Автор |
Тема: Профессору видней. (Прочитано 8934 раз) |
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 6:29pm, Holger написал:| Так в том и дело, что Илуватар -- в точности христианский Бог. Всеблагий. А не "безразличный демиург". Убери ету идею -- и конструкция Толкиена может посыпаться. Она постровена именно на вертикали ценностей. |
|
Наличие строгой вертикали ценностей и Всеблагого Бога еще не делает религию христианством. Навскидку в голову сразу приходит некий Аллах.  Quote:| что касается расизма -- рекомендую перечитать историю прихода Туора в Гондолин. |
|
Эльфы не дураки и на своих ошибках учатся. К тому же у Второго Дома отношения с людьми были теплее.
Quote:| Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является. |
|
Вы имеете право на свое мнение. Я - на свое.
а насчет биороботов... не стали бы биороботы развиваться, причем именно как народ. Сравните орков Сильмариллиона и ВК.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими. И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Гость
|
в сентября 16th, 2004, 2:09pm, Торлуин написал:| Себе?!такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим. |
|
Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."
Скрывали. О чем я и написал.
Quote:| если орки для вас "что", то это самое. |
|
На то они и орки.
Quote:| Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено. |
|
Есть. Он же католик.
Quote:
Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?
Quote:| И потом, простите, а зачем им иначе орки? |
|
Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот
Quote:| Ради правого дело любое преступление годится? |
|
Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым.
Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело.
Quote:| Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы? |
|
Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"?
Quote:| Какое право он имеет судить? право сильного? |
|
Право сюзерена. Короля.
Quote:| Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное. |
|
На другое орки не тянули
Quote:| Чудненько. Перешли к оскорблениям. |
|
Констатация факта.
Quote:| Поздравляю. Чем ваши лучше наших? |
|
Наши лучше чем, что резали за правое дело.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
Мелькор - Валар... Орки - эльфы...(люди?) И все-то вроде бы логично - ан вывод-то? "Одни других не лучше"? И только?
В пределе "Силы ночи, силы дня - одинаково фигня"?
Ну ладно... А ЖИТЬ-ТО КАК??!
Замечательная формулировка "...своим умом"; да, знаю, помню, не возражаю. Сомнение берет, и вот в каком месте: а с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
Альвдис, Тэсса - извините. Сорвался...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Опять - "не-новая тема", где все остаются "при своих"! 
Торлуин:
"Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай", куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено."
Курт:
"Есть. Он же католик".
Есть - в его мировоззрении. В книге - НЕТ. Эльфы уходят в мандос, люди уходят за пределы Арды. Единственный, кого принудительно удалили в Пустоту - Мелькор.
Всё.
Не согласны - приводите цитату "из Профессора" с описанием рая/ада, аналогичных Библейскому.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: Профессору видней.
« Ответить #65 В: сентября 17th, 2004, 12:04pm » |
 Цитировать  Править
|
в сентября 16th, 2004, 7:32pm, Эрин написал: А с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
|
|
Решать за народ у нас права нет: он нас на это не уполномочивал. Народ в массе своей даже не знает слова «фэндом». Мы можем решать только за себя.
Народ, кстати, состоит из хомо сапиенсов, каждый из которых имеет собственную голову на плечах, свободу воли и информацию для размышления. Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.
Простите за офф-топ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
От модератора:
Торлуин и Курт, пожалуйста, сбавьте тон. Оба.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 16th, 2004, 7:22pm, Kurt написал:
Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."
Скрывали. О чем я и написал. |
|
Да? Где и кому Моргот говорил, что творит то, что творит во имя... да все равно, кого? Саурон, правда, говорил, что есть на свете Мелькор, великий и ужасный... Но кому говорил-то? нуменорцам. Врагам.
Не союзникам.
Quote:.
НА что? Чем орки хуже некоторых людей, а? Причем не самого малого их числа, знаете ли. Сам профессор в тех же "Письмах" сочувствует сыну, который вынужден проводить время... правильно. С орками. То бишь с сослуживцами.
так давайте и людей потихоньку селекционировать... Этот дурак, тот нахал, третий просто плохо пахнет...
Quote:.
Присоединяюсь к Алькору. В Арде - нет.
Quote:| Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?.. Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот |
|
Вот вам и доказательства, однако. Не только эльфам они _могли быть_ нужны. "Западу". Для расправы с людьми - реальными или потенциальными союзниками Саурона. Вот и получается, что орки должны были сделать именно грязную работу. Зачистка - это не очень приятное дело. Хотя и необходимое в военное время.
Quote:Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым. |
|
НЕзачем Бога защищать с помощью демонов ада (тех, что помельче). ВЫ ведь так к оркам относитесь, верно? Я не о том, что светлые Запада не должны были этого делать. Я о том, что если собрались - ради Бога, делайте. Но - сами. Если орки - зло, незачем с ним вообще связываться. Запачкаешься.
Quote:Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело. |
|
И это не значит, что после войны не стоит задумываться, так ли уж это было необходимо, верно? ИЛи нет?
Quote:Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"? |
|
У вас аргументы в данном вопросе - "думаю". Я тоже думаю, но по-другому. Вы думаете, что Три рода были счастливы. Я думаю, что счастливы были _и_ все остальные - по-своему, разумеется.
Quote:
А если бы перед этими несчастными стоял вопрос - либо клянись, либо умрешь? И они поклялись - а потом воспользовались ситуацией и воевать за такого сюзерена не пошли? Сразу оговорюсь, я абсолютно не утверждаю, что так было. Но в другом случае именно так и могло быть. Тогда вы бы тоже говорили о праве сюзерена?
Я уж не говорю о том, что если сюзерен поступает с тобой в стиле Саурона... лучше присягнуть Саурону. У него копирайт. 
Quote:
И откуда вы так хорошо орков знаете? К тому же - детство в казарме, без всякого воспитания... ТИпичные дикари.  А вдруг, если их отмыть и причесать, будут ничего? Никто ж не пробовал.
Quote:
Ох, невнимательно вы читаете.
Да, личная свобода. Но не каждого. А твоя собственная. Свобода петь свои песенки, даже если они папе не нравятся. Свобода рушить чужое, если не нравится...
Quote:| Наши лучше чем, что резали за правое дело. |
|
Понятно. Для вас главное слово в этой фразе - правое. Для меня - резать.
Те режут,эти режут... и кто определит, где кончается правота и начинается защита своих интересов? И сами - которые режут - определят ли, в какой момент стали получать удовольствие от процесса, а не ждать результата?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал? |
|
цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше!
Шутка это, конечно.
Astale, твой последний пост - не офф-топ.
Это респект. Лично от меня и думаю много от кого еще.
"Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.
"
Лучше не скажешь. Просто присоединяюсь. В кои-то веки. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 16th, 2004, 6:07pm, Holger написал:| И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими. |
|
А я разве сказал, что у Третьего были плохие отношения? ПРосто пример-то из Гондолина был...
Quote:| И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад. |
|
Что - все сразу? Или все-таки отдельные представители?
К тому же люди - они как свечки. Не успеешь толком запомнить, а он уже раз - и умер...  Чего их родами-то оценивать?
Quote:| А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались. |
|
Угу. ТОлько в Третью эпоху они уже всякие машинки строили. И не просто, шоб работало, а в виде волчьей головы, например... Ну, вкус у них такой. Метальный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Технический прогресс у орков, может, и был, а злом они так и остались. А по поводу исторической аналогии -- вообще-то после войны была денацификация, по которой почти все активные фашисты были осуждены.
Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой.
|
| « Изменён в : сентября 17th, 2004, 11:27pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehhi_KIlgur
Гость
|
Твой противник никогда не считает себя негодяем, учитывая это попытайся с ним подружиться, если же не получается, то убей, но без ненависти и быстро
(Хайнлайн)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Теххи, замечательно!! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Угу, ППКС. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
в сентября 17th, 2004, 4:26pm, Торлуин написал:
Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.
Лучше не скажешь. Просто присоединяюсь. В кои-то веки. |
|
Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно.
А из Вашего ответа (и оценки) следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!" Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы...
Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь...
Да, во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ - РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:| Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой |
|
Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать. И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла.
|
| « Изменён в : сентября 21st, 2004, 3:42pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение.
в сентября 20th, 2004, 7:18pm, Эрин написал:
Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно |
|
А кто сказал,что ее не должно быть? И авторитеты у каждого свыои, и сточники информации различаются... ПРосто конечное решение личность-таки принимает самостоятельно.
Quote:| А из Вашего ответа (и оценки) следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!" |
|
Нет, не вытекает. ПОтому что как правило, каждый человек использует не просто свои собственные заглюки, а переработаннную информацию. Чужую,понимаете? В том числе,например, мнение авторитетного для него человека. Но авторитеты он опять-таки выбирает сам.
Quote:| Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы... |
|
Ну,необязательно умом. Чем получается.
Про наплюй... ладно, промолчу. А то придется на полстраницы объясняться,что я никому не навязываю свою темную точку зрения на этот безумный-безумный мир. 
Quote:| Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь... |
|
А теперь вы утрируете. _Где_во фразе Астале говорится об этой пресловутой "нуль-реакции"? Просто,извините, одно дело,когда человек решает,что критика справдлива/несправедлива, а другое дело, когда он "Пастернака не читал, но считаю его антисоветчиком". Причем считает совершенно искренне.
Quote:| Да, во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ - РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части... |
|
Отвечать не буду.НЕ понял претензий, честно говоря. Я разве против разумной жизни? Не надо ее ломать и портить, только и всего.
П. С. Эрин, я не политик, не известный писатель и не глава религиозной церкви. Что приятно.
ПОтому что я могу говорить все, что я хочу.От моих слов никому особо худо не будет.
И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей. И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить.
|
| « Изменён в : сентября 21st, 2004, 4:16pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Тогда получается известная дилемма: или не приноси никому вреда вообще (нежизнеспособная "розовая водичка" ) , либо тебя обвинят в зле. А ведь ето абсурдно, с точки зрения истории ето примерно то же, что постaвить конкистадоров на одну доску с фашистами. Что мало кому придет в голову, кроме фанатиков "политкорректности". Здесь (в Южной Америке) никогда конкиста не расценивалась как зло.
в сентября 21st, 2004, 3:42pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать. И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла. |
|
|
| « Изменён в : сентября 21st, 2004, 6:17pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Хольгер, не надо утрировать. Я только ответила на слова о гипотетичности зла, приносимого Светлыми.
Разумеется, нельзя быть деятельной личностью, не раздавливая бабочек (даже если бабочкой оказывается народ дунгар). Тут вопрос такой:
- меры, средства
- твоя оценка твоих отрицательных поступков.
Гипотетическое уничтожение врагов Гондора руками орочьих наемников в моей понимании переходит границы допустимого. Того, кто так поступает, следует назвать гениальным политиком и подлым человеком.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
Примеры "глобально некорректных" поступков явно светлых героев, кстати, в литературе есть (нежно любимый мной Карсак описывает в "Бегстве Земли" очень жесткое подавление мятежа фаталистов). Но дело в том, что такие поступки всегда рассматриваются как вынужденные решения (понимаю, что граница допустимости вынужденных решений очень нерезка, но что делать -- мир искажен, кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д. у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись своими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно.
|
| « Изменён в : сентября 23rd, 2004, 2:45pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
Торлуин, я знал, что мы сойдемся во мнениях. Или, по крайней мере, не поссоримся. Ибо если за
Quote:цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше! |
|
(хотя в этом, безусловно, есть существенная доля шутки...), потом следует
Quote:| И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей. И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить |
|
то инцедент, всяко, исчерпан.
Но, по мелочи, по мелочи....
в сентября 21st, 2004, 4:06pm, Торлуин написал:| Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение. |
|
Так этого (после вышесказанного) было и достаточно. Я-то высказал некоторую озабоченость тем, что "широкие народные массы" будут жить достаточно примитивным пониманием фразы "жить своим умом" (Каким пониманием - я тоже указал) Почему? А потому, что так проще и приятнее. И обязанностей меньше, и долга, и т. п.
Также я опасался, что "кредит доверия себе" опять же у широких народных масс может оказаться "перезавышенным", и на всех (в том числе - и на нас с Вами) они будут попросту плевать. И фигурально, и слюной, мда...
И что подобная позиция их достаточно закономерно вытекает из "уравнивания в одной общей на всех грязи" Светлых и Темных. В отсутствии ВЕРТИКАЛЬНОГО измерения. Когда расти можно только "вширь"...
Да, большинство народу использует обычно НЕ ТОЛЬКО СВОИ мысли; что-нибудь с чем-нибудь сравнивает. Но СИЛЬНОГО перекоса в сторону "ВЕЛИКОГО Я" я бы все же опасался... Как мне кажется, есть для этого повод...
Ибо когда подобная точка зрения /подход/стереотип поведения станет в обществе ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ - НАС С ВАМИ сожрут в первую очередь.
С уважением Эрин
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
в сентября 22nd, 2004, 6:32pm, Holger написал:Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
... кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д. у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись сцвоими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно. |
|
С последним - полностью согласен. Вот не сподвигнулся никто из братьев-толкинистов на написание апокрифа в жанре "хоррор" на эту тему, а может и нелишне было бы, мда... 
А по сути сообщения - еще более согласен. "Пусть нас судят по нашим делам!" Или, как это было в "Эанарионе":
Quote:| никогда не обеляйте нолдоров, не уменьшайте нашей вины, но называйте нашей виной только нашу. |
|
А из конкретных примеров-иллюстраций (в НАШУ пользу!  ) - пожалуйста: САРУМАН. Чему служил? Делу Света. На что пошел? А вот на это самое, с чего тред начался!!! Вывел урук-хай и направил их на рохиррим (и не только...); но, между прочим, и против Саурона бы также ничтоже сумняшеся использовал бы, нет?!
Чем закончил? ... КЕМ остался в Истории? ...
То есть я к чему? Если бы "светлые силы" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали орков - это была бы СОВСЕМ ДРУГАЯ история. Они бы натворили еще что-нибудь такое, после чего "светлыми" перестали бы быть однозначно...
Опять "цель и средства"...
P.S. Промелькнула еще одна максима: "Цель оправдывает средства, пока еще что-либо оправдывает цель"(c)
|
| « Изменён в : сентября 22nd, 2004, 7:28pm пользователем: Erin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Полегче с Саруманом! Он, сколь можно судить по ТЕКСТУ ВК, вполне внятно говорит, что он - на своей стороне. И с Сауроном "дружит" только потому, что это выгодно.
Ни о каком деле Света он не радеет.
Господа спорщики!
Мы тут уже шесть страниц истрепали. К некоторым выводам пришли.
А не кажется ли вам, что пора бы эти выводы сформулировать, а дискуссию - закрыть. ИМХО, это лучше, чем дискуссия, медленно завядшая из-за угасания энтузиазма.
|
| « Изменён в : сентября 22nd, 2004, 7:41pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Не надо закрывать, Альвдис. Может, потом еще кто-нибудь новый на форум придет, продолжить захочет. Куда нам спешить? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Вай, коллега админ, я предлагаю закрыть дискуссию, а не запереть тред!
Собсснно, я могу и сама сформулировать эти выводы, но жду - возможно, это будет интереснее сделать Торлуину или, например, Эрину.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
О Сарумане. Я имел в виду "до-Ортханкский" период его биографии (приход Истар, создание Светлого Совета... ), а не более поздние "мысли и дела".
О выводах. "Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя". Грубо: можно с оружием в руках сражаться с врагом - нельзя убивать детей; но - еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью". В христианских понятиях (уж извините): "согрешая", ты должен сам себе отдавать отчет, что творишь грех. Ну и последствия этого принимаешь сам - соответственно...
А история рассудит...
ИТОГО: Погорячился, видимо, Профессор... Да, деяние было бы на благо Свету, но содеявшие сие должны были войти в Историю как преступники. Такое бывало...
P.S. А выводы лучше получаются у господ Администраторов...
|
| « Изменён в : сентября 23rd, 2004, 9:28am пользователем: Erin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Мори
Гость
|
Эрин, а я как раз администратор. Правда, не из "господ", а из "слуг" скорее. 
Quote:| "Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя". |
|
ППКС, сиречь "подписываюсь под каждым словом".
Мне, как темному нолдору, это греет мое темнонолдорское сердце.
Quote:| еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью". |
|
Я бы сказал так: можно поступиться этикой во имя политики, но подлостью будет потом говорить о "благой цели".
Впрочем, это только переформулировка.
|
| « Изменён в : сентября 23rd, 2004, 3:40pm пользователем: Mory » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить