Автор |
Тема: «Повесть о каменном хлебе» Лисицы (Прочитано 1837 раз) |
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Я не могу выложить даже заведомо хорошую вещь на «Венец», не прочтя. Посему Лисицину «Повесть» вчера начала читать и вот уже почти прочла. Думаю, что последние 20 страниц распечатки картины не изменят, так что пишу о повести в целом, если что – дополню.
Всё нижеизложенное является моим субъективным мнением. Любые совпадения с мнениями иных лиц – случайны.
Итак, вопрос первый: чисто литературно – «нра» или «не нра»?
Мой ответ – однозначно «нра».
Вопрос второй, уже о связи искусства с действительностью: а правдиво ли такое жесткое изображение фэндома?
Мой ответ – скорее да, чем нет.
Благо за десять с лишним лет я насмотрелась разного и сейчас прочла так быстро именно потому, что это было радостное узнавание. Радостное – при всей нелицеприятности текста Лисицы: так радостно встретить школьного друга, с которым в «чудесные годы» был заклятым врагом, но теперь, спустя сколько-то лет – это возвращение в нехудшее прошлое радует.
И первым делом мне голову приходит сравнение с рассказами Ассиди (которые я нежно люблю). Вечный спор Софокла и Еврипида: как изображать людей – какими они должны быть или какими они есть? Рассказы Ассиди – это мечта о фэндоме. У нее он отнюдь не «розовый», но там ребята живут миром Толкиена, и (вот тут внимание!) – суть ее рассказов всегда лежит не в фэндоме, а в осмыслении Сильма. То это личность Мелькора, то это Эстэль Финрода, то это судьба Маэдроса и Фингона… Ассиди может сто раз называть себя «не толкинистом», ее право; но ее рассказы – это гораздо более глубокий взгляд в Сильм, чем тонны глюков (опубликованных и нет). И «человеческие детёныши» у Ассиди всегда – почти не достижимый идеал: это люди, мыслящие о себе в категориях Арды, сверяющие свою личность по любимому герою.
(Была у меня начата в таком духе повесть… я ее сразу «Северной сказкой» назвала. Потому что _так_ в жизни почти никогда не бывает).
На прочитанных мною ста страницах (из 120) «Повести» Лисицы – «Сильма» нет вообще. ЧКА есть, Сапковский. Но не Толкиен. И это – жизненно. (И лично мне – очень горько). Фэндом, формально называясь толкинистами, в _большинстве_ своем живет БЕЗ Толкиена. Есть люди, только НАЗЫВАЮЩИЕ себя эльфами. Никакой Эстэль мимо не пролетало (да никто из героев и не слыхал про такое). Есть система: либо ты девочка на побегушках, либо ты лидер со свитой таких девочек. Третьего не дано, третье – выйти из фэндома. Короче, повесть о том, что поиск мечты приводит в свой вельми жуткий мир.
Мир, не имеющий ни малейшего отношения ни к английскому писателю Толкиену, ни к Арде.
И теперь невольно начинаешь рассуждать в духе «натуральной школы» и лично товарища-господина Белинского.
________________________________________________________________________ _____________
Продолжение следует.
|
| « Изменён в : апреля 15th, 2004, 11:35pm пользователем: tassa » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ranger
Гость
|
"Народ, где вы берёте такой фэндом?" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Рейнджер, фэндом - он разный. Само собой, здесь описана только часть его. Причем на мой взгляд, ребята неплохие. Яркие, талантливые. Просто маленькие еще. Ты с кем общаешься? Сколь я понимаю, в основном с теми, кому за двадцать пять. А в повести речь о подростках. Если кто-то сам через это не прошел, не значит, что такого нет. И если кому-то не нравятся такие люди и их взаимоотношения, так это факт его личной биографии, а никак не показатель того, что они "плохие".
Мне лично герои повести скорее симпатичны, несмотря на их закидоны. Мне их жалко. Я вижу в них одаренных подростков, которые еще толком не поняли, что делать со своим талантом, которым хочется красоты и тепла, вот они и ищут их или пытаются создать, как умеют. А еще - я понимаю, что они вырастут.
Если же кто-то будет утверждать, что он в юности не сделал ни одной глупости, то я, конечно, спорить не стану.  Но для меня это будет значить, что человек или боится быть честным с самим собой, или рисуется перед окружающими. Просто - ошибки свои у каждого. И совершают их зачастую с самым глубокомысленным видом.
|
| « Изменён в : апреля 16th, 2004, 10:09am пользователем: tassa » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
И еще кое-что. Я считаю, что такая вот группа, несмотря на отдельные недостатки, неплохая школа жизни. Герои учатся действовать сообща. Создавать команду. Любить, ненавидеть, обманывать, раскрывать обман. Думаю, такой опыт им еще пригодится в жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ranger
Гость
|
Не, меня в основном интересует вот это высказывание:
Quote:| Фэндом, формально называясь толкинистами, в _большинстве_ своем живет БЕЗ Толкиена. |
|
Что есть это _большинство_? Я не то чтобы кого-то в "Повести о каменном хлебе" не одобряю или говорю, что это неправда. Только, мяф, если говорить "большинство", то надо говорить и как это большинство считали. О методике я, в общем.
А, ещё и вот об этом: Quote:| Есть система: либо ты девочка на побегушках, либо ты лидер со свитой таких девочек. Третьего не дано, третье – выйти из фэндома. Короче, повесть о том, что поиск мечты приводит в свой вельми жуткий мир. |
|
Это у нас уже получается, что вменяемых "несистемных" сущесттв (например, меня и тех за 25, с кем я общаюсь ) как бы не существует? Или мы не фэндом никакой? Тогда фэндом - это всё-что-не-по-Толкину?
Это какое-то сильно очень
авторское определение слова "фэндом" получится.
Прикол весь в том, что можно не быть ни девочкой-на-побегушках, ни лидером девочек, и быть частью фэндома.
Третий путь существует. Будешь спорить?
|
| « Изменён в : апреля 16th, 2004, 1:26pm пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Есть и третий и четвертый и сто сорок девятый ( на несколько тысяч толкинистов в одной Москве это не так много). Я говорила о двух путях в "ПОвести".
А вообще, посмотрела я дискуссию и кажется мне вот что. Есть те, кто "Повесть" воспринимает спокойно. Сталбыть, _видели_ то, о чем там речь. Есть те, кто воспринимает в штыки. Сталбыть, либо не видели, либо упорно зажмуриваются.
Потому что дискуссия идет на уровне "веришь/не веришь".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Рина
Гость
|
Анамнез и этиология.
Не буду оценивать литературные достоинства «Повести о каменном хлебе» Лисицы: я не филолог и не литературовед, так что эти аспекты оставлю специалистам. Но тут возник вопрос, почему и каким образом формируется стиль внутритусовочных отношений, описанный в повести. Вот и попробуем разобраться, используя повесть как документальный материал.
Сразу оговорюсь: я верю, что подобные отношения в фэндоме существуют, хотя сама подобным в нём не сталкивалась. А вот вне фэндома – видела, и неоднократно. Так что это общемолодежная, а не только фэндомская проблема. Насколько такое явление распространено вообще, насколько отдельные проявления описанного характерны для различных групп внутри толкиенистского движения – судить не берусь: этот вопрос – к тем, кто в Движении дольше. Я же была до недавнего времени толкиенисткой «комнатной», и знакомые из «тусовки» появились только год назад. Потому для меня возможен взгляд «снаружи».
Итак. Героиня повести попадает в тусовку в подростковом возрасте. Как личность она к 15 годам еще не сформировалась: несмотря на то, что совершеннолетними у нас считаются люди с 18 лет, психологическое взросление происходит значительно позже. Взросление – это социализация, налаживание отношений во взрослом мире, встраивание себя в него и определение своего места и характера отношений с другими людьми. Тусовка, в которую она попадает, окружает девочку заботой, восхищается ее «особым даром». Девочке льстят, она чувствует свою исключительность, свысока смотрит на «цивильных» сверстников. Что и привязывает ее к «стае».
Что у нее в «анамнезе»? Жалобы на то, что никто не ценит ее «такой, какая она есть». Ощущение недолюбленности родителями налицо. Объективное оно или субъективное – неясно. Но таких «недолюбленных в детстве» - легион! Как результат – сниженная самооценка: девочке необходимо чужое восхищение, чтобы быть довольной собой. Она не самодостаточна. Недополученное в детстве родительское тепло проявляется тянущей пустотой в душе. И эту пустоту ей просто необходимо заполнить. Иллюзией любви.
И тут выясняется, что в тусовке тоже оценивают, только по другим критериям. Но здесь та же иерархия, что и в «цивиле», только в уменьшенном виде. И девушка стремится занять в этой иерархии как можно более высокое положение. Статус ей нужен, раз любовь оказалась обманом. А чем она еще могла оказаться? Девушке нужно, чтобы любили _ее_. Сама она любить не умеет. Ревности много, любви – нет. Ревность к положению внутри группы.
Уйдя из тусовки, девушка больше всего боится остаться в одиночестве. И потому создает собственную «стаю», где становится лидером. Стиль руководства она просто копирует. Запускается порочный круг, и выйти из него она не может и не хочет. Ей больно, но по-другому она не умеет.
А ведь Лави сама, судя по повести, через такое прошла. И где начало цепочки – теряется во времени. Быть может, начало – не в фэндоме вовсе? Оценка человека по «успешности», то есть по карьерным достижениям, по уровню материального достатка. Оценка ребенка в школе по уровню благосостояния родителей, а не по иным качествам. Может быть, здесь корень проблемы?
Возможен ли «третий путь»? Да, возможен. Нужно лишь уметь ценить самого себя. Оценивать других людей не по «статусу» и не по уровню таланта, а за человеческие качества. И именно по этим критериям подбирать себе друзей. Думать своей головой, а не преклоняться перед авторитетами и «харизматичными» личностями. Вот только это умение или закладывается с детства, или формируется через психологическую боль, когда жизнь бьет ключом по голове. Не все эту боль выдерживают без ущерба для себя. Кто-то принимает «урок» за норму жизни. И не желает взрослеть. До 15 процентов людей, по некоторым оценкам, остаются психологически подростками. По собственному нежеланию или неумению нести полную ответственность за близких.
Если кого-то написанное задело - можете кусаться. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ranger
Гость
|
Альвдис, а что, кто-то говорит "такого не бывает вовсе"? Что-то я не видела таких отзывов. Все возражения, какие видела, были в духе "это ещё далеко не весь фэндом".
(Ну или ткни пальцем, кто и где говорит "такого не бывает".)
И тебе то же самое говорят. Эрго, из твоего отзыва вычитывается, что это, по-твоему, фэндом _весь_. Я те ещё раз процитирую:
Quote:| Фэндом, формально называясь толкинистами, в _большинстве_ своем живет БЕЗ Толкиена. Есть люди, только НАЗЫВАЮЩИЕ себя эльфами. Никакой Эстэль мимо не пролетало (да никто из героев и не слыхал про такое). Есть система: либо ты девочка на побегушках, либо ты лидер со свитой таких девочек. Третьего не дано, третье – выйти из фэндома. |
|
Прошу обратить внимание на слова "Фэндом, формально называясь толкинистами, в _большинстве_ своем живет БЕЗ Толкиена." Если это ты говоришь не про фэндом как он есть, а про кусочек фэндома, нарисованный в "Повести", дык ты так и скажи - "этот кусочек фэндома, формально называясь толкинистами, в _большинстве_ своем живет БЕЗ Толкиена". Уверяю тебя, на это будет гораздо меньше возражений:.
И ещё вот на это: "Есть система: либо ты девочка на побегушках, либо ты лидер со свитой таких девочек. Третьего не дано, третье – выйти из фэндома."
Если ты напишешь "выйти из того кусочка фэндома, в котором вращаются герои "Повести", опять же, у меня возражений не будет. Но как читателю догадаться, что ты это и имела в виду?
Или ты считаешь, что в пространстве повести Миримэ третьего пути нет вообще, для всего фэндома ? Значит, повесть толком не отображает действительность. Потому что в действительности он есть, и мы все его знаем.
Получается либо неудачная формулировка, либо некорректное обобщение. Дык тебе об этом и говорят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Gallaan
Гость
|
Сегодня прочел, от начала до конца (спасибо Альвдис за рецензию, иначе вряд ли я когда-нибудь нашел эту повесть).
Прозе чукча не кадавр, но имхо, написано отлично. Герои живые. Местами страшно. Местами очень жалко, причем не только героев, но еще больше - их безымянных и наверняка многочисленных прототипов.
Умностей говорить не буду, Рина их уже все сказала до меня. Единственно, с чем не могу согласиться - насчет "третьего пути" - оценки по человеческим качествам. А не все ли равно, по чему оценивать? Все равно выходит купля-продажа, только на другом уровне. И как узнать эти "человеческие качества" - тот, кто не врет на каждом шагу - хорош? А как быть с теми, кто врет время от времени? Как оценивать, чем???
Есть то, что объединяет всех без исключения героев повести: тоска по другому миру, где не оценивают - любят. А случайно ли? Сходные ситуации мне приходилось наблюдать в тусовках, крайне далеких от фэндома: одна литературно-энергуйская, одна - религиозная, обе - не подростковые. Все-таки, имхо, не в фэндоме дело. А повесть - заставляет задуматься о жизни. Значит, повесть хорошая.
Все вышесказанное, разумеется, ИМХО и ни на что больше не претендует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Гэл, полностью согласна: это явление не чисто фэндомское, отнюдь. Более того, сколь я знаю, в собственно толкинистких кругах такой бяки - меньше. Недароном в "Повести" чисто толкинисты - по пальцам одной руки перечесть и все - эпизодические персонажи.
Офф-топ.
А ИМХи свои продолжай, продолжай... Какие-то очень общественно-полезные у тебя ИМХи!
 
|
| « Изменён в : мая 31st, 2004, 7:53pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тиль. Просто Тиль...
Гость
|
Господа, по причине общей энтовской тормознутости, текст оной повести найти самостоятельно не в силах - скиньте на мыло, или ссылочку дайте, пожалуйста!!! Вы тут так интересно обсуждаете...
А к вопросу о взаимоотношениях в фэндоме... грустно все это. Как человек, прошедший фазу "девочки на побегушках" (в чем не стыжусь признаться, ибо что было, то прошло) и выросший из нее с энным количеством раздолбанных в пух иллюзий, могу сказать, что фэндом в значении "тусовка" - откровенная гадость. Сохранить там какие-то, хотя бы общие представления о человеческом достоинстве, о честности и о порядочности, практически невозможно. Тусовка - жутковатая полоскалка для мозгов, особенно, когда тебе пятнадцать. Там тебе быстро объясняют, что твои, может и правда прибабахнутые и трудные родители (но любимые и родные, смеем заметить, да и сам ты, в общем то, не ангел) - негодяи, только и ожидающие, как бы заграбастать побольше твоей свободы. Искренность подменяется бестактностью, честность - жестокостью, свобода - безрассудством. Да и нет в тусовке никакой свободы - там ее, пожалуй, даже меньше, чем в среде презираемых тусовкой "цивилов". Тусовка требует "соответствия себе" еще более жестоко, чем мир обычных людей, и если ты не хочешь вновь стать изгоем, каким уже был прежде, ты должен прогибаться под общие представления. Если все хвалят ЧК - хвали и ты, если все матерят Перумова - вперед, его даже читать не обязательно. Просто ори погромче о "перепеве Толкиена". Дружба превращается в почти непрерывную истерию, когда отдавая без конца, не получаешь ответа, либо же берешь то, что вовсе не нужно, просто потому, что дают. А закулисная грызня и сплетни за спиной!!! Ну как же без них... Периодически видя где-нибудь среди гг толкиенистов свежие лица, хочется подойти к ним и сказать что-нибудь вроде: Ребята, надо верить в настоящую дружбу, преданность и честь, несмотря на все то, что вы тут увидите в ближайшее время.
Да, видимо запоздало, но осознание этого оформилось только сейчас: хочу развести понятия "тусовка" и "фэндом". Тусовка - нечто аморфное, сползающееся на лязг мечей, звон гитар и протча (все таки, как ни крути, бошльшинство приходят, привлеченные именно первичной внешней атрибутикой).
Фэндом - в моей сугубо личной терминологии, понятее более узкое, чем тусовка. Причем он может существовать как внутри нее, так и отдельно. Если хотите, для меня "фэндом" - своеобразная каста, взаимоотношения, стиль поведения и мышления в которой определяются несколькими лидерами. Причем именно от них зависит характер фэндома. Будет ли там жесткая иерархия, свои изгои и любимчики, или же это будет пестрое, шумное собрание, в котором "каждому по вере", и наиболее яркие светила, в общем то, не стремятся затмить те, что помельче.
А про себя, под конец, могу добавить одно - с тех времен, когда мне удалось выцарапаться, не без помощи окружающих, из положения "девочки на побегушках", страшного прежде всего тем, что формирует определенный весьма неприглядный тип мышления, от которого довольно непросто потом избавиться, так вот - с тех пор ни в одном фэндоме, ни в одной более или менее узкой тусовке как "своя" я не приживаюсь. По причине "инакости"... Ну что тут поделать - странный я, странный. 
|
| « Изменён в : июня 7th, 2004, 2:33pm пользователем: Tilberet » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Цитировать
Править
Удалить