Автор |
Тема: Профессору видней. (Прочитано 8932 раз) |
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Алькору
В принципе - согласна, в частностях копаться лень. Предлагабю еще один принцип ИН:
"Кто не против нас, МЫ - не против!" 
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2004, 6:53pm пользователем: alwdis » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Pancha
Гость
|
Кстати, фраза "кто не с нами, тот против нас", взята из Нового Завета. А приписываемое так называемым идеологически темным, в оригинале звучащее "кто не против нас, тот за нас", на самом деле ТОЖЕ из Нового Завета и сказана ТЕМ ЖЕ богочеловеком  Но в другом контексте. Вот вам и идеология.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Панча, не: "Кто не против нас, тот за нас", а - "Кто не против нас, тот ДОЛЖЕН БЫТЬ С НАМИ!" То есть, он ещё не "с нами" и не "за нас", но... 
Альвдис, БЛЕСК! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Pancha
Гость
|
А у нас - по факту "наш"  Имхо, лучше. Хотя не точнее, бесспорно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Нолушка, пардон, Торлуин, это я о тебе, если кто не понял. ДиЯгноз твой: идеологически Темный, личностно Светлый. Медицина бессильна. |
|
лениво
Да хоть коммунистом обзывайте, только дичь не распугивайте.
ПРодолжает точить когти. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:В этой цитате возможно надо обратить внимание на слова _в отчаянии_.
А это уже вопрос о непротивлении злу насилием. |
|
По-моему, вопрос о непротивлении злу насилием в мире Толкина если и стоял, то еще до "Сильмариллиона" - перед Валар. Вся дальнейшая история посвящена описанию разнообразнейших драк, полных насилия с обеих сторон. И не надо мне говорить, что Светлые имели на насилие право, потому что были в отчаянии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: Профессору видней.
« Ответить #37 В: сентября 14th, 2004, 1:05am » |
 Цитировать  Править
|
Конечно! Именно! Они были в отчаянии. Вокруг ужас что деется, злобные тварюги когти и зубы точат. А у нас даже мечей нет! 
|
| « Изменён в : сентября 14th, 2004, 1:31am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 14th, 2004, 1:05am, Astale написал:| Конечно! Именно! Они были в отчаянии. Вокруг ужас что деется, злобные тварюги когти и зубы точат. А у нас даже мечей нет! |
|
От злобной тварюги:
Мечей у них нет... Ладно врать-то!
П. С. Мы ж не об вас когти точим. В чем проблема-то?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Целая пачка ошибок.
1. Выброшен существенный момент письма (183-го), где говорится о том, что ни Саурон, ни Моргот не имеют права на власть над всей Ардой, ето право имеет только Бог.
2. Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос. Кстати, не случайно ведь у Толкиена никакой жестокостью Светлые не отличались (и их средства были исключительно чисты), значит, допущение возможности есть чисто гипотетическое.
А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.
Кстати, а где, собственно, у Толкиена расизм? Известная настороженность народов дуг к другу как раз понятна и имеет явные корни -- разобщение, внесенное Злом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Расизм?
Ну, папа Элронд, папа Тингол...
"Наугрим" означает "приплюснутые".
В Лориэн "гномам вход воспрещен".
Орки считаются злом по умолчанию.
Нет, конечно, это всё не на первых местах... но есть,есть... Я бы так сказала: в МИРЕ ТОлкиена расизм - есть. А вот в философии самого Профессора... поменьше.
|
| « Изменён в : сентября 14th, 2004, 10:49pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Я не считаю ни Элронда, ни Тингола расистами. У эльфов и людей разная продолжительность жизни. По-моему, этого более, чем достаточно, чтобы не желать такого брака своей дочери. Вон когда собака от старости умирает - и то жалко. Плюс - эльфийская моногамность. И выходит оплата короткого (по эльфийским меркам) счастья последующим длительным страданием.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Предубеждения и расизм все-таки не одно и то же. Относиться к представителю другого народа настороженно из-за стереотипа поведения и считать его наперед низшим все же не одно и то же. А то, что наугрим -- "приплюснутые", так вот жителей штата Санта-Катарина вообще называют "зеленобрюхими". И что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
в сентября 12th, 2004, 6:05pm, Pancha написал:| Кстати, фраза "кто не с нами, тот против нас", взята из Нового Завета. |
|
Нет в Новом Завете етой фразы! Там есть "Кто не со Мной, тот против Меня". И говорит ето Бог -- и только он может так говорить.
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 8:34pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
в сентября 14th, 2004, 10:36pm, Holger написал:2. Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос. ...
А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.
Кстати, а где, собственно, у Толкиена расизм? Известная настороженность народов дуг к другу как раз понятна и имеет явные корни -- разобщение, внесенное Злом. |
|
И более того - "светлость" и где-то даже "праведность" некоей личности/группы личностей поверяется этим самым "борется/не борется с Врагом". Или хотя бы - противостоит, - или покоряется/служит...
Честертон вспоминается; если близко к тексту, то примерно так: "В Средневековье нам оставалось только рубиться с варварами и твердить Символ Веры..." (Пр-р-роклятый склероз!! )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Holger пишет:
Quote:| Фразу: "Кто не со Мной, тот против Меня" - говорит Бог -- и только он может так говорить. |
|
Да, но эта фраза замечательно трансформировалась.
Сначала: "Мы - с Богом!",
Затем: "С нами Бог!",
Затем: "С нами Бог, так кто же против нас?!"
Вот и получилось в итоге: "Кто не с нами..."
А то, что Бог - ИМЕННО С НИМИ, принимается за аксиому.
Но если вспомнить, на чьих пряжках ремней фраза "С нами Бог!" была выгравирована, то... без комментариев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 14th, 2004, 11:21pm, Holger написал:| Предубеждения и расизм все-таки не одно и то же. Относиться к представителю другого народа настороженно из-за стереотипа поведения и считать его наперед низшим все же не одно и то же. А то, что наугрим -- "приплюснутые", так вот жителей штата Санта-Катарина вообще называют "зеленобрюхими". И что? |
|
А то, что орки должны быть выведены под корень. Нет? Или это уже не раса?
Кстати, мной письмо было прочитано целиком. И не только мною, я думаю. (Дальше есть страница, с которой взята цитата.) Тем не менее, фраза зацепила. И очень сильно.
И потом, если _люди_ называют других людей зеленобрюхими, это еще не повод оправдывать _эльфов_, обзывающих наугрим. Потому что эльфы, согласно профессору - квинтэссенция лучшего, что есть в людях. А люди, увы, не идеальны.
Пошли по пунктам.
Quote:| 1. Выброшен существенный момент письма (183-го), где говорится о том, что ни Саурон, ни Моргот не имеют права на власть над всей Ардой, ето право имеет только Бог. |
|
Ни Мелькор, ни Саурон _не стремились_ владеть всей Ардой. Или Аман-ВАлинор мы из Арды уже исключили?
Quote:| Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос. |
|
Нуменорцы доборолись... до падения и до утопления.
Quote:Кстати, не случайно ведь у Толкиена никакой жестокостью Светлые не отличались (и их средства были исключительно чисты), значит, допущение возможности есть чисто гипотетическое.
|
|
То-то от них Горлум шарахался.
А уж про пресловутую историю Берена, которого послали на верную смерть, я вообще молчу. Исключительно чистое средство недопущения негодного брака. А дориатцы, когда с гномами поссорились, поддались тлетворному влиянию Мелькора...
Нашли крайнего, это называется. Кстати, согласно профессору, ни один эльф, кроме перекореженных, Врагу не служил и не поддавался. Обмануть он их мог. Своротить - ну, тоже мог. Только, знаете ли, если личность можно своротить - значит, у нее есть рычаг. Внутри. ПРиродный.
Quote:А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.
|
|
Ох! Простите невежду! подскажите, пожалуйста, когда БОгу - служили? И кто? Когда Феанор с сыновьями клялись у Врага Сильмарили отнять и долго-долго этим занимались? Когда нуменорцы на Гору ходили? Так перестали потом.
Айнур - да, служили. По определению. даже Мелькор, согласно речам Эру.
А народы Средиземья...
Защищая свои интересы, ты служишь Богу.
Чудесная идеология.
А главное - правильная. И дело правое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
1. Владеть всей Ардой и владеть только Средиземьем -- велика ли разница?
2. В слове "приплюснутый" пренебрежительного оттенка не так уж много. Меньше, чем в тех зле "зеленобрюхих" (последнее слово, кстати, на Санта-Катарине стало елементом культуры).
3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе.
4. Что до ссылок на Горлума... ну, если у нас Горлум (а потом, очевидно, Грима) - критерий истины, то -- все понятно.
(Хорошо еще, что вы Илуватара диктатором не называете).
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 4:18pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 4:17pm, Holger написал:| 1. Владеть всей Ардой и владеть только Средиземьем -- велика ли разница? |
|
Так и Манвэ можно в том же самом обвинить.
Живут они этим. И иначе у них не получается. Не могут айнур _не владеть_. Другой вопрос, что владеть можно по-разному.
Quote:| 2. В слове "приплюснутый" пренебрежительного оттенка не так уж много. Меньше, чем в тех зле "зеленобрюхих" (последнее слово, кстати, на Санта-Катарине стало елементом культуры). |
|
Опять-таки - какая связь между Санта-Катариной и Ардой? Или там эльфы живут?
Quote:| 3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе. |
|
Спасибо, что не "как немцы". Вообще-то именно такой подход расизмом называется. Потому что орки - это не политическая партия, а раса.
Quote:| 4. Что до ссылок на Горлума... ну, если у нас Горлум (а потом, очевидно, Грима) - критерий истины, то -- все понятно. |
|
Какая связь между шараханьем Горлума от Светлых и истиной? А также между Горлумом и Гримой?
Это шутка была, если _вы_ не поняли. Я сразу предупредил, что не собираюсь никого оправдывать. Берен вам тоже не критерий? ну, "все понятно".
Quote:| Хорошо еще, что вы Илуватара диктатором не называете |
|
.
РАд, что хоть чем-то порадовал.
Илуватар, между прочим, вмешивался в историю Арды очень и очень осторожно. В отличие от тех, кто прикрывается его именем (светлые в АРде, заметьте, делали это нечасто. Светлые на земле поминают через слово. Сравнение - не в пользу последних).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Официальное заявление автора темы.
Речь в заглавном тексте треда идет об Арде и только об Арде. Я не считаю Эру и христианского Бога идентичными. И дискуссии о Темных и Светлых предпочитаю вести на ардинской почве. Потому что в христианстве нет и быть не может ни светлой, ни темной идеологии. За отсутствием в этом учении всех упомянутых персонажей, кроме Единого.
Я прошу прощения у хозяев форума, но мне не хотелось бы в этом треде, равно как и в любом другом, вести дискуссии о христианстве. "Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её." (Astаle).
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 5:49pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Так в том и дело, что Илуватар -- в точности христианский Бог. Всеблагий. А не "безразличный демиург". Убери ету идею -- и конструкция Толкиена может посыпаться. Она постровена именно на вертикали ценностей. Кстати, что касается расизма -- рекомендую перечитать историю прихода Туора в Гондолин.
Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является.
А в общем, я все уже сказал:
http://eressea.ru/tavern7/010-0012.shtml .
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 6:31pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Quote:| Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является. |
|
А доказательства можно? По пунктам:
1. Что орки созданы Мелькором фактически, а не по мнению "Мудрых".
2. Что Мелькор=Зло. Объективно, опять-таки, а не по версии его врагов.
3. Что орки способны творить только зло.
4. Что Единый всеблаг объективно, а не с точки зрения его последователей.
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 6:41pm пользователем: tassa » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 4:17pm, Holger написал:3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе.
|
|
Хольгер-Хольгер... хороший ты человек и умный, но...
Исходя из этих твоих слов и несчастной цитаты, с которой всё началось, следует, что правильной была бы позиция вырезать после 9 мая 1945 года ВСЕХ немцев или хотя бы - всех фашистов и членов их семей, включая грудных детей.
У меня всё. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
Альвдис, понимаешь -- дело в том, что (у меня очень сильное впечатление), что детей у орков не было -- они были биороботами, выращивавшимися в автоклавах или вроде того. Они от рождения таковы -- полны зла (кстати, ведь никакого намека на любовь, доброту и т.д. между ними -- у Толкиена нет). Ведь почему-то с дунландцев и прочих можно было взять клятву верности, а с орков -- нет. У орков природа чисто злая.
|
| « Изменён в : сентября 15th, 2004, 9:25pm пользователем: holger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Holger
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 6:39pm, Тэсса Найри написал:
А доказательства можно? По пунктам:
1. Что орки созданы Мелькором фактически, а не по мнению "Мудрых".
2. Что Мелькор=Зло. Объективно, опять-таки, а не по версии его врагов.
3. Что орки способны творить только зло.
4. Что Единый всеблаг объективно, а не с точки зрения его последователей. |
|
А какие другие достоверные источники мы имеем? Кроме "Сильмариллиона".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Гость
|
в сентября 8th, 2004, 1:20pm, Торлуин написал:| Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая. |
|
Ничего подобного. Врали и Саурон и Моргот еще как.
Quote:| У меня как раз ощущение, что большего консерватора свет не видел - но Профессору, как говорится, видней... Только - даже при таком раскладе - эта позиция мне симпатичней, чем отношение к кому-то как к плесени, которую надо смыть "во избежание". |
|
Это вы что имеете в виду?
Вот Моргот с Сауроном так, например, к эльфам относились. Потому как подчинить не могли. Могли только убить.
Quote:| тем самым несчастным потенциальным и реальным союзникам Темного Властелина рай не грозит - ни реальный, ни воображаемый. |
|
Это откуда вам известно?
Quote:| Пусть грязную, несветлую работу сделает за нас кто-нибудь другой. |
|
Это ваши личные фантазии. НЕ придумывайте того, чего в тексте нет.
Тезисы там такие: борьба с ложным богом-демоном - доброе дело. И даже такое преступление, как использование орков против союзников демона не сделает эту борьбу неправой. Преступление (использование орков и разорение людских земель) останется преступлением. А вот дело борьбы с демоном останется правым.
Quote:| (Простой вопрос, кстати: а кому еще они могли кланяться, учитывая, что Валар там и близко не было, а Моргот не миссионер, чтобы каждому встречному-поперечному о существовании Единого рассказывать?) |
|
Тому, Кого они знали еще до Моргота.
Читайте "Атрабет" внимательно.
Quote:| А светлый герой Исилдур и вовсе сотворил такое, что Саурон, не будь он к тому времени развоплощен, долго и восторженно хлопал бы в ладоши. Взял и превратил в тени целый народ. |
|
Судьба клятвопреступников. Последний круг ада.
Правда, в отличие обитателей от ада, Народ мертвых имел возможность искупить свое преступление.
Quote:| Принцип светлых столь же незамысловат: кто не такой, как мы - тот дрова. |
|
Ничего подобного.
Quote:| Думаю, что люди, познакомившись с орками поближе, вовсе не воспринимали их как нечто неправильное. |
|
Эдайн на оккупированных землях первой эпохи, гондорцы, арнорцы и роханцы были знакомы с орками достаточно близко. И очень давно.
Quote:| Вот он - стержень, на котором держатся темные. Пресловутая свобода. |
|
Ой, какое замечательное вранье!
Или имеется такая "свобода", как у блатных?
Quote: А теперь выдохните. Темные мы. Темные. И поэтому - крайне громко и очень злобно:
МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!! |
|
Зато наших ваших резали ровно столько сколько нужно
А ваши как были лузерами, так и остались.
Раньше нужно было кричать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 9:22pm, Holger написал:Альвдис, понимаешь -- дело в том, что (у меня очень сильное впечатление), что детей у орков не было -- они были биороботами.
|
|
Тогда это спор о вере. Я, сколь видно и не только из ПП, но и из гораздо более светлего Зв.С. верю и в женщин, и в детей орков.
Ты не считаешь орков НАРОДОМ. Я - считаю. Всё, дискуссии конец. ЛОгика кончилась, уперлись в веру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Quote:| А какие другие достоверные источники мы имеем? Кроме "Сильмариллиона". |
|
Совершенно согласна, что надо определиться с информационной базой. Ну, пусть в данном случае это будет "Сильмариллион", и только он.
ОК, читаем об орках (выделение мое):
"О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые".
Итак: ничего не известно достоверно, доказательств нет; имеющиеся предположения исходят от врагов Мелькора. Это к вопросу о том, как именно появились орки.
Ну, а поскольку орки умножались подобно детям Эру, значит они все-таки не биороботы, и были у них и женщины, и дети. Орки-воины злобные, жестокие, непримиримые - да. Но все-таки - живые. Все-таки раса. И опять-таки - злобными они были по отношению к своим врагам. И враги эти соответственно имели дело не со всей орочьей расой, а с определенной ее частью и в определенных обстоятельствах. Так что, на мой взгляд, правомерно было бы говорить, например, что орочьи воины, с которыми доводилось воевать эльфам, отличались повышенной жестокостью. Но не делать выводов относительно всей расы.
___________________
Вот тот же отрывок по-английски на случай сомнений в адекватности перевода:
"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressлa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilъvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalл before the Beginning: so say the wise".
|
| « Изменён в : сентября 16th, 2004, 12:26am пользователем: tassa » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Дискусии об орках с цитированием ЭТОГО отрывка велись уже не раз... например, на АнК. И... почему-то всегда безуспешно - все оставались "при своих".
И вот что мне подумалось:
Когда врага называют НЕЛЮДЕМ - не всё ещё потеряно. Это значит, что ещё есть СОВЕСТЬ, которая не позволяет ТАК относиться к ЛЮДЯМ. Вот и происходит своеобразное "замещение", эдакая "сделка с подсознанием", когда надо не окружающих - СЕБЯ убедить в своём праве "вырезать до последнего чело... ой, существа".
Тут главное - ПОСЛЕ войны "договориться обратно". С собой. А не то - самого нелюдем признают. И поделом...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
в сентября 15th, 2004, 10:06pm, Kurt написал:
Ничего подобного. Врали и Саурон и Моргот еще как. |
|
Себе?!
такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим.
Quote:| Это вы что имеете в виду? |
|
если орки для вас "что", то это самое.
Quote:| Вот Моргот с Сауроном так, например, к эльфам относились. Потому как подчинить не могли. Могли только убить. |
|
Я рад за эльфов.
Quote:
Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено.
Quote:| Это ваши личные фантазии. НЕ придумывайте того, чего в тексте нет. |
|
Да есть там оно. Есть. И потом, простите, а зачем им иначе орки? Насколько я помню, мечом люди вполне владели. Сами бы не справились? Или дело в количестве?
Quote:| Тезисы там такие: борьба с ложным богом-демоном - доброе дело. И даже такое преступление, как использование орков против союзников демона не сделает эту борьбу неправой. Преступление (использование орков и разорение людских земель) останется преступлением. А вот дело борьбы с демоном останется правым. |
|
Ради правого дело любое преступление годится? н-да... Знаете, это все равно, как если победить искушение кого-нибудь убить с помощью беспорядочных сексуальных связей. Или гордыни. Один грех вытесняем другим.
Quote:Тому, Кого они знали еще до Моргота.
Читайте "Атрабет" внимательно. |
|
Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы?
Quote:| Судьба клятвопреступников. Последний круг ада. |
|
Чудесненько. Замечательно. У нас, простите, Единый кто - Илуватар или Исилдур? Какое право один человек имеет устраивать ад другому? Какое право он имеет судить? право сильного? Ну-ну.
Quote:| Эдайн на оккупированных землях первой эпохи, гондорцы, арнорцы и роханцы были знакомы с орками достаточно близко. И очень давно. |
|
Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное.
Quote:| Ой, какое замечательное вранье! |
|
Чудненько. Перешли к оскорблениям.
_Личная свобода_. От всех рамок, навязанных извне. По-моему, я даже объяснил, чем это плохо.
Quote:| Зато наших ваших резали ровно столько сколько нужно |
|
Поздравляю. Чем ваши лучше наших?
Quote:А ваши как были лузерами, так и остались.
|
|
с облегчением
Ну наконец-то! Так бы сразу и сказали: кто победил, тот и прав. Может быть, и Единый для того же самого был нужен? Чтобы уж наверняка - победить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить