Форум портала «Миф» (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Профессору видней.
(Message started by: Торлуин на сентября 8th, 2004, 1:20pm)

Заголовок: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 8th, 2004, 1:20pm
Профессору, как говорится, виднее... или темные мысли по письмам Толкина.
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
Спасибо, уважаемый Профессор. Вы разрешили загадку, над которой я мучаюсь уже полгода: почему, несмотря на отчаянное сопротивление, меня все-таки внесло в Темные ряды.
Я вполне верю, что Моргот не был высокоморальной личностью, и допускаю, что именно он явился прародителем зла. Так же как и в то, что Саурон тоже излишней щепетильностью не отличался.
Я отнюдь не придерживаюсь точки зрения, что их правление было бы благом для Средиземья - честно говоря, меня этот вопрос мало волнует - хотя бы потому, что все закончилось так, как закончилось, и бесполезно разводить имхи на занятом фактами месте.
Я охотно допускаю, что их цели отнюдь не были определены стремлением сделать жизнь лучше и темнее. Более того - боюсь, что все их действия были продиктованы собственными желаниями и собственными интересами.
Но я никогда не поверю, что оба они - сильнейший Вала и один из сильнейших майар - говорили сами себе, что их дело - правое. (О других речь не идет - это уже политика. Но наедине с собой...)
"Мне так хочется" - Моргот.
"Мне это нужно" - Саурон.
Все.
Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая. И не прикрывали борьбу за собственное вИдение мира (а что оно у них было, даже Профессор не отрицает) соображениями правоты, справедливости и просто высокими словами. Или высокой идеей Возрождения Третьего райха, например. Что, не нравится аналогия? Мне тоже. А что делать?
Саурон, правда, в глазах профессора - реформатор, подорвавшийся на стремлении загнать всех в рай дубинкой. (Вот я удивился-то!). У меня как раз ощущение, что большего консерватора свет не видел - но Профессору, как говорится, видней... Только - даже при таком раскладе - эта позиция мне симпатичней, чем отношение к кому-то как к плесени, которую надо смыть "во избежание". тем самым несчастным потенциальным и реальным союзникам Темного Властелина рай не грозит - ни реальный, ни воображаемый.
Более всего мне понравилась идея использовать орков. Ну ей-Богу, очень по-светлому. Очень, простите, по-эльфийски. Людьми можно прикрывать отступление более ценных бессмертных воинов - но не дай Бог человеку посягнуть на руку эльфийской принцессы! Даже Элронд, наплевав на историю собственной семьи, на меньшее, нежели Король Гондора в качестве зятя, не согласен. Они бы с Тинголом явно нашли общий язык... Пусть грязную, несветлую работу сделает за нас кто-нибудь другой. Мы же такие благородные и добрые! А главное - очень честные... А потом, разумеется, с орками разберемся. Они ведь тоже плесень. Право на житье не имеют. Впрочем, с орками, разумеется, разбираться будем тоже не мы. Пусть люди стараются. Они вон Морготу еще в Первую эпоху поклонились! (Простой вопрос, кстати: а кому еще они могли кланяться, учитывая, что Валар там и близко не было, а Моргот не миссионер, чтобы каждому встречному-поперечному о существовании Единого рассказывать?) Сам Профессор, кажется, прекрасно это понимал и благородных эльфов припечатал прямо-таки зверски: "Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью Запада - и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора."
Расизм. Практически ничем не прикрытый. Практически всеми свободными народами Запада разделяемый. Эльфы снисходительны к людям и враждуют с гномами. Гномы ненавидят эльфов. Люди умудряются проявлять признаки национальной нетерпимости между собой (одна история с Роханом чего стоит! "Они нарушили договор"... Ага. Все бросить и лететь на помощь Гондору, разумеется - с урук-хаями за спиной. Гондор что - не знал? Или не хотел  знать?). Даже милейшие хоббиты на всех, кто отличается формой носа или взглядами на жизнь, смотрят крайне неодобрительно. А светлый герой Исилдур и вовсе сотворил такое, что Саурон, не будь он к тому времени развоплощен, долго и восторженно хлопал бы в ладоши. Взял и превратил в тени целый народ. Для Саурона это нормально. Для Исилдура и его потомков - тоже. Ну и почему один - зло, а другой - благо? Потому что один эльфов любил просто, а другой - только на завтрак? Простите, не довод.
Оба, кстати, в буквальном смысле выплыли из Нуменора. Только между прочим, для Саурона Нуменор - как минимум Враг номер два (после Валар). А для Исилдура, как говорится, какая-никакая, но Родина. Которая, кстати,  в пресловутое Кольцо Моргота не входит никак - это не часть Эндорэ. Откуда же там зло-то появилось? Видимо, даже самым светлым из людей подарок Единого категорически не нравился. Честно говоря, я их понимаю. Откуда им знать, что у бессмертных - свои сложности?
Странное ощущение, мучившее меня еще тогда, когда Арагорн был однозначно любимым героем, а Сильм еще не был исследован полностью: темные люди думали головой. Причем не сауроновой, а своей. А вот светлые думали... о Кольце. Что, не так? Только Рохан сражался за Гондор. Из верности давней клятве.
Да двое хоббитов карабкались на Ородруин, прекрасно понимая, что живыми им оттуда не выбраться.
Принцип темных - простой и незамысловатый: кто не с нами, тот  дрова (с) Гоблин).
Принцип светлых столь же незамысловат: кто не такой, как мы - тот дрова. Даже если для костра пока не надобен и сам считает, что к деревьям отношения не имеет. По определению.
Простите, но первая позиция мне ближе.
Мое ИМХО - в Мордоре не было расизма. Была иерархия - вполне естественная, кстати: один айну наверху, девять не-пойми-кого следом. И все, пожалуй. Остальное - исключительно по личным заслугам, а не по принадлежности к расе. В профессорском Мордоре джексоновский командир, провозгласивший начало Эры орков, не выжил бы. Саурон, как я уже говорил, щепетильностью не отличался. И не собирался отказываться от союзников, которым не надо было дурить головы. Их держало вместе что-то другое. Понять бы, что... Может, то самое пресловутое экономическое благополучие, которое Профессор в третьей эпохе категорически отрицает?
Думаю, что люди, познакомившись с орками поближе, вовсе не воспринимали их как нечто неправильное. Другое - это верно. Ну и фиг с ним, в конце-то концов. Главное - чтобы служил Темному властелину. И стране. И Тьме. И чему угодно. А почему нет? Идеологическая обработка. Только не надо мне говорить, что эльфы плюс Гэндальф не занимались тем же самым, ладно?
Вот он - стержень, на котором держатся темные. Пресловутая свобода. От всех ограничений, наложенных чем-то извне. Не своих собственных. При наличии совести это никому не мешает. К сожалению, Моргот и Саурон совести не имели. Или растеряли. И руководствовались исключительно собственным эгоизмом. До принципа "Живи и дай жить другим" ни та, ни другая сторона не додумались. Может, и к лучшему - а то получили бы мы цивилизацию Лжи. Настоящей.
Потому что, к счастью, художник Толкин с мыслителем Толкином не сошлись. Оттого и есть в Арде Фингон, который, не успев толком рассмотреть вожделенное Средиземье, отправился спасать Маэдроса. Финрод Фелагунд, страдавший абсолютным отсутствием пресловутого расизма. Нолофинвэ, поскакавший мстить Морготу за уничтоженных подданных, Берен - не тот, что за Сильмарилем ходил, а тот, что потом за Кархаротом гонялся - и отнюдь не для того, чтобы добыть пресловутый артефакт. Эарендил, что поплыл  на Запад, не особо надеясь на благополучный исход предприятия. Амандил, который сделал то же самое (надеюсь, до Валинора он не доплыл. Потому что мне кажется, что помощь, предложенная Валар, показалась бы ему несколько... своеобразной, скажем так. Того и гляди, еще один темный бы на свет появился). Леголас и Гимли, ставшие лучшими друзьями. Фродо, спасший Средиземье - не для себя...
И Саурон, который при всех своих злых достоинствах имел один добрый недостаток. Умел хранить верность. По крайней мере, пока был тот, кому этот майа был безусловно предан.
А теперь выдохните. Темные мы. Темные. И поэтому - крайне громко и очень злобно:
МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 8th, 2004, 2:07pm
Хм-м...
"Мало наши ваших резали" отметаю сразу как неконструктивное.  8)
Концепция "Темные хорошие - Светлые плохие" мне не нравится ровно в той же степени, как противоположная. Потому что это предвзятый подход, независимо от того, по какую сторону баррикад ты находишься.
Мое впечатление от тех же "Писем" - что Светлые Темных били не за форму носа или принадлежность к расе, а в основном по религиозным соображениям. Потому как Светлые Единому храмов не строили и молиться почти не молились. А вот Темные, обратно, своим богам-на-земле поклонялись. Почему это так напрягало Светлых, мне пока не очень понятно. Несправедливо по отношению к Эру? Ну, так ведь он большой мальчик, сам за себя постоять может. Если захочет.

Обвинять эльфов в расизме, думаю, несправедливо. По-моему, вполне естественное желание - быть первым в деревне, а не вторым в Риме.  8)

Насчет того, что Темные не считали свое дело правым, согласна. Зато они считали его своим.  ::)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 8th, 2004, 2:15pm

Quote:
Обвинять эльфов в расизме, по-моему, несправедливо

так я не обвиняю. Я факт констатирую. И не только эльфы этим отличались, кстати.
Насчет своего дела - об этом и речь. Фраза "это не твое дело" - безусловно темная по происхождению.  ;D
Я не минуту не говорю, что темные хорошие. Они такие, какие они есть. Не больше, не меньше. Мой образ одного из темных ты уже знаешь. Сволочь и садист.  8)


Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 8th, 2004, 2:38pm
Сволочь и садист? Ну, и зря ты наговариваешь на парня. Где у него садизм? Его подданные счастливы, между прочим. Кайфа от чужих страданий он не получает. А сволочизм в чем, по-твоему, проявляется?  ::)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 8th, 2004, 3:12pm
Ладно. Не будем обсуждать парня, которого никто, окромя тебя и Альвдис, пока в глаза не видел.  [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Лапочка на сентября 8th, 2004, 6:16pm
Поздравляю, совершенно искренне, со вступлением в ряды Тёмных[smiley=cat.gif]

Но вот это:


Quote:
К сожалению, Моргот и Саурон совести не имели. Или растеряли. И руководствовались исключительно собственным эгоизмом.


по крайней мере по отношению к Саурону неоправдано. Не стояло бы множество народов горой за вождя, который не имел совести. Если Тёмные так настойчиво хранили верность своим богам, это значит, что для того были обьективные причины.

Что такое для своих и для чужих Тёмный вождь, очень хорошо показал Перумов в "Кольце Тьмы". Для своих Тёмный вождь - безусловное, хотя иногда, при необходимости, суровое благо, для врагов же он - бедствие, впрочем, не вырезающее всех их на корню, в отличие от Могуществ Запада и от того же Эру. В свои Тёмные принимают всех. Даже эльфов бы приняли, если бы те принесли соответствующую присягу. Никакого расизма и верно отмеченной Вами нетерпимости среди Тёмных нет, они удивительно терпимы при том, что совершенно не политкорректны.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тиль. Просто Тиль... на сентября 9th, 2004, 12:47am
Грустный вздох и только одна мысль... Мысль такая - я не очень понял, почему Альвдис сочла этот текст аргументированным? ИМХО - аргументы там были в начале, потом эмоции... Ноло, не обижайся, но я с легкостью необычайной могу накатать текст с обратной сутью... Только - зачем? Дискусии о Свете и Тьме о Праве и Бесправии Бога и всех прочих обречены. Потому что те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.
Да, еще ИМХА: Бог сотворил мир. Если кому-то не нравится, как он его сотворил, то пусть творит свой, а не переделывает этот. Это к вопросу о Мелькоре-Сауроне. Есть такая вещь, как авторское право. И у Бога на сотворенный им мир право эксклюзивное.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 9th, 2004, 8:52am

on 09/09/04 в 00:47:05, Тиль. Просто Тиль... wrote:
... Потому что те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.


Не всегда.
И тем, кто не выбрал - отнюдь не "пофиг": "активный нейтрал" - тоже позиция, и нелёгкая!
И тем, кто выбрал - приходится сомневаться.
Знаю, что моё сообщение - оффтоп, но в описываемом случае народ, ВСЕРЬЁЗ играющий "по Профессору", поступил... ну, читайте сами!

Новая Надежда Нолдор…
… или КАК МЕНЯ УГОРАЗДИЛО СЫГРАТЬ ЗА «СВЕТЛЫЙ БЛОК».

Сразу говорю – не ожидал!

Я заехал на ННН истерлингом: Улвартом Ульфангером, братом Улдора Проклятого – и полу-Борнингом по материнской линии.
Кроме меня, из Ульфангаеров не заехал никто – и потому мой «виртуальный отряд» представлял «племя в целом». И потому же – sic! – мой заранее распропагандированный Мелькорм брат никакого влияния на меня оказать не мог.
Я приехал играть ВЫБОР.
Условия задачи были таковы:
Племя Бора (всё племя в лице вождя!), придя на Запад, присягнуло на верность Маэдросу – как сюзерену их земель. Тот встретил Борнингов достойно – и проблем не возникло.
Ульфанг же клялся Карантиру – и клялся не за племя, а за себя. К тому же, требование Карантира – с точки зрения вастаков – прозвучало как ультиматум: «Клянитесь или уходите!»
Но истерлинги не могли уйти – просто физически не могли. Устали от многолетнего перехода. Гибли дети. Пришлось поклясться…

Я думаю, все понимают, КАК после этого Ульфангеры относились к Карантиру!
А Карантир – он просто не понял, ЧТО сказал. Эльфы выносливее людей, но это – полбеды. Беда в том, что он и в дальнейшем, разобравшись в ситуации, ПОНЯТЬ не захотел. Или – не смог. «Глаза его затмили Сильмариллы», и за своей болью он просто не видел боли чужой – как Феанор в Альквалондэ.

Но Фингон собрал Светлый Совет, и по-хорошему удивил на нём Улварта.
Он согласился с тем, что клятва была дана по принуждению – и что сам он предложил бы истерлингам сначала восстановить силы, а затем уже решать: остаются (клянутся) они, или нет. И, что интересно, Совет – весьма НЕ единодушный по ключевым вопросам – в данном случае Фингона поддержал.

Тёмные Майя же, напротив, совершили одну КЛЮЧЕВУЮ ошибку – к сожалению, из самых лучших побуждений! Склоняя племя Бора к союзу, они отдали ему на расправу непокорного орка, без приказа нападавшего на вастакские поселения. Улварт в то время гостил у своей родни – и сделал из этой истории вполне логичный вывод: «Сегодня они выдают нам одного из своих воинов. Кому они завтра выдадут нас?»
А «без приказа», «по приказу» – понятия для истерлинга абстрактные!

Кстати, о родственниках.
Я с самого начала прописал в заявке, что с роднёй не воюю – и без того найдётся, с кем. Но родня ТАК «окружила» (и в тактическом смысле тоже!) меня заботой и вниманием, что… даже брата их сюзерена без нужды задевать не хотелось. Пусть его!

Вот и вышло, что – разорвав отношения с Карантиром: «Между нами Клятвы нет!», Улварт участвовал в Битве Тысячи Слёз на стороне Светлых Сил, временно переподчинив свой отряд дяде (Бору), как более опытному воину.

P.S. А ведь могло быть иначе! Была одна Тёмная Майя, что приходила слушать ночные песни у логова Улварта-волка…


Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 9th, 2004, 12:13pm

on 09/09/04 в 00:47:05, Тиль. Просто Тиль... wrote:
ИМХО - аргументы там были в начале, потом эмоции...

Заинтересованно
С какого именно момента?

Quote:
Ноло, не обижайся, но я с легкостью необычайной могу накатать текст с обратной сутью...

Я как-то мешаю?  :D :D К тому же от меня этот текст особых усилий тоже не потребовал.

Quote:
Те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.

Так это вообще изначально моя личная дискуссия с Профессором. Ну,заочная - дальше что?

Quote:
Только - зачем? Дискусии о Свете и Тьме о Праве и Бесправии Бога и всех прочих обречены

Не пиши.  :P

Quote:
Да, еще ИМХА: Бог сотворил мир. Если кому-то не нравится, как он его сотворил, то пусть творит свой, а не переделывает этот. Это к вопросу о Мелькоре-Сауроне. Есть такая вещь, как авторское право. И у Бога на сотворенный им мир право эксклюзивное.

Насколько я помню Сильм, мир пели Айнур. А Элуватар дал их видению жизнь и добавил туда детей двух видов.
Право-то у него эксклюзивное - и он его использовал как минимум дважды. Но - не вижу причин, по которым Творение должно защищать право Творца на то, чего Он не просил. К тому же сначала Моргот, а потом и Саурон старательно творили мир по своему вкусу. Даже песочницы себе нашли.  ;) ТО же самое сделали и остальные - тоже в отдельной песочнице. Так что суть конфликта,боюсь,была в детях, влияние на которых Айнур немножко не поделили. Заметь, уведи они, как хотели, в Аман полюбившихся Эльдар - проблем бы не было. Люди бы остались Морготу. И все были бы довольны. ;) (Не волнуйся,это я уже абсолютно неаргументированно утирирую. Опровергать не надо.).

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 9th, 2004, 1:12pm

Quote:
Не стояло бы множество народов горой за вождя, который не имел совести.

Ох, Лапочка... если посмотреть на земную историю людей, лучшие правители совести либо вообще не имели, либо тщательно скрывали ее наличие от подданных. И ничего.
Не нужна совесть правителю. Любовь к стране/государству - да. Забота о благополучии подданных - да. А совесть... Ну, по некоторым сведениям, совесть была у Николая Второго. Итог?
А вождь должен обладать харизмой, чтобы за ним пошли, и здравым смыслом - чтобы по дороге не свернули куда-нибудь в другую сторону.  ::) [smiley=ghost.gif] ::)  

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 9th, 2004, 3:18pm
Ну, типа, от меня ждут какого-то слова...
Я не буду детально рассматривать текст Ноло - он сыроват, и Нолушка это сам сознает. Текст представляет собой одну из двух точек зрения, вторую выразил (не скажу - сформулировал) Кар.
Я скажу только за себя: этот текст мне ОЧЕНЬ напомнил меня образца 1994 года, когда я мучительно решала те же вопросы... и приходила к сходным ответам.
Если угодно, я (только я, лично я и никому свою точку зрения не навязываю!) рассматриваю этот текст как отчаянный вопль: "Я не хочу быть ТЕмным! Профессор, зачем ты меня заставляешь это делать?!"

Кар, это и ответ тебе - почему я сочла текст аргументированным.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 9th, 2004, 3:32pm

Quote:
Если угодно, я (только я, лично я и никому свою точку зрения не навязываю!) рассматриваю этот текст как отчаянный вопль: "Я не хочу быть ТЕмным! Профессор, зачем ты меня заставляешь это делать?!"

Не совсем. Вопли кончились давно.  ;) [smiley=attack.gif]
А сейчас... да плевать мне, какого я цвета. Плевать, что обо мне думают. Плевать на чужие рамки - только на те, в которые я заключил себя сам. И если они изменились - так тому и быть.

По секрету:
А ПРофессор виноват в моем переходе в темные примерно так же, как апельсиновая корка. Правда, эта "кожура" написала "Лейтиан". За что заслуживает уважения и благодарности.  [smiley=flame.gif] [smiley=fly.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 9th, 2004, 5:05pm
Хи-хи.
Ты ТЕМНЫМ не будешь никогда. Потому что для существования ТЕНЕЙ необходим свет. Более того, чем больше света, тем больше теней, ась?  [smiley=kaktus.gif]

---------------------
Однако всё это уже офф-топ. Молчу. :-X

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 9th, 2004, 8:10pm

on 09/08/04 в 13:20:45, Торлуин wrote:
Профессору, как говорится, виднее... или темные мысли по письмам Толкина.
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... "

А ссылочку не дадите на это письмо? Чтобы понятнее стало из контекста, о чем Толкин говорит.
Вопрос вообще-то интересный.
Светлые и темные – насколько это серьезное деление? Или просто игра?
Мне кажется, что Бог как абсолютное благо и Дьявол как абсолютное зло – это две абстракции, существующие только в нашем разуме. А конкретика, с которой мы имеем дело и которую можем изучать снаружи и изнутри – это человек.
Человек же дуален по сути своей и другим быть не может. Призывы «будьте хорошими, не будьте плохими» или наоборот «будьте плохими, не будьте хорошими» ни к чему не приведут. Человек может попытаться избавиться от одной своей половины, но в результате, как мы знаем из психологии, репрессируемые качества уходят в подполье, в глубь и там накапливаются, но не исчезают.
Не лучше ли расслабиться и наслаждаться узорами из света и тени, которые рисует нам наш разум? Тем более что другого и не остается. Да и «Сильмариллион» - это такой же узор. Из света и тени ;)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 9th, 2004, 8:21pm
ССылочку дать трудно, поскольку это мы том писем читаем. Недавно вышел, гляньте в магазинах.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 10th, 2004, 1:24pm
Страница 277 этого самого тома.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 10th, 2004, 2:24pm
Спасибо, только этой книги у меня пока нет :)
Как я поняла, пост Ноло – не доказательство чего-либо со ссылкой на Толкина как на авторитет, а спор с Профессором.
Он утверждает:
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
А Ноло это не нравится.
Но ведь это мнение католика: Бог всегда прав.
Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её. Но что ты можешь противопоставить? «МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!» - это лучше?

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 10th, 2004, 2:52pm
"Неужели я не могу начать дело, не споткнувшись о крест!" цитата неточная, не помню кого. Кстати, он был католик.  ;) Просто предпочитал вести торговые дела по принципу полезности, а не религиозной принадлежности.
В Арде нет христианства. НЕту. И речь в тексте - конкретно об Арде.

Quote:
Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её. Но что ты можешь противопоставить?

Чему? Христианству? А зачем? Я не люблю бесполезных действий и не собираюсь основывать новую религию - вон, старые меж собой разобраться не могут.

Quote:
«МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!» - это лучше?

смотря для кого. Для "наших" - безусловно лучше.   [smiley=kaktus.gif] [smiley=laugh.gif]

П. С.

Quote:
пост Ноло

вздыхая:
Этот ник - старая банкнота, которая постепенно изымается из общего обращения. Так что - пост Торлуина, пожалуйста. Просто друзьям привыкнуть сложно.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 10th, 2004, 3:28pm

on 09/10/04 в 14:52:33, Торлуин wrote:
Смотря для кого. Для "наших" - безусловно лучше.   [smiley=kaktus.gif] [smiley=laugh.gif]


Вопросов больше не имею.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 11th, 2004, 8:33pm
А теперь я попробую совсем серьезно.
По зрелом размышлении выяснилось, что мы под словом "Темные" понимаем две совершенно разные вещи. И путаем их.

"Чтобы рассуждать о графине, давайте сначала выясним, идет речь о даме или о посуде".

Итак.
"Темные/Светлые идеологически".
Если личность признает БЛАГОСТЬ Эру, его исключительную способность творить - то личность идеологически СВетлая. Если нет - то Светлой точно не является. В этом смысле автор сих строк уже 10 лет отрицает свою принадлежность к Светлых.
Что такое Темный в данном случае - вопрос сложный. Видимо, тот, кто считает, что "Мелькор всегда прав". Не знаю. Темной себя тоже не считаю.

Но есть второй момент.
"Темные/Светлые этически".
То есть тот, кому нравится причинять боль, кто ради самоутверждения готов растоптать всех подряд, кто выше всего ставит ЛИЧНУЮ свободу - тот ТЕмный. В этом смысле, извините, все наши свежеиспеченные "инквизиторы от толкинистики"... мда. При их светлейшей идеологии.
Обратно, личность, живущая заботой о других, готовая на самопожертвование, ведомая чувством долга...

Нолушка, пардон, Торлуин, это я о тебе, если кто не понял. ДиЯгноз твой: идеологически Темный, личностно Светлый. Медицина бессильна.  :D [smiley=flame.gif] :D

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 11th, 2004, 8:37pm
Да, и разумеется, когда Профессор пишет

Quote:
Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым...

то вот тут идеологически Светлым предлагается стать этически Темными.
От чего нас с Торлуином и колбасит.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Рина на сентября 11th, 2004, 9:25pm
А Профессор у нас идеологически Светлый, между прочим. А этически?
Самоцензурировавшись, ушла в ЖЖ. Ибо нефиг такое предлагать!  [smiley=attack.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 11th, 2004, 9:40pm

on 09/11/04 в 20:33:41, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
"Темные/Светлые идеологически".
Но есть второй момент.
"Темные/Светлые этически".

Тут я согласна. Очень часто то, что человек проповедует, и то, как он сам живет – это две большие разницы. Происходит какое-то достраивание, т.е. добрый человек может проповедовать жестокость, а эгоист – самоотверженность. Но бывают, хотя и реже, и совпадения слова и дела. Т.е. тут возможны все 4 варианта.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 11th, 2004, 9:42pm

on 09/11/04 в 20:37:40, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
Да, и разумеется, когда Профессор пишет "Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... "
то вот тут идеологически Светлым предлагается стать этически Темными.
От чего нас с Торлуином и колбасит.

В этой цитате возможно надо обратить внимание на слова _в отчаянии_.
А это уже вопрос о непротивлении злу насилием. У В.Соловьева в «Трех разговорах» есть по этому поводу такие мысли: «От одной и той же влаги живительного дождя растут и благотворные силы в целебных травах, и яд – в ядовитых. Так же и действительное благодеяние в конце концов увеличивает добро в добром и зло – в злом. Так должны ли мы, имеем ли даже право всегда и без разбора давать волю своим добрым чувствам? Можно ли похвалить родителей, усердно поливающих из доброй лейки ядовитые травы в саду, где гуляют их дети?» И там же – о войне как о святом деле. Кстати, по поводу «достраивания»: хоть Соловьев так и говорил, сам же он был исключительно мирным человеком :)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 11th, 2004, 9:42pm
Понимаешь, он и этически был ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ Светлый. Потому что иначе мы, темнюки, не дышали бы его книгами.
В нем художник был - Светлый, а вот идеолог...  :-X :-X :-X
Но все его идеологические заносы не мешали ему писать гениальные книги. Более-менее свободные от оной прокрустовой идеологии.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Рина на сентября 11th, 2004, 10:35pm
Прочитав сабж, особенно цитату из Писем Профессора, задумалась: "цель оправдывает средства" - это ведь иезуиты придумали. И инквизиторами становились идеологически Светлые, но с этикой у них явно было как-то нехорошо. Не впервые это, увы.
Вот потому читаю с удовольствием ВК, тот же "Краткий Сильм", "Хоббита", а к прочему отношусь как к справочной литературе. Если мне нравится литературное произведение с художественной стороны, это не значит, что я должна разделять замшелые предрассудки автора.
Итак, если орков используют Моргот или Саурон - это плохо. Если бы орков использовали Светлые против людей - союзников Саурона - это, значит, хорошо. Ибо для Светлого дела полезно. И добрые поступки Темных ничего не значат...
Тьфу.
Облом-с, господин Профессор! Значат. Еще как. Это "союзные Саурону люди" и те, кого Вы презрительно называли Орками, подняли Знамя Победы над Башней Сарумана. А Белый Совет облажался еще в Мюнхене.  :P

А книги гениальные - это да. Особенно если идеологию всю послать темным лесом - не вписывается она в Мир. Лишняя, анахронизЬм, во.  [smiley=work.gif]

Художественный дар - он от начала в человеке. Как и прочие таланты. А идеология - она от промывания мозгов. Школа, особенно идеологически выдержанная, и не таое с людьми сотворить может. Это счастье, что талант ДжРРТ оказался сильней его предрассудков.  ::)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 11th, 2004, 11:41pm
Подождите! Какие замшелые предрассудки? У Толкина вера была стрежнем его личности, если мне позволят такое выражение. А что касается художественного дара... Ну, может быть, если в подлиннике читать... А в переводах... чего там художественного?

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Рина на сентября 12th, 2004, 12:47am
Личность формируется _до_ четырехлетнего возраста. Характер, темперамент, способности к языкам, к рисованию, к музыке, поэтический дар - заметно уже в очень раннем возрасте. Например, если кому медведь на ухо наступил, - никакими упражнениями музыканта не сделаешь. Всё остальное - приобретение знаний и идеологическая обработка - конечно, зависят от воспитателей. Но стержнем личности религия (как и любая прочая идеология) являться не может. Или мы по-разному понимаем слово "личность".
Сколько было Профессору лет, когда матушка его сменила веру?  ::)
Художественный дар в чем? А создать целый Мир - причем живой и вполне себе выламывающийся из прокрустова ложа христианства, куда его тщетно пытаются вместить канонисты - этот дар как назвать? Люди читают - и видят Арду. А несколько новых языков и письменность для них создать... ну, не совсем с нуля, ясное дело, но всё же? Это дар Творца, вот только Творец - сам ДжРРТ, а не нечто неверифицируемое. Красивый Мир, дышащий. Языческий насквозь.  [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 12th, 2004, 1:33am
И у верующих людей внутренним стержнем может быть религия, у Толкина, например. Ничего плохого в этом нет. Он был имхо как раз светлый идеологически и светлый этически. Бывают такие люди. Нечасто, к сожалению, но бывают.


Quote:
Люди читают - и видят Арду. Красивый Мир, дышащий. Языческий насквозь.  [smiley=kaktus.gif]

Тоже по-разному бывает. Некоторые читают и говорят, что "Сильмариллион" - это учебник по истории. Т.к. там дана схема, скелет. А другие добавляют недостающие детали, дорисовывают, напрягают воображение, то есть, можно сказать, отдают этому миру свое дыхание, свою плоть и кровь, и тогда он оживает, да.
На мой взгляд, гениальность Толкина заключалась в том, что он создал открытый мир, незавершенный, который надо достраивать. Т.е. дал возможность всем желающим заняться сотворчеством.
Обычно художественно одаренный человек стремиться создать нечто законченное, это интересно в процессе, но потом остается вещь в себе. А Толкин имхо создал сложный конструктор, из которого каждый может собирать свой узор. Чтобы придумать такую игрушку – не обязательно быть художником, обязательно быть умным человеком. Толкин и был умным человеком. То есть в первую очередь он – ученый, и во вторую – тоже ученый. А великий художник – имхо вряд ли, по большому счету.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 12th, 2004, 7:15am
Альвдис, мне кажется, что деление на Свет и Тьму придумали как раз "Идеологически Светлые" (ИС) - по знаменитому принципу: "Кто не с нами..."
А у "Идеологически Тёмных" (ИТ), при их декларируемой свободе, этот принцип звучит иначе: "Кто не против нас, тот - должен быть с нами!" Потому у Мира - множество оттенков... или хотя бы три!
Вот почему "...тот, кому нравится причинять боль" привычно ассоциируется нами с Тьмой - благодаря ИС пропаганде. Но называть ЭТО "Этически Тёмным" - ?? Может, просто - "Этически Злым"? Или ещё как-то...
Зло не является Тьмой, как Добро не является Светом.

"Если личность признает БЛАГОСТЬ Эру, его исключительную способность творить - то личность идеологически СВетлая..." - согласен. Но мне кажется, что выделить надо было не только "БЛАГОСТЬ", но и "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ ТВОРИТЬ".
И тогда отсюда прекрасно получается определение Идеологически Тёмного: "Личность, отстаивающая безграничную свободу творчества".
И - определение Идеологически Нейтрального (ИН): "Личность, признающая как свободу творчества, так и свободу каждого. Единственным ограничением свободы творчества является неприкосновенность личного пространства каждого".
Кстати, ещё один принцип ИН: "Кто не против нас, тот - не против!" ;)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 12th, 2004, 4:46pm
Алькору
В принципе - согласна, в частностях копаться лень. Предлагабю еще один принцип ИН:
"Кто не против нас, МЫ - не против!" [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Продолжение
Прислано пользователем Pancha на сентября 12th, 2004, 6:05pm
Кстати, фраза "кто не с нами, тот против нас", взята из Нового Завета. А приписываемое так называемым идеологически темным, в оригинале звучащее "кто не против нас, тот за нас", на самом деле ТОЖЕ из Нового Завета и сказана ТЕМ ЖЕ богочеловеком ;) Но в другом контексте. Вот вам и идеология.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 12th, 2004, 6:52pm
Насчет возраста и возможностей - я всё вырезала в отдельный тред.http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=fireplace;action=display;num=1095000659;start=0#0
Панча, твоя первая реплика - там же.
Астале, твои фразы на сей счет ищи там.
Офф-топы вырезаются немилосердно.
Скажите спасибо, что не "ваще" вырезаются", а в отдельный тред!

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 12th, 2004, 9:20pm
Панча, не: "Кто не против нас, тот за нас", а -  "Кто не против нас, тот ДОЛЖЕН БЫТЬ С НАМИ!"   То есть, он ещё не "с нами" и не "за нас", но... ;) :D

Альвдис, БЛЕСК! ;D

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Pancha на сентября 12th, 2004, 10:20pm
А у нас - по факту "наш" :) Имхо, лучше. Хотя не точнее, бесспорно.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 13th, 2004, 5:39pm

Quote:
Нолушка, пардон, Торлуин, это я о тебе, если кто не понял. ДиЯгноз твой: идеологически Темный, личностно Светлый. Медицина бессильна.

лениво
Да хоть коммунистом обзывайте, только дичь не распугивайте.
ПРодолжает точить когти.  [smiley=laugh.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 13th, 2004, 5:50pm

Quote:
В этой цитате возможно надо обратить внимание на слова _в отчаянии_.
А это уже вопрос о непротивлении злу насилием.

По-моему, вопрос о непротивлении злу насилием в мире Толкина если и стоял, то еще до "Сильмариллиона" - перед Валар. Вся дальнейшая история посвящена описанию разнообразнейших драк, полных насилия с обеих сторон. И не надо мне говорить, что Светлые имели на насилие право, потому что были в отчаянии.  ;)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 14th, 2004, 1:05am
Конечно! Именно! Они были в отчаянии. Вокруг ужас что деется, злобные тварюги когти и зубы точат. А у нас даже мечей нет! :-[ [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 14th, 2004, 11:52am

on 09/14/04 в 01:05:45, Astale wrote:
Конечно! Именно! Они были в отчаянии. Вокруг ужас что деется, злобные тварюги когти и зубы точат. А у нас даже мечей нет! :-[ [smiley=kaktus.gif]

От злобной тварюги:
Мечей у них нет... Ладно врать-то! [smiley=laugh.gif]
П. С. Мы ж не об вас когти точим. В чем проблема-то?

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 14th, 2004, 10:36pm
Целая пачка ошибок.
1. Выброшен существенный момент письма (183-го), где говорится о том, что ни Саурон, ни Моргот не имеют права на власть над всей Ардой, ето право имеет только Бог.
2. Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос. Кстати, не случайно ведь у Толкиена никакой жестокостью Светлые не отличались (и их средства были исключительно чисты), значит, допущение возможности есть чисто гипотетическое.  
А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.
Кстати, а где, собственно, у Толкиена расизм? Известная настороженность народов дуг к другу как раз понятна и имеет явные корни -- разобщение, внесенное Злом.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 14th, 2004, 10:48pm
Расизм?
Ну, папа Элронд, папа Тингол...
"Наугрим" означает "приплюснутые".
В Лориэн "гномам вход воспрещен".
Орки считаются злом по умолчанию.

Нет, конечно, это всё не на первых местах... но есть,есть... Я бы так сказала: в МИРЕ ТОлкиена расизм - есть. А вот в философии самого Профессора... поменьше.   :)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 14th, 2004, 11:00pm
Я не считаю ни Элронда, ни Тингола расистами. У эльфов и людей разная продолжительность жизни. По-моему, этого более, чем достаточно, чтобы не желать такого брака своей дочери. Вон когда собака от старости умирает - и то жалко. Плюс - эльфийская моногамность. И выходит оплата короткого (по эльфийским меркам) счастья последующим длительным страданием.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 14th, 2004, 11:21pm
Предубеждения и расизм все-таки не одно и то же. Относиться к представителю другого народа настороженно из-за стереотипа поведения и считать его наперед низшим все же не одно и то же. А то, что наугрим -- "приплюснутые", так вот жителей штата Санта-Катарина вообще называют "зеленобрюхими". И что?

Заголовок: Re: Продолжение
Прислано пользователем Holger на сентября 14th, 2004, 11:24pm

on 09/12/04 в 18:05:34, Pancha wrote:
Кстати, фраза "кто не с нами, тот против нас", взята из Нового Завета.

Нет в Новом Завете етой фразы! Там есть "Кто не со Мной, тот против Меня". И говорит ето Бог -- и только он может так говорить.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 15th, 2004, 9:43am

on 09/14/04 в 22:36:12, Holger wrote:
2. Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос. ...

А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.
Кстати, а где, собственно, у Толкиена расизм? Известная настороженность народов дуг к другу как раз понятна и имеет явные корни -- разобщение, внесенное Злом.


 И более того - "светлость" и где-то даже "праведность" некоей личности/группы личностей поверяется этим самым "борется/не борется с Врагом".  Или хотя бы - противостоит, -  или покоряется/служит...
 Честертон вспоминается; если близко к тексту, то примерно так: "В Средневековье нам оставалось только рубиться с варварами и твердить Символ Веры..." (Пр-р-роклятый склероз!! :))

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 15th, 2004, 1:15pm
Holger пишет:

Quote:
Фразу: "Кто не со Мной, тот против Меня" - говорит Бог -- и только он может так говорить.


Да, но эта фраза замечательно трансформировалась.
Сначала: "Мы - с Богом!",
Затем: "С нами Бог!",
Затем: "С нами Бог, так кто же против нас?!"
Вот и получилось в итоге: "Кто не с нами..."
А то, что Бог - ИМЕННО С НИМИ, принимается за аксиому.
Но если вспомнить, на чьих пряжках ремней фраза "С нами Бог!" была выгравирована, то... без комментариев.  [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 15th, 2004, 1:23pm

on 09/14/04 в 23:21:17, Holger wrote:
Предубеждения и расизм все-таки не одно и то же. Относиться к представителю другого народа настороженно из-за стереотипа поведения и считать его наперед низшим все же не одно и то же. А то, что наугрим -- "приплюснутые", так вот жителей штата Санта-Катарина вообще называют "зеленобрюхими". И что?

А то, что орки должны быть выведены под корень. Нет? Или это уже не раса?
Кстати, мной письмо было прочитано целиком. И не только мною, я думаю. (Дальше есть страница, с которой взята цитата.) Тем не менее, фраза зацепила. И очень сильно.
И потом, если _люди_ называют других людей зеленобрюхими, это еще не повод оправдывать _эльфов_, обзывающих наугрим. Потому что эльфы, согласно профессору - квинтэссенция лучшего, что есть в людях. А люди, увы, не идеальны.
Пошли по пунктам.

Quote:
1. Выброшен существенный момент письма (183-го), где говорится о том, что ни Саурон, ни Моргот не имеют права на власть над всей Ардой, ето право имеет только Бог.

Ни Мелькор, ни Саурон _не стремились_ владеть всей Ардой. Или Аман-ВАлинор мы из Арды уже исключили?

Quote:
Естественно, что речь идет о полемической фигуре -- с глобальным, вселенским злом надо бороться, и вопрос о средствах -- уже второй вопрос.

Нуменорцы доборолись... до падения и до утопления.

Quote:
Кстати, не случайно ведь у Толкиена никакой жестокостью Светлые не отличались (и их средства были исключительно чисты), значит, допущение возможности есть чисто гипотетическое.  

То-то от них Горлум шарахался.   [smiley=kaktus.gif]
А уж про пресловутую историю Берена, которого послали на верную смерть, я вообще молчу. Исключительно чистое средство недопущения негодного брака. А дориатцы, когда с гномами поссорились, поддались тлетворному влиянию Мелькора...
Нашли крайнего, это называется. Кстати, согласно профессору, ни один эльф, кроме перекореженных, Врагу не служил и не поддавался. Обмануть он их мог. Своротить - ну, тоже мог. Только, знаете ли, если личность можно своротить - значит, у нее есть рычаг. Внутри. ПРиродный.

Quote:
А "наше дело правое" говорить вполне осмысленно, если служить действительно Богу. Который -- всеблаг.

Ох! Простите невежду! подскажите, пожалуйста, когда БОгу - служили? И кто? Когда Феанор с сыновьями клялись у Врага Сильмарили отнять и долго-долго этим занимались? Когда нуменорцы на Гору ходили? Так перестали потом.
Айнур - да, служили. По определению. даже Мелькор, согласно речам Эру.
А народы Средиземья...
Защищая свои интересы, ты служишь Богу.
Чудесная идеология.
А главное - правильная. И дело правое.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 15th, 2004, 4:17pm
1. Владеть всей Ардой и владеть только Средиземьем -- велика ли разница?
2. В слове "приплюснутый" пренебрежительного оттенка не так уж много. Меньше, чем в тех зле "зеленобрюхих" (последнее слово, кстати, на Санта-Катарине стало елементом культуры).
3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе.
4. Что до ссылок на Горлума... ну, если у нас Горлум (а потом, очевидно, Грима) - критерий истины, то -- все понятно.
(Хорошо еще, что вы Илуватара диктатором не называете).

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 15th, 2004, 4:48pm

on 09/15/04 в 16:17:10, Holger wrote:
1. Владеть всей Ардой и владеть только Средиземьем -- велика ли разница?

Так и Манвэ можно в том же самом обвинить.
Живут они этим. И иначе у них не получается. Не могут айнур _не владеть_. Другой вопрос, что владеть можно по-разному.

Quote:
2. В слове "приплюснутый" пренебрежительного оттенка не так уж много. Меньше, чем в тех зле "зеленобрюхих" (последнее слово, кстати, на Санта-Катарине стало елементом культуры).

Опять-таки - какая связь между Санта-Катариной и Ардой? Или там эльфы живут?

Quote:
3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе.

Спасибо, что не "как немцы". Вообще-то именно такой подход расизмом называется. Потому что орки - это не политическая партия, а раса.

Quote:
4. Что до ссылок на Горлума... ну, если у нас Горлум (а потом, очевидно, Грима) - критерий истины, то -- все понятно.

Какая связь между шараханьем Горлума от Светлых и истиной? А также между Горлумом и Гримой?
Это шутка была, если _вы_ не поняли. Я сразу предупредил, что не собираюсь никого оправдывать. Берен вам тоже не критерий? ну, "все понятно".


Quote:
Хорошо еще, что вы Илуватара диктатором не называете
.
РАд, что хоть чем-то порадовал.  :)
Илуватар, между прочим, вмешивался в историю Арды очень и очень осторожно. В отличие от тех, кто прикрывается его именем (светлые в АРде, заметьте, делали это нечасто. Светлые на земле поминают через слово. Сравнение - не в пользу последних).

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 15th, 2004, 5:48pm
Официальное заявление автора темы.
Речь в заглавном тексте треда идет об Арде и только об Арде. Я не считаю Эру и христианского Бога идентичными. И дискуссии о Темных и Светлых предпочитаю вести на ардинской почве. Потому что в христианстве нет и быть не может ни светлой, ни темной идеологии. За отсутствием в этом учении всех упомянутых персонажей, кроме Единого.
Я прошу прощения у хозяев форума, но мне не хотелось бы в этом треде, равно как и в любом другом, вести дискуссии о христианстве. "Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её." (Astаle).

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 15th, 2004, 6:29pm
Так в том и дело, что Илуватар -- в точности христианский Бог. Всеблагий. А не "безразличный демиург". Убери ету идею -- и конструкция Толкиена может посыпаться. Она постровена именно на вертикали ценностей. Кстати, что касается расизма -- рекомендую перечитать историю прихода Туора в Гондолин.
Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является.
А в общем, я все уже сказал:
http://eressea.ru/tavern7/010-0012.shtml .

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 15th, 2004, 6:39pm

Quote:
Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является.

А доказательства можно? По пунктам:
1. Что орки созданы Мелькором фактически, а не по мнению "Мудрых".
2. Что Мелькор=Зло. Объективно, опять-таки, а не по версии его врагов.
3. Что орки способны творить только зло.
4. Что Единый всеблаг объективно, а не с точки зрения его последователей.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 15th, 2004, 8:32pm

on 09/15/04 в 16:17:10, Holger wrote:
3. А орки -- активное зло. Как фашисты. На том стою -- и не могу иначе.


Хольгер-Хольгер... хороший ты человек и умный, но...
Исходя из этих твоих слов и несчастной цитаты, с которой всё началось, следует, что правильной была бы позиция вырезать после 9 мая 1945 года ВСЕХ немцев или хотя бы - всех фашистов и членов их семей, включая грудных детей.

У меня всё. :-X

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 15th, 2004, 9:22pm
Альвдис, понимаешь -- дело в том, что (у меня очень сильное впечатление), что детей у орков не было -- они были биороботами, выращивавшимися в автоклавах или вроде того. Они от рождения таковы -- полны зла (кстати, ведь никакого намека на любовь, доброту и т.д. между ними -- у Толкиена нет).  Ведь почему-то с дунландцев и прочих можно было взять клятву верности, а с орков -- нет. У орков природа чисто злая.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 15th, 2004, 9:28pm

on 09/15/04 в 18:39:15, Тэсса Найри wrote:
А доказательства можно? По пунктам:
1. Что орки созданы Мелькором фактически, а не по мнению "Мудрых".
2. Что Мелькор=Зло. Объективно, опять-таки, а не по версии его врагов.
3. Что орки способны творить только зло.
4. Что Единый всеблаг объективно, а не с точки зрения его последователей.

А какие другие достоверные источники мы имеем? Кроме "Сильмариллиона".

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Kurt на сентября 15th, 2004, 10:06pm

on 09/08/04 в 13:20:45, Торлуин wrote:
Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая.

Ничего подобного. Врали и Саурон и Моргот еще как.


Quote:
У меня как раз ощущение, что большего консерватора свет не видел - но Профессору, как говорится, видней... Только - даже при таком раскладе - эта позиция мне симпатичней, чем отношение к кому-то как к плесени, которую надо смыть "во избежание".

Это вы что имеете в виду?
Вот Моргот с Сауроном так, например, к эльфам относились. Потому как подчинить не могли. Могли только убить.


Quote:
тем самым несчастным потенциальным и реальным союзникам Темного Властелина рай не грозит - ни реальный, ни воображаемый.

Это откуда вам известно?


Quote:
Пусть грязную, несветлую работу сделает за нас кто-нибудь другой.

Это ваши личные фантазии. НЕ придумывайте того, чего в тексте нет.
Тезисы там такие: борьба с ложным богом-демоном - доброе дело. И даже такое преступление, как использование орков против союзников демона не сделает эту борьбу неправой. Преступление (использование орков и разорение людских земель) останется преступлением. А вот дело борьбы с демоном останется правым.


Quote:
(Простой вопрос, кстати: а кому еще они могли кланяться, учитывая, что Валар там и близко не было, а Моргот не миссионер, чтобы каждому встречному-поперечному о существовании Единого рассказывать?)

Тому, Кого они знали еще до Моргота.
Читайте "Атрабет" внимательно.


Quote:
А светлый герой Исилдур и вовсе сотворил такое, что Саурон, не будь он к тому времени развоплощен, долго и восторженно хлопал бы в ладоши. Взял и превратил в тени целый народ.

Судьба клятвопреступников. Последний круг ада.
Правда, в отличие обитателей от ада, Народ мертвых имел возможность искупить свое преступление.


Quote:
Принцип светлых столь же незамысловат: кто не такой, как мы - тот дрова.

Ничего подобного.


Quote:
Думаю, что люди, познакомившись с орками поближе, вовсе не воспринимали их как нечто неправильное.

Эдайн на оккупированных землях первой эпохи, гондорцы, арнорцы и роханцы были знакомы с орками достаточно близко. И очень давно.


Quote:
Вот он - стержень, на котором держатся темные. Пресловутая свобода.

Ой, какое замечательное вранье!
Или имеется такая "свобода", как у блатных?


Quote:
А теперь выдохните. Темные мы. Темные. И поэтому - крайне громко и очень злобно:
МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!

Зато наших ваших резали ровно столько сколько нужно :)
А ваши как были лузерами, так и остались.
Раньше нужно было кричать.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 15th, 2004, 10:56pm

on 09/15/04 в 21:22:49, Holger wrote:
Альвдис, понимаешь -- дело в том, что (у меня очень сильное впечатление), что детей у орков не было -- они были биороботами.

Тогда это спор о вере. Я, сколь видно и не только из ПП, но и из гораздо более светлего Зв.С. верю и в женщин, и в детей орков.
Ты не считаешь орков НАРОДОМ. Я - считаю. Всё, дискуссии конец. ЛОгика кончилась, уперлись в веру.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 16th, 2004, 12:18am

Quote:
А какие другие достоверные источники мы имеем? Кроме "Сильмариллиона".

Совершенно согласна, что надо определиться с информационной базой. Ну, пусть в данном случае это будет "Сильмариллион", и только он.

ОК, читаем об орках (выделение мое):
"О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же  мудрость  Эрессе правдиво  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые".

Итак: ничего не известно достоверно, доказательств нет; имеющиеся предположения исходят от врагов Мелькора. Это к вопросу о том, как именно появились орки.

Ну, а поскольку орки умножались подобно детям Эру, значит они все-таки не биороботы, и были у них и женщины, и дети. Орки-воины злобные, жестокие, непримиримые - да. Но все-таки - живые. Все-таки раса. И опять-таки - злобными они были по отношению к своим врагам. И враги эти соответственно имели дело не со всей орочьей расой, а с определенной ее частью и в определенных обстоятельствах. Так что, на мой взгляд, правомерно было бы говорить, например, что орочьи воины, с которыми доводилось воевать эльфам, отличались повышенной жестокостью. Но не делать выводов относительно всей расы.
___________________

Вот тот же отрывок по-английски на случай сомнений в адекватности перевода:

"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressлa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilъvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalл before the Beginning: so say the wise".

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 16th, 2004, 12:40pm
Дискусии об орках с цитированием ЭТОГО отрывка велись уже не раз... например, на АнК. И... почему-то всегда безуспешно - все оставались "при своих". [smiley=kaktus.gif]

И вот что мне подумалось:
Когда врага называют НЕЛЮДЕМ - не всё ещё потеряно. Это значит, что ещё есть СОВЕСТЬ, которая не позволяет ТАК относиться к ЛЮДЯМ. Вот и происходит своеобразное "замещение", эдакая "сделка с подсознанием", когда надо не окружающих - СЕБЯ убедить в своём праве "вырезать до последнего чело... ой, существа".
Тут главное - ПОСЛЕ войны "договориться обратно". С собой. А не то - самого нелюдем признают. И поделом...

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 16th, 2004, 2:09pm

on 09/15/04 в 22:06:09, Kurt wrote:
Ничего подобного. Врали и Саурон и Моргот еще как.

Себе?!
такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим.


Quote:
Это вы что имеете в виду?

если орки для вас "что", то это самое.

Quote:
Вот Моргот с Сауроном так, например, к эльфам относились. Потому как подчинить не могли. Могли только убить.

Я рад за эльфов.


Quote:
Это откуда вам известно?

Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено.


Quote:
Это ваши личные фантазии. НЕ придумывайте того, чего в тексте нет.

Да есть там оно. Есть. И потом, простите, а зачем им иначе орки? Насколько я помню, мечом люди вполне владели. Сами бы не справились? Или дело в количестве?

Quote:
Тезисы там такие: борьба с ложным богом-демоном - доброе дело. И даже такое преступление, как использование орков против союзников демона не сделает эту борьбу неправой. Преступление (использование орков и разорение людских земель) останется преступлением. А вот дело борьбы с демоном останется правым.


Ради правого дело любое преступление годится? н-да... Знаете, это все равно, как если победить искушение кого-нибудь убить с помощью беспорядочных сексуальных связей. Или гордыни. Один грех вытесняем другим.

Quote:
Тому, Кого они знали еще до Моргота.
Читайте "Атрабет" внимательно.

Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы?


Quote:
Судьба клятвопреступников. Последний круг ада.

Чудесненько. Замечательно. У нас, простите, Единый кто - Илуватар или Исилдур? Какое право один человек имеет устраивать ад другому? Какое право он имеет судить? право сильного? Ну-ну.



Quote:
Эдайн на оккупированных землях первой эпохи, гондорцы, арнорцы и роханцы были знакомы с орками достаточно близко. И очень давно.

Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное.


Quote:
Ой, какое замечательное вранье!

Чудненько. Перешли к оскорблениям.
_Личная свобода_. От всех рамок, навязанных извне. По-моему, я даже объяснил, чем это плохо.

Quote:
Зато наших ваших резали ровно столько сколько нужно :)

Поздравляю. Чем ваши лучше наших?

Quote:
А ваши как были лузерами, так и остались.

с облегчением
Ну наконец-то! Так бы сразу и сказали: кто победил, тот и прав. Может быть, и Единый для того же самого был нужен? Чтобы уж наверняка - победить?

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 16th, 2004, 3:03pm

on 09/15/04 в 18:29:22, Holger wrote:
Так в том и дело, что Илуватар -- в точности христианский Бог. Всеблагий. А не "безразличный демиург". Убери ету идею -- и конструкция Толкиена может посыпаться. Она постровена именно на вертикали ценностей.

Наличие строгой вертикали ценностей и Всеблагого Бога еще не делает религию христианством. Навскидку в голову сразу приходит некий Аллах.  :)
Quote:
что касается расизма -- рекомендую перечитать историю прихода Туора в Гондолин.

Эльфы не дураки и на своих ошибках учатся. К тому же у Второго Дома отношения с людьми были теплее.

Quote:
Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является.

Вы имеете право на свое мнение. Я - на свое.
а насчет биороботов... не стали бы биороботы развиваться, причем именно как народ. Сравните орков Сильмариллиона и ВК. :)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 16th, 2004, 6:07pm
И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими. И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Kurt на сентября 16th, 2004, 7:22pm

on 09/16/04 в 14:09:01, Торлуин wrote:
Себе?!такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим.


Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."

Скрывали. О чем я и написал.


Quote:
если орки для вас "что", то это самое.

На то они и орки.


Quote:
Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено.

Есть. Он же католик.


Quote:
Да есть там оно. Есть.

Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?


Quote:
И потом, простите, а зачем им иначе орки?

Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот :)


Quote:
Ради правого дело любое преступление годится?

Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым.

Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело.


Quote:
Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы?

Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"?


Quote:
Какое право он имеет судить? право сильного?

Право сюзерена. Короля.


Quote:
Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное.

На другое орки не тянули


Quote:
Чудненько. Перешли к оскорблениям.

Констатация факта.


Quote:
Поздравляю. Чем ваши лучше наших?

Наши лучше чем, что резали за правое дело.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 16th, 2004, 7:32pm
 Мелькор - Валар... Орки - эльфы...(люди?) И все-то вроде бы логично - ан вывод-то? "Одни других не лучше"? И только?
  В пределе "Силы ночи, силы дня - одинаково фигня"?
  Ну ладно... А ЖИТЬ-ТО КАК??!
  Замечательная формулировка "...своим умом"; да, знаю, помню, не возражаю. Сомнение берет, и вот в каком месте: а с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...
  НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
  Альвдис, Тэсса - извините. Сорвался...

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 17th, 2004, 7:40am
Опять - "не-новая тема", где все остаются "при своих"! :-/

Торлуин:
"Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай", куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено."

Курт:
"Есть. Он же католик".

Есть - в его мировоззрении. В книге - НЕТ. Эльфы уходят в мандос, люди уходят за пределы Арды. Единственный, кого принудительно удалили в Пустоту - Мелькор.
Всё.
Не согласны - приводите цитату "из Профессора" с описанием рая/ада, аналогичных Библейскому.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Astale на сентября 17th, 2004, 12:04pm

on 09/16/04 в 19:32:15, Эрин wrote:
 А с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
 

Решать за народ у нас права нет: он нас на это не уполномочивал. Народ в массе своей даже не знает слова «фэндом». Мы можем решать только за себя.
Народ, кстати, состоит из хомо сапиенсов, каждый из которых имеет собственную голову на плечах, свободу воли и информацию для размышления. Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.
Простите за офф-топ.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 17th, 2004, 2:34pm
От модератора:
Торлуин и Курт, пожалуйста, сбавьте тон. Оба.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 17th, 2004, 3:39pm

on 09/16/04 в 19:22:48, Kurt wrote:
Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."

Скрывали. О чем я и написал.


Да? Где и кому Моргот говорил, что творит то, что творит во имя... да все равно, кого? Саурон, правда, говорил, что есть на свете Мелькор, великий и ужасный... Но кому говорил-то? нуменорцам. Врагам.
Не союзникам.

Quote:
На то они и орки
.
НА что? Чем орки хуже некоторых людей, а? Причем не самого малого их числа, знаете ли. Сам профессор в тех же "Письмах" сочувствует сыну, который вынужден проводить время... правильно. С орками. То бишь с сослуживцами.
так давайте и людей потихоньку селекционировать... Этот дурак, тот нахал, третий просто плохо пахнет...


Quote:
Есть. Он же католик
.
Присоединяюсь к Алькору. В Арде - нет.


Quote:
Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?.. Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот :)

Вот вам и доказательства, однако. Не только эльфам они _могли быть_ нужны. "Западу". Для расправы с людьми - реальными или потенциальными союзниками Саурона. Вот и получается, что орки должны были сделать именно грязную работу. Зачистка - это не очень приятное дело. Хотя и необходимое в военное время.


Quote:
Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым.

НЕзачем Бога защищать с помощью демонов ада (тех, что помельче). ВЫ ведь так к оркам относитесь, верно? Я не о том, что светлые Запада не должны были этого делать. Я о том, что если собрались - ради Бога, делайте. Но - сами. Если орки - зло, незачем с ним вообще связываться. Запачкаешься.


Quote:
Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело.

И это не значит, что после войны не стоит задумываться, так ли уж это было необходимо, верно? ИЛи нет?


Quote:
Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"?

У вас аргументы в данном вопросе - "думаю". Я тоже думаю, но по-другому. Вы думаете, что Три рода были счастливы. Я думаю, что счастливы были _и_ все остальные - по-своему, разумеется.


Quote:
Право сюзерена. Короля.

А если бы перед этими несчастными стоял вопрос - либо клянись, либо умрешь? И они поклялись - а потом воспользовались ситуацией и воевать за такого сюзерена не пошли? Сразу оговорюсь, я абсолютно не утверждаю, что так было. Но в другом случае именно так и могло быть. Тогда вы бы тоже говорили о праве сюзерена?
Я уж не говорю о том, что если сюзерен поступает с тобой в стиле Саурона... лучше присягнуть Саурону. У него копирайт.  ;D


Quote:
На другое орки не тянули

И откуда вы так хорошо орков знаете? К тому же - детство в казарме, без всякого воспитания... ТИпичные дикари.  ;) А вдруг, если их отмыть и причесать, будут ничего?  :) Никто ж не пробовал.


Quote:
Констатация факта.

Ох, невнимательно вы читаете.
Да, личная свобода. Но не каждого. А твоя собственная. Свобода петь свои песенки, даже если они папе не нравятся. Свобода рушить чужое, если не нравится...


Quote:
Наши лучше чем, что резали за правое дело.

Понятно. Для вас главное слово в этой фразе - правое. Для меня - резать.
Те режут,эти режут... и кто определит, где кончается правота и начинается защита своих интересов? И сами - которые режут - определят ли, в какой момент стали получать удовольствие от процесса, а не ждать результата? :)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 17th, 2004, 4:26pm

Quote:
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?

цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.  ;D
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше!
Шутка это, конечно.
Astale, твой последний пост -  не офф-топ.
Это респект. Лично от меня и думаю много от кого еще.
"Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.  
"
Лучше не скажешь.  :) Просто присоединяюсь. В кои-то веки.  ;D [smiley=attack.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 17th, 2004, 6:03pm

on 09/16/04 в 18:07:52, Holger wrote:
И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими.

А я разве сказал, что у Третьего были плохие отношения? ПРосто пример-то из Гондолина был...

Quote:
И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.

Что - все сразу? Или все-таки отдельные представители?  :)
К тому же люди - они как свечки. Не успеешь толком запомнить, а он уже раз - и умер...  ??? ;D Чего их родами-то оценивать?

Quote:
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.

Угу. ТОлько в Третью эпоху они уже всякие машинки строили. И не просто, шоб работало, а в виде волчьей головы, например...  ;) Ну, вкус у них такой. Метальный.  :)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 17th, 2004, 11:25pm
Технический прогресс у орков, может, и был, а злом они так и остались. А по поводу исторической аналогии -- вообще-то после войны была денацификация, по которой почти все активные фашисты были осуждены.  
Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Tehhi_KIlgur на сентября 19th, 2004, 11:55pm
Твой противник никогда не считает себя негодяем, учитывая это попытайся с ним подружиться, если же не получается, то убей, но без ненависти и быстро
(Хайнлайн)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Alkor на сентября 20th, 2004, 8:08am
Теххи, замечательно!!  [smiley=sun.gif]  [smiley=sun.gif]  [smiley=sun.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 20th, 2004, 12:16pm
Угу, ППКС.  :D

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 20th, 2004, 7:18pm

on 09/17/04 в 16:26:02, Торлуин wrote:
Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.  
Лучше не скажешь.  :) Просто присоединяюсь. В кои-то веки.  ;D [smiley=attack.gif]


 Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно.
  А из Вашего ответа (и оценки)  следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!"  Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы...
 Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь...
 Да,  во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ -  РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части...
 

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 21st, 2004, 3:42pm

Quote:
Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой

Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать.  :-/ И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Торлуин на сентября 21st, 2004, 4:06pm
Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение.


on 09/20/04 в 19:18:48, Эрин wrote:
 Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно

А кто сказал,что ее не должно быть? И авторитеты у каждого свыои, и сточники информации различаются... ПРосто конечное решение личность-таки принимает самостоятельно.

Quote:
А из Вашего ответа (и оценки)  следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!"

Нет, не вытекает. ПОтому что как правило, каждый человек использует не просто свои собственные заглюки, а переработаннную информацию. Чужую,понимаете? В том числе,например, мнение авторитетного для него человека. Но авторитеты он опять-таки выбирает сам.

Quote:
Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы...

Ну,необязательно умом.  ;) Чем получается.
Про наплюй... ладно, промолчу. А то придется на полстраницы объясняться,что я никому не навязываю свою темную точку зрения на этот безумный-безумный мир.  [smiley=ghost.gif]

Quote:
Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь...

А теперь вы утрируете. _Где_во фразе Астале говорится об этой пресловутой "нуль-реакции"?  Просто,извините, одно дело,когда человек решает,что критика справдлива/несправедлива, а другое дело, когда он "Пастернака не читал, но считаю его антисоветчиком". Причем считает совершенно искренне.

Quote:
 Да,  во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ -  РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части...

Отвечать не буду.НЕ понял претензий, честно говоря. Я разве против разумной жизни? ;)  Не надо ее ломать и портить, только и всего.
П. С. Эрин, я не политик, не известный писатель и не глава религиозной церкви. Что приятно.
ПОтому что я могу говорить все, что я хочу.От моих слов никому особо худо не будет.
И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей.  И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 21st, 2004, 6:16pm
Тогда получается известная дилемма: или не приноси никому вреда вообще (нежизнеспособная "розовая водичка" ) , либо тебя обвинят в зле. А ведь ето абсурдно, с точки зрения истории ето примерно то же, что постaвить конкистадоров на одну доску с фашистами. Что мало кому придет в голову, кроме фанатиков "политкорректности". Здесь (в Южной Америке) никогда конкиста не расценивалась как зло.



on 09/21/04 в 15:42:07, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать.  :-/ И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла.


Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2004, 4:10pm
Хольгер, не надо утрировать. Я только ответила на слова о гипотетичности зла, приносимого Светлыми.
Разумеется, нельзя быть деятельной личностью, не раздавливая бабочек (даже если бабочкой оказывается народ дунгар). Тут вопрос такой:
- меры, средства
- твоя оценка твоих отрицательных поступков.

Гипотетическое уничтожение врагов Гондора руками орочьих наемников в моей понимании переходит границы допустимого. Того, кто так поступает, следует назвать гениальным политиком и подлым человеком.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Holger на сентября 22nd, 2004, 6:32pm
Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
Примеры "глобально некорректных" поступков явно светлых героев, кстати, в литературе есть (нежно любимый мной Карсак описывает в "Бегстве Земли" очень жесткое подавление мятежа фаталистов). Но дело в том, что такие поступки всегда рассматриваются как вынужденные решения (понимаю, что граница допустимости вынужденных решений очень нерезка, но что делать -- мир искажен, кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д.  у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись своими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 22nd, 2004, 7:06pm
  Торлуин, я знал, что мы сойдемся во мнениях. Или, по крайней мере, не поссоримся. :) ;) Ибо если за

Quote:
цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.  
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше!

(хотя в этом, безусловно, есть существенная доля шутки...), потом следует

Quote:
И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей.  И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить

то инцедент, всяко, исчерпан.
 Но, по мелочи, по мелочи....

on 09/21/04 в 16:06:39, Торлуин wrote:
Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение.

  Так этого (после вышесказанного) было и достаточно. Я-то высказал некоторую озабоченость тем, что "широкие народные массы" будут жить достаточно примитивным пониманием фразы "жить своим умом" (Каким пониманием - я тоже указал) Почему? А потому, что так проще и приятнее. И обязанностей меньше, и долга, и т. п.
 Также я опасался, что "кредит доверия себе" опять же у широких народных масс может оказаться "перезавышенным", и на всех (в том числе - и на нас с Вами) они будут попросту плевать. И фигурально, и слюной, мда...
 И что подобная позиция их достаточно закономерно вытекает из "уравнивания в одной общей на всех грязи" Светлых и Темных. В отсутствии ВЕРТИКАЛЬНОГО измерения. Когда расти можно только "вширь"...
  Да, большинство народу использует обычно НЕ ТОЛЬКО СВОИ мысли;  что-нибудь с чем-нибудь сравнивает. Но СИЛЬНОГО перекоса в сторону "ВЕЛИКОГО Я" я бы все же опасался... Как мне кажется, есть для этого повод...
 Ибо когда подобная точка зрения /подход/стереотип поведения станет в обществе ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ - НАС С ВАМИ сожрут в первую очередь.
                             С уважением                              Эрин



Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 22nd, 2004, 7:24pm

on 09/22/04 в 18:32:12, Holger wrote:
Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
... кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д.  у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись сцвоими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно.


 С последним - полностью согласен. Вот не сподвигнулся никто из братьев-толкинистов на написание апокрифа в жанре "хоррор" на эту тему, а может и нелишне было бы, мда... [smiley=kaktus.gif]
 А по сути сообщения - еще более согласен. "Пусть нас судят по нашим делам!" Или, как это было в "Эанарионе":

Quote:
никогда не обеляйте нолдоров, не уменьшайте нашей вины, но называйте нашей виной только нашу.

 А из конкретных примеров-иллюстраций (в НАШУ пользу! :) ;) [smiley=laugh.gif]) - пожалуйста: САРУМАН. Чему служил? Делу Света. На что пошел? А вот на это самое, с чего тред начался!!! Вывел урук-хай и направил их на рохиррим (и не только...); но, между прочим, и против Саурона бы также ничтоже сумняшеся использовал бы, нет?!
 Чем закончил? ... КЕМ остался в Истории? ...
[smiley=attack.gif]
  То есть я к чему? Если бы "светлые силы" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали орков - это была бы СОВСЕМ ДРУГАЯ история. Они бы натворили еще что-нибудь такое, после чего "светлыми" перестали бы быть однозначно...
 Опять "цель и средства"...
P.S. Промелькнула еще одна максима: "Цель оправдывает средства, пока еще что-либо оправдывает цель"(c)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2004, 7:39pm
Полегче с Саруманом! Он, сколь можно судить по ТЕКСТУ ВК, вполне внятно говорит, что он - на своей стороне. И с Сауроном "дружит" только потому, что это выгодно.
Ни о каком деле Света он не радеет.

Господа спорщики!
Мы тут уже шесть страниц истрепали. К некоторым выводам пришли.
А не кажется ли вам, что пора бы эти выводы сформулировать, а дискуссию - закрыть. ИМХО, это лучше, чем дискуссия, медленно завядшая из-за угасания энтузиазма.

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Тэсса Найри на сентября 22nd, 2004, 7:57pm
Не надо закрывать, Альвдис. Может, потом еще кто-нибудь новый на форум придет, продолжить захочет. Куда нам спешить?  ::)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2004, 8:10pm
Вай, коллега админ, я предлагаю закрыть дискуссию, а не запереть тред! :D
Собсснно, я могу и сама сформулировать эти выводы, но жду - возможно, это будет интереснее сделать Торлуину или, например, Эрину.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Эрин на сентября 23rd, 2004, 9:20am
  О Сарумане. Я имел в виду "до-Ортханкский" период его биографии (приход Истар, создание Светлого Совета... ), а не более поздние "мысли и дела".
  О выводах. "Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя". Грубо: можно с оружием в руках сражаться с врагом - нельзя убивать детей; но - еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью". В христианских понятиях (уж извините): "согрешая", ты должен сам себе отдавать отчет, что творишь грех. Ну и последствия этого принимаешь сам - соответственно...
 А история рассудит... :)
ИТОГО: Погорячился, видимо, Профессор... Да, деяние было бы на благо Свету, но содеявшие сие должны были войти в Историю как преступники. Такое бывало...

  P.S.  ;) :) А выводы лучше получаются у господ Администраторов... :) ;)

Заголовок: Re: Профессору видней.
Прислано пользователем Мори на сентября 23rd, 2004, 3:36pm
Эрин, а я как раз администратор. Правда, не из "господ", а из "слуг" скорее.  :P


Quote:
"Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя".

ППКС, сиречь "подписываюсь под каждым словом".
Мне, как темному нолдору, это греет мое темнонолдорское сердце.  :D


Quote:
еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью".

Я бы сказал так: можно поступиться этикой во имя политики, но подлостью будет потом говорить о "благой цели".
Впрочем, это только переформулировка.



Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.