Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
декабря 12th, 2024, 8:21am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Профессору видней. »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности
(Модератор: Mim)
   Профессору видней.
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Профессору видней.  (Прочитано 9044 раз)
Торлуин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #60 В: сентября 16th, 2004, 3:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 15th, 2004, 6:29pm, Holger написал:
Так в том и дело, что Илуватар -- в точности христианский Бог. Всеблагий. А не "безразличный демиург". Убери ету идею -- и конструкция Толкиена может посыпаться. Она постровена именно на вертикали ценностей.

Наличие строгой вертикали ценностей и Всеблагого Бога еще не делает религию христианством. Навскидку в голову сразу приходит некий Аллах.  Smiley Quote:
что касается расизма -- рекомендую перечитать историю прихода Туора в Гондолин.

Эльфы не дураки и на своих ошибках учатся. К тому же у Второго Дома отношения с людьми были теплее.  
Quote:
Кстати, орки созданы Мелькором -- то есть Злом -- и творить могли только зло. Так что борьба с ними никаким расизмом не является.

Вы имеете право на свое мнение. Я - на свое.
а насчет биороботов... не стали бы биороботы развиваться, причем именно как народ. Сравните орков Сильмариллиона и ВК. Smiley
Зарегистрирован
Holger
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #61 В: сентября 16th, 2004, 6:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими. И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.
Зарегистрирован
Kurt
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #62 В: сентября 16th, 2004, 7:22pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 16th, 2004, 2:09pm, Торлуин написал:
Себе?!такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим.

 
Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."
 
Скрывали. О чем я и написал.
 
Quote:
если орки для вас "что", то это самое.

На то они и орки.
 
Quote:
Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено.

Есть. Он же католик.
 
Quote:
Да есть там оно. Есть.

Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?
 
Quote:
И потом, простите, а зачем им иначе орки?

Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот Smiley
 
Quote:
Ради правого дело любое преступление годится?

Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым.
 
Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.  
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело.
 
Quote:
Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы?

Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"?
 
Quote:
Какое право он имеет судить? право сильного?

Право сюзерена. Короля.
 
Quote:
Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное.

На другое орки не тянули
 
Quote:
Чудненько. Перешли к оскорблениям.

Констатация факта.
 
Quote:
Поздравляю. Чем ваши лучше наших?

Наши лучше чем, что резали за правое дело.
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #63 В: сентября 16th, 2004, 7:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

 Мелькор - Валар... Орки - эльфы...(люди?) И все-то вроде бы логично - ан вывод-то? "Одни других не лучше"? И только?  
   В пределе "Силы ночи, силы дня - одинаково фигня"?  
   Ну ладно... А ЖИТЬ-ТО КАК??!
   Замечательная формулировка "...своим умом"; да, знаю, помню, не возражаю. Сомнение берет, и вот в каком месте: а с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...  
   НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
   Альвдис, Тэсса - извините. Сорвался...
Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #64 В: сентября 17th, 2004, 7:40am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Опять - "не-новая тема", где все остаются "при своих"! Undecided  
 
Торлуин:
"Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай", куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено."
 
Курт:
"Есть. Он же католик".
 
Есть - в его мировоззрении. В книге - НЕТ. Эльфы уходят в мандос, люди уходят за пределы Арды. Единственный, кого принудительно удалили в Пустоту - Мелькор.
Всё.
Не согласны - приводите цитату "из Профессора" с описанием рая/ада, аналогичных Библейскому.
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Профессору видней.
« Ответить #65 В: сентября 17th, 2004, 12:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 16th, 2004, 7:32pm, Эрин написал:
 А с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...  
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
  

Решать за народ у нас права нет: он нас на это не уполномочивал. Народ в массе своей даже не знает слова «фэндом». Мы можем решать только за себя.  
Народ, кстати, состоит из хомо сапиенсов, каждый из которых имеет собственную голову на плечах, свободу воли и информацию для размышления. Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.  
Простите за офф-топ.
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #66 В: сентября 17th, 2004, 2:34pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

От модератора:
Торлуин и Курт, пожалуйста, сбавьте тон. Оба.
Зарегистрирован
Торлуин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #67 В: сентября 17th, 2004, 3:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 16th, 2004, 7:22pm, Kurt написал:

 
Вы писали: "Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая."
 
Скрывали. О чем я и написал.

 
Да? Где и кому Моргот говорил, что творит то, что творит во имя... да все равно, кого? Саурон, правда, говорил, что есть на свете Мелькор, великий и ужасный... Но кому говорил-то? нуменорцам. Врагам.
Не союзникам.
Quote:
На то они и орки
.
НА что? Чем орки хуже некоторых людей, а? Причем не самого малого их числа, знаете ли. Сам профессор в тех же "Письмах" сочувствует сыну, который вынужден проводить время... правильно. С орками. То бишь с сослуживцами.  
так давайте и людей потихоньку селекционировать... Этот дурак, тот нахал, третий просто плохо пахнет...  
 
Quote:
Есть. Он же католик
.
Присоединяюсь к Алькору. В Арде - нет.  
 
Quote:
Пока есть только ваши голословные утверждения. Где доказательства?.. Эльфам? Незачем. Поэтому их и не эльфы сделали, а Моргот Smiley

Вот вам и доказательства, однако. Не только эльфам они _могли быть_ нужны. "Западу". Для расправы с людьми - реальными или потенциальными союзниками Саурона. Вот и получается, что орки должны были сделать именно грязную работу. Зачистка - это не очень приятное дело. Хотя и необходимое в военное время.  
 
Quote:
Опять вы неправильно поняли.
Объясняю еще раз.
Правое дело не оправдывает преступления, но и преступление не делает правое дело неправым.

НЕзачем Бога защищать с помощью демонов ада (тех, что помельче). ВЫ ведь так к оркам относитесь, верно? Я не о том, что светлые Запада не должны были этого делать. Я о том, что если собрались - ради Бога, делайте. Но - сами. Если орки - зло, незачем с ним вообще связываться. Запачкаешься.  
 
Quote:
Пример: Если некоторые защитники родной страны во время войны за свободу этой страны убили мирных жителей, это не значит, что защищать родную страну - плохое дело.  
И не значит, что убийство мирных жителей "ради родной страны" - хорошее дело.

И это не значит, что после войны не стоит задумываться, так ли уж это было необходимо, верно? ИЛи нет?  
 
Quote:
Три рода освободились от страха перед Морготом и думаю были счастливее тех, кто остался поклоняться Морготу и приносить ему в жертву своих собратьев.
Это все "аргументы"?

У вас аргументы в данном вопросе - "думаю". Я тоже думаю, но по-другому. Вы думаете, что Три рода были счастливы. Я думаю, что счастливы были _и_ все остальные - по-своему, разумеется.  
 
Quote:
Право сюзерена. Короля.

А если бы перед этими несчастными стоял вопрос - либо клянись, либо умрешь? И они поклялись - а потом воспользовались ситуацией и воевать за такого сюзерена не пошли? Сразу оговорюсь, я абсолютно не утверждаю, что так было. Но в другом случае именно так и могло быть. Тогда вы бы тоже говорили о праве сюзерена?
Я уж не говорю о том, что если сюзерен поступает с тобой в стиле Саурона... лучше присягнуть Саурону. У него копирайт.  Grin
 
Quote:
На другое орки не тянули

И откуда вы так хорошо орков знаете? К тому же - детство в казарме, без всякого воспитания... ТИпичные дикари.  Wink А вдруг, если их отмыть и причесать, будут ничего?  Smiley Никто ж не пробовал.
 
Quote:
Констатация факта.

Ох, невнимательно вы читаете.  
Да, личная свобода. Но не каждого. А твоя собственная. Свобода петь свои песенки, даже если они папе не нравятся. Свобода рушить чужое, если не нравится...
 
Quote:
Наши лучше чем, что резали за правое дело.

Понятно. Для вас главное слово в этой фразе - правое. Для меня - резать.  
Те режут,эти режут... и кто определит, где кончается правота и начинается защита своих интересов? И сами - которые режут - определят ли, в какой момент стали получать удовольствие от процесса, а не ждать результата? Smiley
Зарегистрирован
Торлуин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #68 В: сентября 17th, 2004, 4:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?

цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.  Grin
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше!
Шутка это, конечно.
Astale, твой последний пост -  не офф-топ.
Это респект. Лично от меня и думаю много от кого еще.  
"Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.  
"  
Лучше не скажешь.  Smiley Просто присоединяюсь. В кои-то веки.  Grin attack
Зарегистрирован
Торлуин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #69 В: сентября 17th, 2004, 6:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 16th, 2004, 6:07pm, Holger написал:
И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими.

А я разве сказал, что у Третьего были плохие отношения? ПРосто пример-то из Гондолина был...
Quote:
И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.

Что - все сразу? Или все-таки отдельные представители?  Smiley
К тому же люди - они как свечки. Не успеешь толком запомнить, а он уже раз - и умер...  Huh Grin Чего их родами-то оценивать?  
Quote:
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.

Угу. ТОлько в Третью эпоху они уже всякие машинки строили. И не просто, шоб работало, а в виде волчьей головы, например...  Wink Ну, вкус у них такой. Метальный.  Smiley
Зарегистрирован
Holger
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #70 В: сентября 17th, 2004, 11:25pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Технический прогресс у орков, может, и был, а злом они так и остались. А по поводу исторической аналогии -- вообще-то после войны была денацификация, по которой почти все активные фашисты были осуждены.  
Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой.
« Изменён в : сентября 17th, 2004, 11:27pm пользователем: holger » Зарегистрирован
Tehhi_KIlgur
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #71 В: сентября 19th, 2004, 11:55pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Твой противник никогда не считает себя негодяем, учитывая это попытайся с ним подружиться, если же не получается, то убей, но без ненависти и быстро  
(Хайнлайн)
Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #72 В: сентября 20th, 2004, 8:08am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Теххи, замечательно!!  sun  sun  sun
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #73 В: сентября 20th, 2004, 12:16pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Угу, ППКС.  Cheesy
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #74 В: сентября 20th, 2004, 7:18pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 17th, 2004, 4:26pm, Торлуин написал:

Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.  
Лучше не скажешь.  Smiley Просто присоединяюсь. В кои-то веки.  Grin attack

 
  Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно.
   А из Вашего ответа (и оценки)  следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!"  Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы...
  Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь...
  Да,  во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ -  РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части...
   
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #75 В: сентября 21st, 2004, 3:42pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Тем более что зло орков было реальностью. А "зло Светлых" -- лишь полемической фигурой

Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...  
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...  
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать.  Undecided И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла.
« Изменён в : сентября 21st, 2004, 3:42pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Торлуин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #76 В: сентября 21st, 2004, 4:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение.
 
в сентября 20th, 2004, 7:18pm, Эрин написал:

 
  Торлуин, не надо утрировать. Я говорил о пользе... некоторой доли критичности при подходе к "собственному мнению". А также при оценке "своего ума", своей этики и морали. И "навредить" эта моя позиция может разве что вусмерть закомплексованной личности, В ПРИНЦИПЕ ничего не решающей самостоятельно

А кто сказал,что ее не должно быть? И авторитеты у каждого свыои, и сточники информации различаются... ПРосто конечное решение личность-таки принимает самостоятельно.
  Quote:
А из Вашего ответа (и оценки)  следует (ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ) позиция "Я ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!"

Нет, не вытекает. ПОтому что как правило, каждый человек использует не просто свои собственные заглюки, а переработаннную информацию. Чужую,понимаете? В том числе,например, мнение авторитетного для него человека. Но авторитеты он опять-таки выбирает сам.
Quote:
Каковая не приемлется, думаю, не только мной... Из лозунга "живи своим умом" очень часто получают "наплюй на все и всех". Увы...

Ну,необязательно умом.  Wink Чем получается.
Про наплюй... ладно, промолчу. А то придется на полстраницы объясняться,что я никому не навязываю свою темную точку зрения на этот безумный-безумный мир.  elf
Quote:
Понимаете, "думать" человек может, это сколько угодно, и "решать" он может "сам и только сам", пожалуйста! НО "нуль-реакция" на какую бы то ни было "критику" - признак не "свободы" и "независимости", а... Ну, Вы же умный... Догадайтесь...

А теперь вы утрируете. _Где_во фразе Астале говорится об этой пресловутой "нуль-реакции"?  Просто,извините, одно дело,когда человек решает,что критика справдлива/несправедлива, а другое дело, когда он "Пастернака не читал, но считаю его антисоветчиком". Причем считает совершенно искренне.
Quote:
 Да,  во фразе "Пусть моя жизнь сломана и испорчена, но я это сделал САМ!!!" есть некоторый благородный пафос... Но, как мне кажется, взрослый разумный человек предпочтет КРАСИВОЙ ФРАЗЕ -  РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ. Хоть в какой-либо ее части...

Отвечать не буду.НЕ понял претензий, честно говоря. Я разве против разумной жизни? Wink  Не надо ее ломать и портить, только и всего.
П. С. Эрин, я не политик, не известный писатель и не глава религиозной церкви. Что приятно.  
ПОтому что я могу говорить все, что я хочу.От моих слов никому особо худо не будет.
И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей.  И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить.
« Изменён в : сентября 21st, 2004, 4:16pm пользователем: nolo » Зарегистрирован
Holger
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #77 В: сентября 21st, 2004, 6:16pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Тогда получается известная дилемма: или не приноси никому вреда вообще (нежизнеспособная "розовая водичка" ) , либо тебя обвинят в зле. А ведь ето абсурдно, с точки зрения истории ето примерно то же, что постaвить конкистадоров на одну доску с фашистами. Что мало кому придет в голову, кроме фанатиков "политкорректности". Здесь (в Южной Америке) никогда конкиста не расценивалась как зло.  
 
 
в сентября 21st, 2004, 3:42pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:

Хольгер, но если ТОлкина почитать повнимательнее...  
Нуменорские колонии на материке (пример, набивший уже оскомину, кажется) - они же не только "людьми короля" устраивались. А кто вывел предков друадан под корень? Ясен пень, нигде об этом не сказано, но с учетом колонизации и отсутствия злобных орков на тех землях...  
А Эорл Юный с роханцами?! Поймите меня правильно, я нежно люблю Рохан и считаю, что роханское государство в тыщу раз лучше этих вонючих дунгар, - но факт оккупации роханцами земель дунгар остается фактом. Роханцы Гондору понравились больше дунгар (я понимаю Гондор!) и им было велено, выражаясь куртуазно, занять земли.
Оккупировать, Хольгер, оккупировать.  Undecided И загнать коренное население куда подальше.
Это навскидку примеры "гипотетического" зла.

« Изменён в : сентября 21st, 2004, 6:17pm пользователем: holger » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #78 В: сентября 22nd, 2004, 4:10pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Хольгер, не надо утрировать. Я только ответила на слова о гипотетичности зла, приносимого Светлыми.
Разумеется, нельзя быть деятельной личностью, не раздавливая бабочек (даже если бабочкой оказывается народ дунгар). Тут вопрос такой:
- меры, средства
- твоя оценка твоих отрицательных поступков.
 
Гипотетическое уничтожение врагов Гондора руками орочьих наемников в моей понимании переходит границы допустимого. Того, кто так поступает, следует назвать гениальным политиком и подлым человеком.
Зарегистрирован
Holger
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #79 В: сентября 22nd, 2004, 6:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
Примеры "глобально некорректных" поступков явно светлых героев, кстати, в литературе есть (нежно любимый мной Карсак описывает в "Бегстве Земли" очень жесткое подавление мятежа фаталистов). Но дело в том, что такие поступки всегда рассматриваются как вынужденные решения (понимаю, что граница допустимости вынужденных решений очень нерезка, но что делать -- мир искажен, кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д.  у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись своими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно.
« Изменён в : сентября 23rd, 2004, 2:45pm пользователем: holger » Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #80 В: сентября 22nd, 2004, 7:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

  Торлуин, я знал, что мы сойдемся во мнениях. Или, по крайней мере, не поссоримся. Smiley Wink Ибо если за
Quote:
цинично, в идеологически-темном духе. Или в духе американского империализма.    
А народу надо вешать лапшу на уши! Побольше и покрасивше!

(хотя в этом, безусловно, есть существенная доля шутки...), потом следует
Quote:
И я не в ответе "за народ". Мне, честно говоря, напле... то есть я не считаю для себя возможным как-то влиять на посторонних мне людей.  И не влияю по причине отсутствия возможностей и желания эти возможности заполучить

 то инцедент, всяко, исчерпан.  
  Но, по мелочи, по мелочи....
в сентября 21st, 2004, 4:06pm, Торлуин написал:
Эрин,процетированная фраза- не моя. Авторство приписать себе не имеют право. Из моего там - только одобрение.

   Так этого (после вышесказанного) было и достаточно. Я-то высказал некоторую озабоченость тем, что "широкие народные массы" будут жить достаточно примитивным пониманием фразы "жить своим умом" (Каким пониманием - я тоже указал) Почему? А потому, что так проще и приятнее. И обязанностей меньше, и долга, и т. п.
  Также я опасался, что "кредит доверия себе" опять же у широких народных масс может оказаться "перезавышенным", и на всех (в том числе - и на нас с Вами) они будут попросту плевать. И фигурально, и слюной, мда...
  И что подобная позиция их достаточно закономерно вытекает из "уравнивания в одной общей на всех грязи" Светлых и Темных. В отсутствии ВЕРТИКАЛЬНОГО измерения. Когда расти можно только "вширь"...
   Да, большинство народу использует обычно НЕ ТОЛЬКО СВОИ мысли;  что-нибудь с чем-нибудь сравнивает. Но СИЛЬНОГО перекоса в сторону "ВЕЛИКОГО Я" я бы все же опасался... Как мне кажется, есть для этого повод...
  Ибо когда подобная точка зрения /подход/стереотип поведения станет в обществе ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ - НАС С ВАМИ сожрут в первую очередь.
     С уважением     Эрин
 
 
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #81 В: сентября 22nd, 2004, 7:24pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 22nd, 2004, 6:32pm, Holger написал:
Так в том и дело, что ето (использование орков) -- даже не гипотетический шаг, но вообще лишь полемическая фигура -- вроде бы в мире Толкиена никто такого решения всерьез не рассматривал.
... кстати, то, что об етих событиях -- изгнании дунгар и т.д.  у Толкиена не упоминается, говорит о том, что ими по крайней мере не похвалялись, как похвалялись сцвоими "подвигами" люди, причастные к репрессиям -- помните город Ежово-Черкесск?). А то, что в случае победы Саурона миру бы угрожала диктатура страшнее гитлеровской -- очевидно.

 
  С последним - полностью согласен. Вот не сподвигнулся никто из братьев-толкинистов на написание апокрифа в жанре "хоррор" на эту тему, а может и нелишне было бы, мда... kaktus
  А по сути сообщения - еще более согласен. "Пусть нас судят по нашим делам!" Или, как это было в "Эанарионе":  
Quote:
никогда не обеляйте нолдоров, не уменьшайте нашей вины, но называйте нашей виной только нашу.

  А из конкретных примеров-иллюстраций (в НАШУ пользу! Smiley Wink laugh) - пожалуйста: САРУМАН. Чему служил? Делу Света. На что пошел? А вот на это самое, с чего тред начался!!! Вывел урук-хай и направил их на рохиррим (и не только...); но, между прочим, и против Саурона бы также ничтоже сумняшеся использовал бы, нет?!
  Чем закончил? ... КЕМ остался в Истории? ...
 attack
   То есть я к чему? Если бы "светлые силы" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали орков - это была бы СОВСЕМ ДРУГАЯ история. Они бы натворили еще что-нибудь такое, после чего "светлыми" перестали бы быть однозначно...
  Опять "цель и средства"...
P.S. Промелькнула еще одна максима: "Цель оправдывает средства, пока еще что-либо оправдывает цель"(c)
« Изменён в : сентября 22nd, 2004, 7:28pm пользователем: Erin » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #82 В: сентября 22nd, 2004, 7:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Полегче с Саруманом! Он, сколь можно судить по ТЕКСТУ ВК, вполне внятно говорит, что он - на своей стороне. И с Сауроном "дружит" только потому, что это выгодно.
Ни о каком деле Света он не радеет.
 
Господа спорщики!
Мы тут уже шесть страниц истрепали. К некоторым выводам пришли.
А не кажется ли вам, что пора бы эти выводы сформулировать, а дискуссию - закрыть. ИМХО, это лучше, чем дискуссия, медленно завядшая из-за угасания энтузиазма.
« Изменён в : сентября 22nd, 2004, 7:41pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #83 В: сентября 22nd, 2004, 7:57pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Не надо закрывать, Альвдис. Может, потом еще кто-нибудь новый на форум придет, продолжить захочет. Куда нам спешить?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #84 В: сентября 22nd, 2004, 8:10pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Вай, коллега админ, я предлагаю закрыть дискуссию, а не запереть тред! Cheesy
Собсснно, я могу и сама сформулировать эти выводы, но жду - возможно, это будет интереснее сделать Торлуину или, например, Эрину.  
 work
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #85 В: сентября 23rd, 2004, 9:20am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

  О Сарумане. Я имел в виду "до-Ортханкский" период его биографии (приход Истар, создание Светлого Совета... ), а не более поздние "мысли и дела".
   О выводах. "Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя". Грубо: можно с оружием в руках сражаться с врагом - нельзя убивать детей; но - еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью". В христианских понятиях (уж извините): "согрешая", ты должен сам себе отдавать отчет, что творишь грех. Ну и последствия этого принимаешь сам - соответственно...
  А история рассудит... Smiley
ИТОГО: Погорячился, видимо, Профессор... Да, деяние было бы на благо Свету, но содеявшие сие должны были войти в Историю как преступники. Такое бывало...  
 
   P.S.  Wink Smiley А выводы лучше получаются у господ Администраторов... Smiley Wink
« Изменён в : сентября 23rd, 2004, 9:28am пользователем: Erin » Зарегистрирован
Мори
Гость

Е-мэйл

Re: Профессору видней.
« Ответить #86 В: сентября 23rd, 2004, 3:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Эрин, а я как раз администратор. Правда, не из "господ", а из "слуг" скорее.  Tongue
 
Quote:
"Правый" (неважно, Светлый, Темный) остается прав до тех пор, пока не преступает каких-то вечных канонов "можно-нельзя".

ППКС, сиречь "подписываюсь под каждым словом".
Мне, как темному нолдору, это греет мое темнонолдорское сердце.  Cheesy
 
Quote:
еще более нельзя, содеяв "неправду" оправдывать себя "благой целью".

Я бы сказал так: можно поступиться этикой во имя политики, но подлостью будет потом говорить о "благой цели".
Впрочем, это только переформулировка.
« Изменён в : сентября 23rd, 2004, 3:40pm пользователем: Mory » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru