Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
мая 31st, 2024, 1:08am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « "Звездный Сильм" и "После Пламени&q »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   "Звездный Сильм" и "После Пламени&q
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: "Звездный Сильм" и "После Пламени&q  (Прочитано 1549 раз)
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

"Звездный Сильм" и "После Пламени&q
« В: апреля 7th, 2004, 6:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Мори:
 
Сравнительный анализ  
 
Замечание публикатора: копирайт Альвдис. Идеи ее, но ей записывать всё это некогда, посему должность Эккермана взял на себя я.  
 
Есть один человек (не-человек, но речь не о том), который сначала пишет одну вещь с одним соавтором, а потом другую – с другим. Возникает невольный вопрос, ЗАЧЕМ такому плодовитому автору, как Альвдис, непременно нужен соавтор? Ответ, ИМХО: чтобы ярче выявить сущностные качества мира. Творимого или описываемого – на вкус каждого читателя. Лично я считаю, что описываемого. Ну, верю я в реальность мира ПП, сам был, сам почти всё видел и даже скоро в реальность Бадах уверую!  
 
Что такое пара «Альвдис – Рандир»? Сколь я знаю, идеологическая основа Зв.С, так отличающегося от Эанариона – именно его. По словам Альвдис, над сюжетикой работали они вместе. Текст на 99,9% написан ею. То есть – такие вполне олдевские Конь и Всадник. Конь, есснно, Альвдис.  
Пару «Альвдис – Тэсса» так запросто не определишь. Идея ПП (поправьте, если ошибаюсь) – Альвдис, сюжет поровну (меня просто «подшили к делу»), текст – тоже примерно поровну. На Коня и Всадника это не делится… Или в ответе получаются два Кентавра.  
 
С авторами ясно, теперь перейдем к текстам.  
Формальный признак – временнОй охват.  
В Зв.С. – это более четырех Эпох, плюс кусочек Пятой, плюс Дагор Дагорат, плюс выход на Новую Арду. Сюжет во времени фактически открыт. Причем в нескольких точках. То есть создание максимально большой картины мира, и то вся в текст не влезла.  
В ПП – прямо наоборот: резкое суживание рамок. Даже не вся Первая Эпоха. Ах да, кусочек Предначальной (первый том). Собственной апокрифичной фактографии очень мало. Единственной линией, не закрытой в сюжете, является Бадах (*от Мори лично: не было ее! Не было!!! Наверное…).  
То же и с персонажами.  
Зв.С. – это куча не-Сильмовских, начиная с Альвдис Кроткой и ее детей. Если быть точным, _начинается_ это с Хисиэ и Нисиломэ. Причем рассказ идет не столько о Профессорских героях, сколько именно о звездносильмовских. Из Профессорских, активно действующих, я навскидку назову только Оромэ, Ниэнну, Феанора, Келегорма… и всё. На четырехтомный фолиант.  
ПП – гм, не-Профессорский там я один. Из главных, я разумею. (Надеюсь, мне не дадут по шапке за эту наглость?) Четверка главных героев – Феанор, Мелькор, Маэдрос, Саурон – не просто Профессорские. Там почти ничего сверх Сильма им не приписано. Ну, кроме валинорской дружбы Феанора и Мелькора.  
 
Итого: Зв.С. – это РАСШИРЕНИЕ мира Толкиена, ПП – УГЛУБЛЕНИЕ оного. Событийность Зв.С. versus психологизм ПП.  
 
Теперь дальше. Главная, да простится мне это слово, Тема.  
В Зв.С., как мне кажется, это – одоление невозможного. Арастэль не имеет никаких шансов стать женой Феанора – но становится. Финвэ и Келегорм обречены на одиночество – но появляется Келебринмайт. Оромэ должен вечно терзаться из-за убийства Перворожденных орков – но Арастэль его исцеляет. Клятва Феанора невыполнима – но есть Звездный Сильмарил. Курутано не может выбраться из Ангбанда – но съедает два батальона орков-лопухов и выходит. Келегорм после смерти обретает прежнюю чистоту духа. Рандирвен не гибнет в конце Первой Эпохи. Келебринмайт вместо смерти получает «майарский» чин. Курунир Великий становится Королем. Жертва короля Аннатара (кто не в курсе, это человек такой – в Четвертую Эпоху) не напрасна. Наконец, все они становятся почти новыми Валар; добавим, что жертвы Феанора в Дагор Дагорат тоже не напрасны. Могу подробнее, если надо.  
ПП – ППрямо ППротивоположен. Рассказ о неудачах, напрасных жертвах и заведомой обреченности любых усилий. Самой трагической фигурой признан… не Феанор и не Мелькор, а Саурон. Бедолага, он из кожи лезет вон, чтобы служить Мелькору вопреки самому Мелькору – когда он решается на радикальнейший из шагов (убийство Феанора), то это происходит именно тогда, когда живой Феанор был бы несчатному Саурону в тыщу раз полезнее Феанора мертвого! Кстати, зеркалом Саурона является Маэдрос. Проблемы ровно те же, финал не лучше. Итог романа – Феанор и *me, многогрешный мертвы, а той жизни, которая осталась Мелькору, Маэдросу и Саурону и я врагу не пожелаю. При этом ПП отнюдь не производит впечатления пессимистической книги. Почему?  
И вот здесь мы выходим на, пожалуй, то единственное, что РОДНИТ эти два мира (или две книги, кому как больше…).  
При всей безуспешности любых усилий герои ПП проявляют наивысшую стойкость духа. Ангбанд может преподносить им любые гадости и делать самые «белые» вещи «черными», но вся главная пятерка никогда не позволяет себе пасть духом. Это впечатляет по самые уши.  
И та же стойкость духа является главной ценностью в Зв.С. Альвдис Кроткая за Феанором не «бегала», она любила и ничего не ждала. Да и кротость этой женщины лучше бы назвать стойкостью. В конце «Саги» король Аннатар решает, фактически, судьбу Арды тем, что просто хранит Звездный Сильмарил. Вопреки всему.  
Но герои Зв.С. будут вознаграждены за свою стойкость. Для героев ПП она – самоцель. Единственная цель, единственная опора бытия.  
 
Если смотреть на сюжеты обеих книг с очень «птичьего» полета, то получается, что Зв.С. – это история борьбы с Системой и ПОБЕДЫ. Главный герой – конечно, Оромэ, шаг за шагом становящийся Отступником и получающий приговор как награду от… авторов. Опять же, Новая Арда творится Феанором со товарищи. Подробнее не буду, ибо тексты о Дагор Дагорат слишком стары, Альвдис их, вроде, собирается пересматривать.  
ПП – это хроника БЕЗУСПЕШНЫХ попыток борьбы с Системой. Система здесь – не Валар, упаси ЧКА! Система – Ангбанд. И этот Ангбанд, живой и прожорливый, съедает Феанора насмерть, а Мелькора – заживо.  
Может, я неправ, но я о датах думаю. Когда Альвдис и Рандир делали абрис сюжета Зв.С., им было 25-27, год 95-96. Один мир. Когда Альвдис и Тэсса смотрели мир ПП, им было 32-33. Год – нынешний и прошлый. Другой возраст, да и страна за окном – другая. В 96 году идеи освобождения от Системы вполне цвели. Сейчас? – ммм… Не ругайте меня за чрезмерную политичность, плиз.  
 
И финал. Вместо финала будет краткий литературоведческий анализ названий книг.  
«Сага о Звездном Сильмариле». Сильмарил – сияет. Да рядом еще что-то Звездное. Ноу комментс.  
«После Пламени». Хорошо, когда ПОСЛЕ пламени остаются горячие угли, которые греют (еще можно мяс-со на них пожарить). Обычно остается зола и пепел. Тоже ноу тех же комментс.  
 
Что общего между двумя книгами, кроме ИМЕН?!
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: "Звездный Сильм" и "После Пламе
« Ответить #1 В: апреля 7th, 2004, 6:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Рандир:
 
Мори, спасибо!
 Очень глубоко, подробно и пОлно. И даже с учетом "фактора времени", и без излишней "политизированности". Что я могу заметить "как соавтор (одного) и наблюдатель (другого)"?  
   Насчет "идеологии" Зв.С. Вы мне льстите (ненамеренно, понятно...); вклад там был, как мне кажется, если не 50:50, то как-то близко. Невозможно, по-моему, естественным образом писать книгу полностью по "не-своей" идеологии. ("С позиции..." - да, но тогда некоторая "отстраненность" неизбежна - и будет заметна.) Впрочем, нужно спросить Альвдис...
  О "мире" и "приближенности-удаленности" от Профессорского. По-прежнему остаюсь при своем мнении: Зв.С. - "расширение и углубление" Профессорской Арды; криптоистория как дополнение истории. Что при жанре (САГА) ничуть не удивительно. ПП - РОМАН. Психологический, то есть "вглубь" - необходимое и главное; если же авторам захочется "порасширять" мир - кто (кроме самого романа) сможет им помешать?
   Насчет "преодоления как главной темы Зв.С.", думается мне, Мори, что это - как раз "копирайт Альвдис", то есть то, что наиболее отчетливо и ярко видится именно ей. Я как раз полагаю, что сам жанр снимает вопрос о главной теме. И исполнение только подтверждает этот тезис. Я имею в виду, что в произведении подобного рода тем может (или должно) быть столько, сколько их там найдет читатель (то есть - даже больше, чем это замышлялось авторами!  Roll Eyes)
   Я бы предложил еще одно сопоставление, хотя не исключено, что я "повторяюсь другими словами": в Зв.С. важнее "ЧТО", а в ПП - "КАК".
   И еще - в Зв.С. есть (во многих смыслах!  Roll Eyes) "ВЫХОД ВОВНЕ" (он, как мне кажется, во всем - в духе, в тексте, в мире...), тогда как ПП - жестко замкнут (Прим. шибко светлого: "Как Ангбанд..."Wink
  Но в любом случае - еще и еще раз большое спасибо!!!
 
P.S. "Экстравертнось - интравертность" стоит рассматривать? Или это "те же штаны, только в профиль"?
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: "Звездный Сильм" и "После Пламе
« Ответить #2 В: апреля 7th, 2004, 6:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Тэсса:
 
Хорошо. Интересно. Точно.  
 
Добавлю кое-что от себя. В "Звездном Сильме" довольно сильно ощущается эстель. У героев ПП есть только амдир. На милость Эру им рассчитывать не приходится. Полагаться они могут лишь на самих себя. Пламень безлик и равнодушен - его силу можно использовать, если получится. Но и все. Ты сам себе высшая инстанция. Ты сам себе высший суд. Ты сам себе единственная надежда и опора. Ты сам определяешь и свою этику, и свою судьбу - в той мере, в какой сумеешь. Справился - значит, справился. Выжил. Победил. Не справился - значит, все. Спасать (прощать, карать, воспитывать и т.п.) тебя некому. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.  
 
Зв.С., по-моему, мир, соотносимый с христианством. ПП - мир без Абсолюта. Что, в общем, на мой взгляд, не противоречит Профессору. ПП - это Ангбанд.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: "Звездный Сильм" и "После Пламе
« Ответить #3 В: ноября 16th, 2005, 2:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Пишу тезисно, перед самым отъездом.
Был у меня сегодня разговор с НАставником, который, хоть и не читает мои тексты, но пролистывает. И вот что он мне сказал.
 
Зв.С. - мир долга. Никто не интересуется мнением Курунира Бельтара, а хочет ли он быть королем? Внук Феанора - значит, обязан.  
Примеров множество, выписывать некогда.
 
ПП - мир индивидуальности. Феанор во первЫх строках романа говорит: моя Клятва, я ее дал, я ее назад и взял. Маэдрос между двумя долгАми вынужден выбирать сам. Мори сначала отрицает свой родовой долг, потом долг перед своим народом. Тильд упорно ведет Саурона к передательству...
Короче, здесь именно что "Каждый выбирает по себе щит и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты..." (с)
Нет того надличностного, что было бы опорой.
 
Хорошо это или плохо - хум хау.
От себя добавлю, что крайний индивидуализм всегда воспринимался как Темное начало.  
А Зв.С. - светлая книга.  Smiley
Зарегистрирован
Lilith
Гость

Е-мэйл

Re: "Звездный Сильм" и "После Пламе
« Ответить #4 В: ноября 16th, 2005, 7:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Хорошо это или плохо - хум хау.  
От себя добавлю, что крайний индивидуализм всегда воспринимался как Темное начало.  
А Зв.С. - светлая книга.

Именно - "хум хау"Smiley Кстати, к вопросу о Зв.С. и о его потенциальных читателях. По просьбе хозяйки переношу сюда из ее ЖЖ одну свою цитату из нашего небольшого разговора о ПП и Зв.С. Как многим известно, Альвдис кажется Зв.С. крайне слабым текстом. Вот мой ответ на это (ответ человека, с которым, надо отметить, диалог на языке мира ПП, в силу того, как этот мир сформулирован в этом треде выше, невозможен):
 
"Нет, совсем не слабая! У Вас, наверное, к ней просто "глаз примылился", как говорится. За 10-то лет! Хе... Я порой свои тексты начинаю ненавидеть через несколько месяцев Grin  
В общем, это очень хорошая книга. И ключевое слово - "добрая". Доброй книге простится многое. Кто измеряет силу произведения по количеству в нем "мрачности и злобы", или "крутого экшена" - это их проблема, но вовсе не проблема книги и ее автора. У всех книг найдутся свои читатели, и у Зв.С. они будут. Мне бы лично было жаль, если бы эта вещь умерла. Но я не стану Вас с пеной у рта убеждать, что ее обязательно надо дописывать (хотя очень хотелось поначалуSmiley ). Не всегда "дописать" означает "сделать лучше". В общем, "быть или не быть?" - это уж Вы должны решить для себя сами..."

 
Необходимо добавить, что пока я сужу о Зв.С. по прологу.  
И у меня есть небольшое предложение к хозяйке. Быть может, имеет смысл говорить о Зв.С. в отдельном треде, не сравнивая с ПП? Было бы интересно посмотреть, какие чувства по ходу чтения он вызывает у людей, прежде не знакомых с этим текстом, какие они находят в нем достоинства, какие места кажутся сильными, а какие действительно предстанут слабыми, но судить о ней уже только строго в свете "Зв.С., как добрая книга", считая ее "добрость" достоинством "по определению", или хотя бы просто определением. Мне хотелось завести отдельную тему - но не смогла определиться в какой подфорум ее поместить, да и с хозяйкой решила лучше сначала посоветоваться...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: "Звездный Сильм" и "После Пламе
« Ответить #5 В: ноября 21st, 2005, 6:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Лилит, спасибо.  Cheesy
Я думаю, пока что все разговоры о Зв.С. будут в "АРде и окрестностях", а потом, возможно, мы их и вынесем в отдельный раздел, как это произошло с ПП.
 
В целом, о "быть или не быть" Зв.С. - этот вопрос отчасти решен, а отчасти и не ко мне. Решен он тем, что я всё же взялась за публикацию и мелкую редактуру (точнее ее назвать корректурой). "Не ко мне" - потомиу что книгу нельзя писать насильно. Она или пишется, или нет.  
Пока Зв.С. изволит редактироваться, и на том спасибо.  kaktus Несколько лет я к нему вообще прикоснуться не могла!  Cry
« Изменён в : ноября 21st, 2005, 6:29pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru