Форум портала «Миф» - Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
апреля 26^th, 2024, 6:10pm

Главная Помощь Поиск Участники Вход Регистрация

Форум портала «Миф» « Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности (Модератор: Mim)
   Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? « Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Страниц: 1 ... 3 4 5 Ответить Уведомлять Послать Тему Печатать

Автор Тема: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть? (Прочитано 16565 раз)

Moril
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #120 В: октября 17^th, 2005, 6:32pm » Цитировать Править Удалить

Quote:
Тогда где же первый и главный "плюс" Тьмы - где обещанная неограниченная свобода, если за ради нее надо служить кому-то? То есть вот одно из определений уже и посыпалось, бо Тьма и свобода - вещи несовместные.

Пока меня не было на форуме, Арви уже ответила вам, но раз вопрос был адресован мне... Присоединяюсь к недоумению Арви: где сказано, что Тьма обещает свободу?.. Какое еще определение?.. Я лично такого не слышала, и если оно есть - под ним не подписывалась. Откуда вообще пошла эта порочная идея? Из ЧКА тлетворный ветер надул, видать...
И по-настоящему свободными от служения могут быть только два существа - Самый Главный Темный и Самый Главный Светлый. Все остальные - увы.
А соотношение Тьмы и свободы такое: Тьма обещает свободу от законов и порядков (юридических и моральных) Света, но не от служения.
И вопрос, вытекающий из вашего высказывания. Почему служить кому-то - так ужасно?.. Все мы, например, работаем на работодателя (если не являемся владельцем этой структуры) за заработную плату и не считаем, что это унизительно.

Quote:
служение Тьме начинается с отказа от свободы, ибо служить, получается, можно либо "из-под палки", либо "за что-то".

Простите, а за что еще?.. Бескорыстно и за красивые идеалы - это в Светлым.

Quote:
Второе - ложь, поскольку приманив видимостью свободы, тьма закабаляет.

Про ложь - опять-таки согласна с Арви.
Какая кабала?.. Откуда эта глупость - Тьме служат против своей воли?.. Чтоб служить ей, надо разделять ее идеалы и служить добровольно.

Зарегистрирован

Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

Пол: male
Сообщений: 306

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #121 В: октября 17^th, 2005, 8:23pm » Цитировать Править

Quote:
Откуда эта глупость - Тьме служат против своей воли?.. Чтоб служить ей, надо разделять ее идеалы и служить добровольно.

Морил, НУ ОЧЕНЬ прошу, ну расскажите наконец, какие же такие у Тьмы идеалы... которым, судя по Вашему же посту, можно еще и служить небескорыстно.

А мысля про Свободу для Темных, как уже упоминалось, появилась ни разу не из ЧКА, поскольку в ЧА она отнюдь не оригинальна. Собственно, не Вы ли тут Мильтона поминали, не помню уже? Можно и глубже в историю - к Кристоферу Марло, например. Или вообще к катарам.

« Изменён в : октября 17^th, 2005, 8:38pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля

Moril
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #122 В: октября 17^th, 2005, 8:58pm » Цитировать Править Удалить

в октября 17^th, 2005, 8:23pm, Mim написал:

А мысля про Свободу для Темных, как уже упоминалось, появилась ни разу не из ЧКА, поскольку в ЧА она отнюдь не оригинальна.

Имела в виду - в рамках Арды, т.к. разговор в тот момент больше сворачивал на нее.
Quote:
Морил, НУ ОЧЕНЬ прошу, ну расскажите наконец, какие же такие у Тьмы идеалы... которым, судя по Вашему же посту, можно еще и служить небескорыстно.

Во-первых, сразу прошу прощение у присутствующих здесь людей, разделяющих "темную" точку зрения за неосторожно использованное в спешке словосочетание "идеалы Тьмы". Во-вторых, слово "служить" относилось к Тьме, а не к "идеалам". В-третьих... Вы же знаете, что я сейчас отправлю вас в очередной раз к определению Альвдис? Wink Очень лаконично и доходчиво. Разжевывать вам это подробнее, если вы до сих пор не понимаете, чем Темные отличаются от Светлых, я не обязана. Увы, разговор свернул в неинтересующее меня русло, где не могу почерпнуть ничего нового...

« Изменён в : октября 17^th, 2005, 8:59pm пользователем: Moril » Зарегистрирован

Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

Пол: male
Сообщений: 306

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #123 В: октября 18^th, 2005, 12:44pm » Цитировать Править

Подведем итоги.
Итак, в ходе дискуссии установлено следующее:
1. Были предложены определения: путь Тьмы - это Зло; путь Тьмы - это соблюдение собственных интересов; путь Тьмы описан в определении Альвдис(Которых вообще-то было два: сие - Quote:
Что есть Темный? Это либо:
- личность, которой нравится разрушение, садизм, насилие... удовольствие он от этого получает. К Мори сие явно не относится.
либо:
- личность, служащая Темному Властелину любого уровня. То ись назгулы, например, могли быть чуткими, отзывчивыми... я не иронизирую! Могли! Для своих - вполне. Да и Саурон в ПП, как уже признано, человечнее Феанора. Однако факт - все они Темные по месту прохождения службы. К Мори это относится, гм, относительно, потому что прямо и непосредственно Мелькору он не служит. Скорее уж в третьем томе, но и там - с оговорками.
либо:
- личность, доводящая до абсолюта стремление к свободе (что хочу, то ворочу! прав только я! мир вращаетсмя вокруг меня! хорошо должно быть мне!). Темный эгоист. (Светлый, замечу, может быть эгоцентристом, как Феанор в ПП, - но он старается для ДРУГИХ).
- и сие - Quote:
НЕТ границы между Темным и Светлым, что нет "темного вААще" и "светлого вААще", что это не сущностные категории, а - в зависимости от ситуации - психологические (добрые - садюги), политические (как зовут твоего лорда?)...
, из чего вроде бы следует, что Добро и Зло - понятия относительные и принципиальной разницы между ними просто нет); путь Тьмы есть требование абсолютной свобды (предложено не Темными, но - предлагалось в самом начале обсуждения, и именно в определени Альвдис), наконец, путь Тьмы - это следование идеалам Тьмы (звучало в исполнении Темных неоднократно, причем идеалы подразумевались и этические, и эстетические - впрочем, только подразумевались, но заявлены не были).
2. При попытках уточнить, что подразумевается под каждым из пунктов, Темные открещиваются от него и переходят к следующему, обвиняя оппонентов в передергивании и некорректном ведении спора. Ни одного сколько-нибудь внятного определения или хотя бы описания своей позиции Темные не представили, ограничиваясь критикой предложенных, хотя бы и логически следующих из их реплик варантов - временами с перходом на личности. Последним прибежищем, как упоминалось, во всех случаях оказывалось определение Альвдис (таки которое, кстати?). Заметим. что оба варианта определения Тьмы как такового не содержат и описывают некоторые частные случаи, не сводимые к единой позици.
3. Соответственно, спор движется по кругу. Конечно же, в этом виноваты скучные и настырные Светлые. Поскольку они, гады такие, ДУМАТЬ заставляют.
4. В таковых сложных случаях Темные применяют универсальное оружие: делают брезгливую мину, поскольку им сразу же становится неинтересно.
5. Вывод. Позиция Темных сводится к отказу от осмысления собственной позиции и выбору наиболее комфортного пути из предложенного стандартного набора вариантов. Единственный ЕЩЕ ОДИН возможный по результатам обсуждения вариант - позиция Темных заключается в сознательном либо бессознательном вранье.

« Изменён в : октября 18^th, 2005, 3:13pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля

Moril
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #124 В: октября 19^th, 2005, 8:40pm » Цитировать Править Удалить

Ну раз пошел такой наглый переход на личности и использование некрасивого приема "Ага, раз не говорите - значит вам и ответить нечего!"...
Мим, думать и анализировать здесь не хотите вы. Читая произведения, где так или иначе затрагивается тема Тьмы и Света, общаясь с людьми, разделяющими одну или другую точку зрения - вы еще не составили себе представление об этих понятиях? Вы совсем не чувствуете разницу и не видите, в чем она? Или - не хотите видеть, напрягать себя? А хотите теперь, чтоб вам готовое разжевали и в рот положили. Разумеется, это воспринимается как уход от разговора (спором здесь пока не пахнет), но... Извините, это не тот случай. У меня банально нет времени и желания сводить в систему общеизвестное и само собой разумеющееся. Так как именно подобное сформулировать сложнее всего.
Упорно не понимаю, что вам не нравится в определении Альвдис (имеется в виду - первое, из процитированных вами). И давайте без "последних прибежищ. Если кто-то что-то лучше сказал до меня - предпочитаю сослаться на автора, а не пытаться своими словами выразить ту же мысль.
Разновидности? Да. Единая позиция в данном случае не нужна. Сам Темный в одном флаконе не обязан сочетать, например, пункты 2 и 3 или 1 и 3.

Зарегистрирован

Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

Пол: male
Сообщений: 306

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #125 В: октября 20^th, 2005, 5:13am » Цитировать Править

Морил, представление о темных у меня есть. Как и всякое представление, оно может быть некорректным. И оно - однозначно - неполиткорректно и для конструктивного разговора не годится. Вот ИМЕННО поэтому, как и было сказано выше, я и хотел услышать точку зрения Темных. Это раз.
Если Вам свою позицию описывать принципиально в лом, то разговаривать здесь просто не о чем. Нельзя играть в одни ворота. Тему пора закрывать, да и открывать ее не стоило. Это два.
Теперь три. Определение Альвдис крайне не полно, абсолютно не систематизировано, элементы сгруппированы с грубым нарушением принципа единства основания. Широко известно, что все живые существа делятся на: 1) принадлежащих императору; 2) набальзамированных; 3) прирученных; 4) сосунков; 5) сирен; 6) сказочных; 7) отдельных собак; Cool включенных в эту классификацию; 9) бегающих, как сумасшедшие; 10) бесчисленных; 11) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти; 12) прочих; 13) разбивших цветочную вазу; 14) похожих издали на мух. ( (с) Борхес). Впрочем, сильно сомневаюсь, что и Альвдис когда либо рассматривала это определение как исчераывающее. Такое, после которого о природе тьмы и говорить-то нечего. Так что не знаем мы ни что такое Тьма, ни что такое темные. Имеем только внешнее и несистематизированное описание нескольких частных случаев, которые при поверхностном взгляде могут быть классифицированы как примеры Темных. Вот по этому самому мне определение Альвдис и не нравится. Впрочем, Вам, Морил, оно тоже не нравится. Потому что когда в разговоре приводились его отдельные положения - темные против них грудью вставали. Культ абсолютной свободы - отрицали. Садизм - не приняли. Только один вариант и остался. Принесение присяги Темному Властелину. И что, по-Вашему, этот вариант объясняет? Что он МОЖЕТ объяснить? Если он сам нуждается в объяснении? Поскольку в этом "определении" и намека нет на то, почему сторону Тьмы можно ВЫБРАТЬ. Вариант "из страха" вам, полагаю, не понравится. Вариант "Из преклонения перед силой" как-то припахивает хромоватой логикой: ну, люди Арды, может быть, и не в курсе были, но мы-то с Вами знаем, что Эру всяко сильнее (я имею в виду не моральное или интеллектуальное или какое там еще духовное превосходство, а, так сказать, количественное могущество), да и Валар, пусть не поодиночке, а гопой, Мелькора били неоднократно, опять эе Тулкаса вспомнить можно... Вариант "из эгоизма" исходя из Ваших слов я предложил - и он был Вами отвергнут. Далее, персональнео Вы - в своей ПОСЛЕДНЕЙ реплике (Sic!!) - отказались рт неразличения Света и Тьмы. "Присягнуыший" - не объяснение, потому что НЕ ВСЕ РАВНО, кому присягать. ЕСТЬ разницв. В чем? По-Вашему в чем? Чем Вас - лично Вас - привлекает темная сторона? Вы сами-то это знаете - причины собственного выбора? Я понимаю, не о всем имеет смысл/хочется/можется говорить. И не везде хочется - вот здесь, например, есть такие субъекты, которые Темным не потакают и любят лазить мозолистыми лапами в нежные готические души. Ну так скажите хотя бы - только будьте любезны, таки прямо - что-нибудь вроде "знаю, но не скажу". Ей-кому-нибудь, вот к ТАКОМУ выбору я в состоянии отнестись с уважением.

« Изменён в : октября 20^th, 2005, 5:20am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля

Goton
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #126 В: октября 20^th, 2005, 8:07am » Цитировать Править Удалить

Moril, прием некрасивый, но логичный. Если нет даже свидетельств чего бы то ни было, то верить в существование этого - глупо даже для доверчивых светлых. А уж для недоверчивых и подавно. Внятного объяснения того, чем может быть привлекательна Тьма, я не вижу. Вижу только глухую нетовщину. Это - не спор, это - уход от спора в той ситуации, когда спор недопустим. Когда сам предмет спора очень дорог и служит основой мировоззрения. В таком случае это извинительно.
Настойчивое желание "чтобы все разжевали и в рот пололжили" произрастает из признания того, что вы лучше знаете то, о чем говорите. Я-то могу судить о Тьме только по ее внешним проявлениям. Если интересно, могу поделиться своим представлением. Если это поможет нам разобраться, то давайте попробуем дать характеристику Темного, ища бреши в представлении светлого о Тьме.
К Вашим услугам.

Зарегистрирован

Moril
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #127 В: октября 21^st, 2005, 8:05pm » Цитировать Править Удалить

Мим, ваша манера передергивать и извращать слова собоседника и отказ понять его мне надоели. А за "готические души" вы должны вообще принести извинения.

2 Goton:
Quote:
Если интересно, могу поделиться своим представлением. Если это поможет нам разобраться, то давайте попробуем дать характеристику Темного, ища бреши в представлении светлого о Тьме.

Пожалуйста.

« Изменён в : октября 21^st, 2005, 8:07pm пользователем: Moril » Зарегистрирован

Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

Пол: male
Сообщений: 306

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #128 В: октября 21^st, 2005, 8:55pm » Цитировать Править

Приношу свои извинения за готические души. В свою очередь настаиваю на конкретном примере: где именно и в чем именно в моем последнем посте были извращены и передернуты слова собеседника. Подчеркиваю: настаиваю не на извинениях, а на конкретном примере. С комментариями.

« Изменён в : октября 21^st, 2005, 8:58pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля

Moril
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #129 В: октября 21^st, 2005, 11:49pm » Цитировать Править Удалить

Ладно. Вот здесь:
Quote:
Потому что когда в разговоре приводились его отдельные положения - темные против них грудью вставали. Культ абсолютной свободы - отрицали. Садизм - не приняли.

Ткните меня физиономией - где такое говорила?..
Пункт о садизме, любви к разрушению и убийствам не обсуждался мною как сам собой разумеющийся. Если вы не относили эту реплику ко мне - не стоило обобщать.
Пункт три был преподнисен кем-то из участников разговора совсем в иной форме, нежели в формулировке Альвдис. Говорили - Тьма обещает свободу. Здесь же написано: Темный - жаждущий свободы. Где она означает - вседозволенность. Разницу ощущаете?.. И здесь нужно сделать уточнение. В полной мере это выполняется только для самого Темного Властелина, выше которого - никого нет. Или - для кого-то, стремящегося им стать. Тогда все правомерно. Если же спуститься ниже по иерархической лестнице, то это понятие сужается. Ибо вступает в силу пункт два. Уже говорила - свобода от законов и порядков Света не означает свободу от несения службы. Сейчас мне наверняка последует вопрос, зачем ей вообще служить?.. Отвечаю, но не претндую на полноту ответа, а пишу то, что сформулировано на данным монет. Во-первых, вступает в силу пункт один. Во-вторых, Тьма может дать то, в чем отказывает Свет - но не бесплатно. Платой будет искренняя и верная служба. Никакого принуждения. Если не хотите - ничего вам не будет, живите как жили. Или устранят несговорчивого в случае опасности... Чем Тьма притягательна и почему ей можно служить искренно?.. См. пункты 1 и 3. Тем, кому близки какие-то из этих проявлений (плюс уже оговоренная свобода от терзаний совсети и прочьих светлых моралей), Свет никак не подходит. Для него они - злодеи, преступники, извращенцы etc. Не отрицаю, кстати, этого. Тьмные отнюдь не хорошие и пушистые. Тьма=Зло и в том числе. Если рассмотривать Зло абсолютное, в которое обычно верят Светлые и верил Толкиен (мне вообще-то не нравится разбирать вопрос о Тьме и Света на примере только Арды, в виду серьезных недочетов баланса сил в ней.), то равенство правомерно. Этого не отрицаю. Если руководствоваться принципом относительности этих понятий (с этой т. з. и писала раньше), то смотря - для кого? Для Светлых - да. Для самих себя - нет, разумеется. Темные понятиями "хорошо" и "плохо" оперируют в достаточно узком контексте (от интересов одного субъекта, до интересов своего государства, владыки), но - не в морально-этическом плане.
Да, и ваше
Quote:
Вы сами-то это знаете - причины собственного выбора?

тоже попахивает хамством. Или вы не вполне соображаете, что говорите. Сами-то себе сказанное представляете?.. Или в вашем понимании: человек называет себя Темным (по точке зрения) - для понту? Считает, что это типа круто? Увольте.
На этом - разрешите откланяться в данной теме.

Зарегистрирован

Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

Пол: male
Сообщений: 306

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #130 В: октября 22^nd, 2005, 8:59am » Цитировать Править

Moril, благодарю Вас - это именно то, что я хотел услышать с самого начала. Внятное и последовательное изложение позиции Темных - такое, которое НЕ ДОПУСКАЕТ двойных и тройных интерпретаций. Жаль, что Вы выходите из дискуссии, поскольку как раз теперь наконец-то появилась возможность говорить более-менее продуктивно

« Изменён в : октября 22^nd, 2005, 8:59am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля

Goton
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #131 В: октября 26^th, 2005, 3:27pm » Цитировать Править Удалить

Ну и тем не менее...
Я исхожу из того, что никто из Детей Эру не темен изначально. Тьма (зло) есть состояние противоестественное. См. те посты, где сказано об этом.

Соответственно. Темными становятся а) по ошибке, б) по убеждению.

С теми, которые по ошибке все понятно. Бес попутал, хотели как лучше, а получилось как всегда. Темный по ошибке - это тот, кто причиняет зло, из каких-то в принципе добрых побуждений. Из желания пользы. Чьей - неважно. В конечном итоге это тот, кто не ведает, что творит. Неосознано темный. Опять же - неважно почему: самолюбие заело или ошибся в выборе средств, перепутал правое и неправое. По незнанию, каковое никогда не освобождало от ответственности.
Примечание. Любовь к садизму и разрушению как к таковым скорее всего можно признать психической патологией, а следовательно оно тоже является неосознаваемой темностью. Бо выбор не был сделан сознательно.

Далее. Темные по убеждению. Темный по убеждению - тот, кто сознательно и обладая всей полнотой информации отрекается от Света. И далее пытается доказать, что возможна альтернативная и равноценная система.
Это значит, что для построения своей системы он должен создать заново буквально все: предметы, понятия и отношения. Что невозможно, поскольку он не знает ничего, кроме того, что создано Светом. Потому Темному необходимо разрушение, чтобы использовать в своих целях элементы светлого мироздания, тасуя их по своему усмотрению.

« Изменён в : октября 27^th, 2005, 8:37am пользователем: Goton » Зарегистрирован

I
Гость

Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
« Ответить #132 В: ноября 14^th, 2006, 12:20am » Цитировать Править Удалить

Вместо эпиграфа.
в сентября 19^th, 2005, 9:06pm, Саэри написал:
Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас правильные? Ась?
Ехидная Эна.
Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас есть?

Увы мне! Не довелось проучаствовать в дискуссии в самый разгар ее... Попробую сказать вдогонку. Должна предупредить, что все нижеизложенное стоит рассматривать лишь как имнсхо.

ТЬМА (темнота, мрак, несчетное множество)
Это Ночь, время отдыха, покой, зарождение жизни и пренатальное развитие, интраверсия и самоанализ, осознание отделения от множества, индивидуальность, время охоты для тех, кто видит, на тех, кто чует, время тех, кому светят звезды.
Это Ночь, страх, неизвестность, отдаленность от привычного, покров для опасного, время мороков и кошмаров, беспросветность и душевная болезнь.

СВЕТ (сияние, определение, яр)
Это День, время действия, изучение окружающего мира и общение, тепло и яркость, доступность и ясность, ослепительный и прекрасный, для большинства.
Это День, осознание неизбежности, необходимость скрывать, жажда в пустыне, ярость и гнев, ослепляющий и утомительный.

Избравшие путь Тьмы - понявшие насколько больше внутри, чем снаружи.

Зарегистрирован

Страниц: 1 ... 3 4 5 Ответить Уведомлять Послать Тему Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.