Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> Арда и окрестности >> Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть?
(Message started by: Саэри на сентября 19th, 2005, 9:06pm)
Заголовок: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть?
Прислано пользователем Саэри на сентября 19th, 2005, 9:06pm
Уважаемые ёжики! А вы уверены, что определения светлых и тёмных у вас правильные? Ась?
Ехидная Эна.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 19th, 2005, 9:08pm
Та-а-ак, вредно откладывать на вечер то, что хотел сделать днем.
Хотела я Тарис с Мимом в отдельную тему отрезать, теперь поздно.
Так вот, Мим. Вернись к первому посту в сем треде.
Quote:
|
Пункт 2, Темный по месту работы. ТАки Мори в третьем томе. Быть благородным вполне может. НО он не вполне темный. [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 19th, 2005, 9:10pm
on 09/19/05 в 21:06:41, Саэри wrote:
|
Осанвэ...
Эна, определения перед твоим взором. Если они тебе не нра - предлагай свои. :D
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Саэри на сентября 19th, 2005, 9:21pm
И все-таки еще раз по тому же месту. Прежде чем называть кого бы то ни было светлым или темным, надо дать правомочное определение принадлежности к свету или к тьме. Господа, не наблюдаю. Ни у кого. И об чём тогда спич?
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 19th, 2005, 9:28pm
Эна, постом выше.
Три варианта "темного". МАло? НЕправомочно?
ТОгда что значит "правомочное"? - я не папа Эру, мне не судить правомочно...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на сентября 19th, 2005, 11:39pm
Охх… Действительно, было бы интересно узнать, что каждый разумеет конкретно под словами «темный», «светлый», «садизм», «гуманизм» (применительно к…).
Потому что интуитивно это понятно, а сформулировать трудно.
Для меня темная сторона – это те, кто _сознательно_ служит Морготу. Все они присягали ему и, соответственно, отреклись от Эру. Если брать аналог в человеческой жизни – это будут сатанисты (чтобы было понятнее :)). Ну, и бесы еще с ними :)
Искажение в Арде в той или иной степени касается каждого воплощенного, поскольку вошло в мир изначально, поэтому потенциально каждый может быть жестоким, может совершить предательство. Но темные находятся под воздействием Искажения в большей степени и не пытаются с этим бороться, они принимают его как данность и находят удовольствие в жестокости (садизм тут как тут! :)), в разных мерзостях (красота и гармония им ненавистны), потому как их Властелин – Разрушитель и враг мира.
Идеологически светлых можно определить как тех, кто борется с Морготом и не отрекался от Эру.
Примерно так. Но это вообще. _Мое_ представление, основанное на «Сильме».
У поклонника «Черной книги Арды» представления могут быть совсем другими, он может, например, садистами считать светлых, во главе с глав.садистом Манвэ (я не настаиваю, просто допускаю такую вероятность).
А если рассматривать «После Пламени», то там будет уже третья картина.
И свести все это вместе затруднительно :-/
upd То, что относится к определениям, выделила жирным шрифтом. Но над этим, конечно, надо будет еще подумать ;)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Mim на сентября 20th, 2005, 4:37am
Альвдис, извини, но вариант
Quote:
|
в моем посте предусмотрен. См. о "благородных" Темных у Брилевой. Это, скажем так, не то чтобы очень умный и наблюдательный субъект, который ну ни разу не ведает что творит - и искренне думает, что служит ХОРОШЕМУ делу (следует отличать от ситуации, когда благородный, честный, порядочный, какой угодно человек совершает СУБЪЕКТИВНО хорошие поступки - но в результате того, что не знает всех аспектов ситуации, ОБЪЕКТИВНО служит Злу - вот тут он может быть хотя бы и семи пядей во лбу, никто не застрахован...). Иногда, конечно, морщится от используемых СОРАТНИКАМИ средств, но - что поделаешь, святая цель пар экселенц...
Темным по месту работы может быть добрый, хороший, субъективно порядочный человек. Он может оказаться даже героем, причем по счету светлых. Ему могут быть присущи любые положительные качества.
КРОМЕ благородства.
А вы думаете, почему в армиях XIX века и ранее ТАК презирали полезных и нужных шпионов?
См. подробнее: Курт Воннегут, "Мать Тьма".
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Саэри на сентября 20th, 2005, 6:05am
К слову о трактовках...
Лично я разделяю персонажей по принципу поддерживаемой ими идеологии. То есть: тёмные - это те, кто придерживается Мелькора, а светлые - Манвэ. Об Эру я вообще умолчу. Ибо избранный им народ нуменорцев ничем хорошим себя не зарекомендовал.
И при этом я не привношу в типологию "тёмный" - "светлый" понятия "добрый" - "злой", «благородный» - «подлый», и так далее. Поскольку подобная типология скорее связана с привычной нам системой, где понятия "тьма" и "зло" часто тождественны.
И совершенно не понимаю, почему надо применять эту систему связок в мире Профессора.
И не считаю, что идеология является определяющей для поведения персонажа. И то, что идеология не является определяющей, всегда заметно по поступкам того или иного действующего лица.
Светлый - не есть синоним добра. И поведение персонажа зависит в первую очередь от черт его характера и индивидуальности. Какое отношение к идеологии имеет отсутствие или присутствие благородства - я тем более понять не могу. И анализ поведения лично я провожу по поступкам и намерениям; правда, тут встает другой извечный вопрос - судить по поступкам или по намерениям. Но я не провожу параллелей с христианством ни при каком раскладе. Я вообще считаю, что христианством там не пахнет и близко.
К слову о "светлейших" нуменорцах... По прочтении "Сильмариллиона" вообще складывается впечатление, что более гадких, наглых, самодовольных людей мир не видывал. Есть прелестный кусок всё из того же Профессора о том, что хроники Нуменора говорят, что когда нуменорцы плавали к берегам Эндорэ - то учили несчастных всех остальных основам земледелия, строительству городов, и вообще вели культурно-просветительскую работу. Вот мне и интересно - в Эндорэ, что - дикари жили? Из Белирианда никто не вышел? Эльфийских государств под боком не было? Гномьих, впрочем, тоже? Откуда такая печальная картина разрухи? А потом благородные нуменорцы просветили прозябающие народы путем завоевания? Более того, их склонение к тому, что они понимали под тьмой, началось ещё до Саурона. И дел они там наворотили... продолжая называться светлыми и, видимо, искренне веря в Валар. И ещё - на ваш взгляд, Исилдур - светлый?
Об апокрифах и произведениях на заданную тему - отдельный разговор. Когда Профессор писал весь цикл книг, он базировался на ему одному известных идеях и взглядах. Нет, конечно, всегда можно сказать, опираясь на его письма, что он взял финно-угорскую и вообще северную мифологию, и христианство тоже, ибо был верующим католиком… но что тогда делать всё с теми же письмами, где он пишет о том, что не придумывает своих персонажей, и со всем множеством его собственных с самим собой расхождений. Одни «Незаконченные сказания» чего стоят. Ему-то, при его склонности к написательству, и прекрасных знаниях, и обилии материала, что - было сложно написать всё ровно и гладенько? А не оставлять нам кучку совершенно разрозненных произведений? Поэтому я и считаю, что ни на какую идеологию, нам известную, он не опирался.
А многие наши современные авторы, продолжатели его дела, вполне наполняют свои произведения привычной нам системой ценностей. Поэтому лично я считаю, что во «вторичных» произведениях система архетипов современная, в отличие от Профессорской.
Саэри.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Mim на сентября 20th, 2005, 8:49am
Ох уж мне эти дуалисты, скажу уже не в первый раз...
Служитель Света не обязательно добр и хорош - кстати, в этом случае он объективно служит Тьме, как послужил ей Исилдур.
Служитель Тьмы не обязательно подл и жесток. Хотя не факт, что в этом случае он объективно служит Свету. Свету вообще служить куда сложнее, чем Тьме. Даже если очень стараться. См. пассаж из Апокалипсиса о 120 тыс. праведников за всю историю человечества.
Служение Тьме обязательно связано со злом. Как минимум служитель Тьмы вынужденно (как он полагает) смиряется с неизбежным (как он полагает) злом рядом с собой, сам (как он полагает) зла не совершая. Пример - орки Мелькора и где-то выше рассмотренный пример из ПП, когда орки ельфоядствуют, а Феанор терпит.
Служение Свету не дает гарантии от зла. Оно вообще ничего не гарантирует. Если нуменорцы осознали себя Избранными и скурвились - это их головняк. Кстати, у Толкина именно что прямо указано, что в Средиземье род человеческий элементарно одичал. Так что было, было чему нуменорцам местных учить. И завоевателями они стали не сразу. А вот когда стали, так получили от автора адекватную оценку. Читайте "АллахАкбар" внимательнее. В общем, если кто-то там себя считает служителем Света и при этом распоследняя сволочь - это еще не дает оснований НИЧЕГО говорить о природе Света.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 20th, 2005, 4:23pm
Мим, всё же насчет благородства. БОюсь, мы с тобой в определениях запутались.
Вот скажи, если я веду себя благородно по отношению к своим, а со всеми прочими я - хуже Локи, то ты меня блаародным сочтешь или нет? Для меня такого рода личность всё равно - благородная, хотя и избирательно.
"Служение Свету не дает гарантии от зла..." (и далее до конца абзаца) - согласна всецело!
Вообще две трети великих преступлений совершались со имя служения Свету, провозглашать - это одно, служить - другое (боже, зачем я говорю такие банальности?!)
Эна, а приведи эти самые эзотерические определения. ИНтересно ведь.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 20th, 2005, 4:31pm
Саэри, выражение "система архетипов современная" - это ошибка. АРХЕтипы потому и архе, что они всегдашние. Но в целом ты права, мы действительно очень сильно осовремениваем мир Профессора.
И ты права в том, что у него не "финны+кельты=эльфы", а гораздо сложнее. Вот, кстати, отличная статья о категории смерти у ТОлкиена (http://eressea.ru/library/public/winokh3.shtml) Какое христианство, мама! - его там и близко нетути...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 20th, 2005, 4:53pm
Мим, определения Света и Тьмы - в студию! Только, пожалуйста, твои, а не сформулированные европейскими философами.
Альвдис, мы пока погодим определения давать. Вон как дело пошло, может, сами додумаются...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Helwnis на сентября 20th, 2005, 5:10pm
on 09/19/05 в 21:06:41, Саэри wrote:
|
Боже упаси! Это гипотеза. Мне интересно, до чего мы додумаемся, если предположить, что это так. Допускаю, что может получиться полная ахинея :P.
on 09/19/05 в 23:39:21, Astale wrote:
|
мне как раз хотелось бы разделить два аспекта:
1. принимать как данность искажение и
2. получать удовольствие от жестокости
думается, второе не обязано сопутствовать первому. (может быть потому, что за эти явления ответственны разные свойства личности)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 20th, 2005, 5:43pm
Если некто ведет себя неблагородно по отношению к кому бы то ни было, то он УЖЕ не благороден. Благородство избирательным не бывает. Если некто благороден только по отношению к своим, это означает, что его благородство корыстно. И называется уже по-другому. Не знаю - ну... честью, например. Кодексы чести, они в самом деле частенько оговаривают, что честь - эт только для своих, а всяких разных можно и в спину ударить.
Альвдис, если ты удачно треснешь врага (ВРАГА!) по лбу - так, что вражина свалится с копыт - ты поможешь ему подняится на ноги, чтобы он мог продолжить бой? (я лично за себя могу поручиться: почти наверное нет)
Альвдис, как ты думаешь, далеко ли по служебной лестнице у Мелько продвинется хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский?
Саэри, а вот определения я, пожалуй, давать не буду. Категорически в лом, кроме того, они у меня вполне оценочны и решительно не плюралистичны (т.е. годятся только на то, чтобы конфликты провоцировать), к тому же терминам "Тьма" и "Свет" на самом деле совершенно не соответствуют. и вообще ничего в них оригинального нет, про благородство интереснее. ИМХО.
З.Ы. А вот архетипы бывают и старые, и новые. И индивидуальные, и коллективные. Архетип - это всего лишь предваренное суждение, система образов, существующих ДО суждения и (неконтролируемо для сознания) оное суждение задающих и направляющих.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 20th, 2005, 8:01pm
О. А можно мне тоже в дискуссию влезть?
Quote:
|
Вот это утверждение мне, честно говоря, весьма сомнительно :-/ Нет-нет, не потому, что с фразой о "чести" не согласна - здесь как раз все верно. Но "благородство"... убейте меня пыльным мешком из-за угла - но (ИМХО, конечно) если некто ведет себя благородно по отношению _ко_всем_вообще_ - он, извините, не Светлый и не Темный, а неизлечимый идиот, такие долго не живут :-/
А насчет определений - обеими лапами голосую за первые два пункта определения Альвдис... и последующее Астале. Разве что -
Quote:
|
- вовсе не обязательно, наверное, удовольствие в жестокости находить. Скорее - позиционировать эту самую жестокость как осознанную необходимость...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 20th, 2005, 8:58pm
МИм, я человек добрый. Если я бью, то вопроса, что делать с этим врагом дальше, не возникает. Понеже бью я в горло.
Про архетипы пошли спорить в другой угол форума, я те не поверю, пока ты мне не приведешь хоть один штука молодой архетип. :P
Тарис, Арви, вам.
Ну что, получается, что полноценный Темный вполне себе может и не быть садистом. Я "за" всеми лапками.
Арви, про невозможность благородства ко всем вообще тоже согласна. Вспоминается (прошу пардон) байка про благородного человека, который кинулся растаскивать, гм, влюбленных, потому что женщина кричала и стонала. [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 20th, 2005, 9:03pm
- Нет, постой. Это что ж выходит, если я хорошему человеку подлость сделал, а он мне в ответ - опять же подлость, то я - злодей, а он так хорошим и останется?! (с) К.Бессмертный.
Альвдис, пример с растаскиванием некорректен. Это уже не благородный дурак. Это уже просто дурак. Все-таки некоторая разница между дураком и идеалистом, наверное, есть. А что до невозможности - а кто сказал, что будет просто?
Рассмотрим простенькую ситуацию. Человек выходит на большую дорогу, а на встречу ему - уголовники в кандалах. Под охраной, разумеется. Уголовники настоящие, осуждены за дело и сами это признают.
Возможные действия персонажа(ИМХО).
Злодей: Если народ подходящий (или вообще свои) - выпустить, авось да пригодятся.
Гад: (напримар) выпустить. Пусть людям от них будет плохо.
Мелкий гад: порадоваться - им же плохо!!!
Философствующий Темный: пожать плечами - жизнь есть борьба, и они ее проигрли. Туда и дорога.
Возвышенный Темный: ЭТО ГНУСОЕ НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДОЙ! Вы свободны. братья!!!! (Обратите внимание: на людей ему, в общем, начхать, ему принцип важен, причем свой собственный).
Обыватель: а что, все путем, все по закону...
Добрый человек: ну э... милостыню подаст.
Прогрессивный человек: расспросит об условиях содержания, а потом посвятит свою жизнь реформе пенитенциарной системы.
Светлый (настоящий)... а вот фиг его знает. Например, пойдет следом за колодниками в каторгу - душеспасительствовать и облегчать им страдания.
Можно придумать еще пару вариантов, если охота.
И только БЛАГОРОДНЫЙ Дон Кихот рассуждает так:
да, их вина несомненна. Но они страдают, а люди страдать не должны, и не мое дело разбирать - заслужены эти страдания или нет.
Он проводит душеспасительную беседу - и отпускает колодников.
После чего его, разумеется, бьют.
Повторюсь, а кто сказал, что будет просто???
Уж вибирайте что-нибудь одно. Или благородство - или здоровый скептицизм и житейскую практичность. Причем ведь выбор второго не сделает вас ни злодеем. ни гадом, ни даже обывателем. И вообще, чего вы к нему, к благородству, так прицепились? Любой человек может иногда совершать благородные поступки, это не заказано даже злодею и темнюку. Благородный человек и достойный человек - не одно и то же. Благородство - вообще опасная и странная душевная черта, и по большому счету его трудно назвать достоинством. Оно вам надо???
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 21st, 2005, 6:16pm
"Готов на разбой и убийство я, братцы,
Мы ж Светлые Силы - чего нам стесняться!"
(с) не помню кто [smiley=cat.gif]
(поймав себя на обывательском "а что, все путем, все по закону...", уходит
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 21st, 2005, 6:56pm
"Вызывает антирес вот какой ещё разрез..." (Филатов)
Знаете, что-то мы вообще понимать перестали. Мы начинали с темы светлых и тёмных, а очень быстро переключились на обсуждение личностных качеств, таких, как благородство. Нет, это здорово и очень интересно. Но мы всё равно продолжаем оперировать понятиями свет и тьма, так и не договорившись, что под ними имеем в виду.
Мим, хотелось бы понять, что ты понимаешь под дуализмом, и что - под благородством.
У нас пока получается, что мы обсуждаем стандартный набор стереотипов нашей жизни и литературы. Кстати, приведённый пример с осуждёнными не репрезентативен. И мы не понимаем, почему именно светлый поступит так, как у тебя описано, но при этом есть ещё упоминание о добром человеке. Выходит, что единственный светлый - Сонечка Мармеладова? И почему, если всё трактуется именно так, то поступок светлого не позиционируется как добрый, а доброго - как светлый? Посмотри внимательно на прописанные тобой поступки. Почему в списке возможных реакций смешиваются идеологические и личностные характеристики?
Выходит, что благородство, см. пассаж о Дон Кихоте, - синоним глупости. Вообще-то "Дон Кихот" - это пародия на рыцарские романы, и книга глубоко сатирическая.
Поведение персонажа невозможно рассматривать отдельно от контекста. Светлый и темный различаются исключительно идеологией. А всё остальное, о чём здесь говорится - нравственно-этические характеристики, к идеологии отношения не имеющие. И здесь выходит, что мы обсуждаем природу человеческую, которая, как известно, несовершенна.
И уж тем более к идеологии не имеет отношения кто, куда и как врага бьёт. Эна: "Я вот во врага предпочитаю стрелять. И кто я после этого?"
И ещё. Мим, это не мы прицепились к благородству, это ты сказал, что эту тему тебе обсуждать интереснее.
А у нас пока в обсуждении получаются всё яйца в одну корзину.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на сентября 21st, 2005, 7:07pm
Quote:
|
Служитель Света не свят, на него тоже влияет Искажение, но пока он не принес сознательную присягу Мелькору – он не Темный.
А чему объективно послужат твои действия – этого не дано знать никому. Вон, Горлум делу Света успешно послужил, невзирая на всю свою пакостность ;)
Quote:
|
А почему бы и не привнести? :)
Может быть, в природе и необходимо разрушение, но каждый отдельно взятый индивидуум, сталкиваясь с силой, желающей его разрушить, однозначно определяет её как злую и всемерно с нею борется :) Для детей Эру Моргот, его шпионы и приспешники (т.е. по нашей типологии Темные) были Злом.
Манвэ и другие валар обустраивают Арду – жилище для детей Эру. Мелькор же все ломает.
Из «Сильма»: «В душе своей Мелькор более всего ненавидел эльдаров», «квенди, попавшие в лапы к Мелькору, ввергались в узилище; там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их… в ненависти своей вывел он… мерзкое племя орков». И эти цитаты можно продолжить :)
Для Helwnis и Arvester:
Я думаю, что Темные должны получать удовольствие от жестокости и от разрушения, потому что больше им получать удовольствие не от чего :) Путь созидания закрыт для тех, чей Властелин – Разрушитель и враг мира. Остается только со смаком ломать. Конечно, теоретически можно жить вообще без каких бы то ни было удовольствий, но такой жизни я даже Темным не пожелаю…;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 21st, 2005, 8:21pm
on 09/21/05 в 19:07:21, Astale wrote:
|
Да ну?! А как же тонны Темного творчества?!
Эт-ты зря-а-а...
И потом. Почему обязательно как Темный - так на слкужбе?! У него вполне себе может и не быть Властелина.
"Вот я, например, кот сам по себе, свой собственный" (с) [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 21st, 2005, 8:30pm
Astale,
Quote:
|
Путь созидания закрыт... созидания чего?.. ???
Вот берем мы за основу, к примеру, кусочек определения Альвдис:
Quote:
|
...эта личность у нас Темная, правильно? Не будем уходить в крайности и тыкать пальцами в Назгулов, в орков и прочих creatures of Darkness. А возьмем стандартного, обычного человека-Темного-"по-месту-работы". Живет такой себе где-нибудь чуть восточнее Мордора, на землях "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира"; работает где-нибудь на земле (периодически, предположим, принимает участие в боевых действиях на стороне оного же Черного Властелина, естессно); семью кормит, в конце концов... Вот такой Темный - он тоже _ни_от_чего_кроме_разрушения не будет получать удовольствия?! ой, сомневаюсь... Да не задумывается ОБЫЧНЫЙ, нормальный человек над вопросами Созидания, Разрушения и Глобальных Врагов Мира! Если Властелин не душит его налогами, не травит для забавы гончими на подворье и не забирает нежно любимую невесту по праву первой брачной ночи, - то ему, обычному человеку, наплевать, что Владыка есть Разрушитель и Враг. За такого и воевать можно пойти по зову сердца, а не по общей воинской обязанности. И что, вот такой вот Темный - он обязательно жесток?.. садист?..
Или я чего-то не понимаю в этой жизни... ??? :-/
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на сентября 22nd, 2005, 1:50am
Quote:
|
Какие тонны? Какого творчества?
Я говорю о персонажах Профессора. Насколько помню, там только Саурон творить порывался… Мелькор (став Морготом) потерял способность создавать новое, он мог только искажать и ломать :)
А вообще – права Саэри. Надо определиться наконец, о ком мы говорим. Какие конкретно имеются в виду Темные и Светлые: по Толкину, по Ниэннах, по Альвдис, по жизни? Иначе это будет не разговор, а мучение.
Quote:
|
Безотносительно к теме разговора: хреново это, когда человеку наплевать, кто его Владыка. Узнать это он может в самый неподходящий момент, когда будет уже поздно :)
Описанный Темный не садист. Пусть себе получает удовольствие от земледелия, скотоводства и общения с любимой невестой… пока ему позволяют это делать :)
Хотя лично я не верю, что ему так уж хорошо живется "под дланью Властелина – Разрушителя и врага мира". Или что ему это безразлично. Имхо _кто_ этот Властелин, почувствует не только эльф, но и человек. Не даром же люди приходили с Востока и просили защиты у эльфов…
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 22nd, 2005, 10:24am
Идут по этапу двое с 58-й.
- Тебя за что взяли?
- Ну, ругнул Сталина... а тебя?
- А меня - за лень.
- Как это?
- Да Гришка анекдот рассказал, Петька и Ванька сбегали, а я поленился. (с) Народ.
Это к вопросу о мирных пахарях под влпстью Моргота.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 22nd, 2005, 12:11pm
О!.. Вот мы уже и пришли к согласию в вопросе о том, что не все Темные - обязательно садисты [smiley=kaktus.gif] Только... давайте уже Темных-по-Толкину договоримся рассматривать, может? При всей моей любви к ЧКА, в ней - не Темные, а дивные...
Quote:
|
Угу. А то, что люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона, "склоняясь ко злу", вас не смущает?.. а многонациональное... э-э... сообщество (полностью, кстати, истребленное позже - натурально, Светлыми Силами), принявшее власть Короля-Чародея?.. или Вы полагаете, ангмарцы _не_чувствовали_ - кто становится их повелителем?!
Более того, представители т.н. "малых народов", имхо, скорее гордились бы таким Владыкой. И каждый такой народ искренне считал бы себя отмеченным
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Helwnis на сентября 22nd, 2005, 4:45pm
Щас я опять провокацию скажу ;)
Получается, что в общем виде светлые - это которые служат силам добра, темные - служат силам зла. Дальше логично получить определение добра и зла, но тут собака и зарыта. Создается впечатление, что современное представление о добре и зле сформировалось где-то в эпоху Возрождения на базе христианства и вместе с идеями гуманизма (вообще-то я в этом не спец, если здесь есть специалисты - поправьте меня). А задолго до того понятие "добро-зло" было ближе к понятию "свой-враг" (такой подход, кстати, объясняет "избирательную" честь). И наверняка есть еще...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 22nd, 2005, 5:00pm
on 09/22/05 в 16:45:28, Helwnis wrote:
|
Вот. Наконец-то. Хоть кто-то, хоть косвенно, но помянул архаическое сознание. Ура.
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 22nd, 2005, 5:40pm
Хм. Только ли _задолго_до_того_ эти понятия были равнозначны? М-м? ???
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2005, 5:41pm
on 09/21/05 в 20:30:11, Арвестер wrote:
|
Во-во. И шли... в ВК это очен-но хорошо описано, как эти самые бяки-южане стойко бились у Мораннона, когда орки драпанули плотно сомкнутыми рядами [smiley=cat.gif]
А еще добрый дедушка Профессор с добрым дядей Джексоном крупным планом убитого харадского юношу показали. Профессор, кАнЭШнА, считал, что этих харадрим Тьма ложью и лестью завлекла... а я вот в это мало верю. Где живут, тому и служат. А арнорская погода для них холодновата, посему живут на югах - и верно служат местной власти. Хто ж виноват, что местной властью оказалась главная бяка-бука всея Арды? [smiley=cat.gif]
Вот именно к этому я и веду. Что НЕТ границы между Темным и Светлым, что нет "темного вААще" и "светлого вААще", что это не сущностные категории, а - в зависимости от ситуации - психологические (добрые - садюги), политические (как зовут твоего лорда?)...
Есть ядро, доминанта - полсотни однозначно Темных и полсотни однозначно Светлых личностей на ВСЮ историю Арды. Мелькор-Сау и иже, Манвэ-Варда и иже. Есть их окружение, есть окружение их окружения... чем дальше, тем больше Тьма и Свет смешиваются в личностях.
Среди Людей (как расы!) - привет! - вообще ни одного "чистого", читайте Айнулиндале. :P
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2005, 5:43pm
on 09/22/05 в 16:45:28, Helwnis wrote:
|
То ли это действительно так, то ли я плохой спец...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2005, 5:46pm
on 09/22/05 в 12:11:18, Арвестер wrote:
|
Ну да. ПП, том 3, глава 4. 8)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на сентября 22nd, 2005, 9:11pm
Quote:
|
Арвестер, давайте рассматривать Темных-по-Толкину! Спасибо Вам за это предложение. В ЧКА (при всей моей к ней нелюбви ;)) действительно не Темные, а дивные. Я не раз уже замечала, что мы сходимся с Вами во мнениях (где-то в 50% случаев, то есть близкий стиль мышления – но разные выводы и пристрастия :)), а это значит – в принципе можем понять друг друга. Я, например, очень хочу Вас понять.
Quote:
|
Я полагаю – чувствовали, но не все. Иногда можно и ошибаться, особенно когда тебя искусно вводят в заблуждение (как Саурон нуменорцев).
Насчет того, что «люди целыми племенами осознанно переходили под власть Саурона». Что Вы имеете в виду? Не могли бы Вы найти цитату или сказать, на какое место в текстах Вы указываете?
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 22nd, 2005, 9:13pm
Quote:
|
Конечно-конечно... вот и в Нюрнберге некоторые тоже этот тезис педалировали. Они, мол. солдаты и выполняли приказы... долг перед родиной и все такое.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2005, 10:11pm
Мим, о Нюрнберге - давай не здесь. Здесь всё же про АРДУ.
(Хотя мне есть что тебе ответить, но это - в раздел к Ноле).
Но если попытаться спроецировать это на АРду - см. выше. Я говорю, что есть несколько десятков ЧИСТО Темных и ЧИСТО СВетлых. Но _не_народы_.
Теперь вспомни, СКОЛЬКИХ судили в Нюрнберге? ТОж - _не_народ_.
Так что ты подтверждаешь мои слова, а не опровергаешь. [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 23rd, 2005, 8:46am
Да, в Нюрнбергесудили не народ. Но это не снимает вину с народа. То есть не с народа, но с тех самых многих, которые "жили и работали". Потому что под властью Тьмы нормально жить НЕЛЬЗЯ. На то она и Тьма. А если человеку, спрятавшемуся на периферии этой самой Тьмы, кажется. что он живет нормально - так это потому, что его восприятие, его система ценностей ущербны. Помнишь - был в наши с тобой сильно молодые годы такой любимый детский нароный герой Павлик Морозов?
Впрочем, в самом деле - вернемся в Арду. И в самом деле - помянем людей на востоке. Чистый такой эксперимент, никаких светлых эльфей поблизости, никаких Маэдросов... живите и работайте, только Мелькору поклоняйтесь.. и совсем непонятно - а чего это Три рода оттуда чесанули как ошпаренные?
Да,по поводу Возрождения. Ничего таккого принципиально нового, кроме принципа самоценности личности, на которой основаны либеральные ценности и права человека, в эпоху Возрождения не сочинили. А эти моменты - не суть новое понимание добра и зла. Как максимум - толкование некоторых частных следствий христианской доктрины. Так что формирование новой этики - и прежде всего общечеловеческих установок - это средние века, ориентировочно - век этак восьмой-девятый, период создания концепции христианского мира - кстати, исламский мир как религиозное пространство (а не империя арабов) оформляется примерно в это же время. Кстати, показательно, что эпоха Возрождения - это обостренный интерес именно к особенностям, к частному и специфическому - и, соответственно, предпосылки к формированию нациоального самосознания. НАЦИОНАЛИЗМА. Соответственно, оппозиция свой-чужой не исчезает, а наоборот - актуализируется.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 23rd, 2005, 3:34pm
Quote:
|
Мим, по истории Арды тебе три с плюсом, не больше. 8) Даже не четыре с минусом.
Во-первых, эльфей там (к востоку от Белерианда) хватало, нандор и особенно аварей. "Люди попали в аварию, авари тепло встретили Младший народ". Степень "светлости" этих эльфов, конечно, ниже ваниарской, но... в общем, они - Светлые. Ибо - эльфы.
Во-вторых, никакого тотального поклонения МЕлькору на территориях будущих Арнора-Гондора-Хоббитона не зафиксировано. Так что люди вполне могли жить, не поклоняясь НИ-КО-МУ-ШЕНЬ-КИ. Что, к примеру, те же лосохи и делали - благо, арнорские этнографы их малёк описали. [smiley=irokez.gif][smiley=kaktus.gif] [smiley=irokez.gif]
В-третьих, Трем Родам был и Голос, и пророчество о Свете на Западе - см. рассказ Аданэли. Короче, рванули они не ОТ кого, а наоборот - ибо Зов. Как сама Аданэль и печалилась, они, придя на Запад (сиречь в Белерианд) в аккурат в МОргота и врезались.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Кар на сентября 23rd, 2005, 5:29pm
Знаете...
Свет есть... Именно Свет вАААще. И Тьма тоже. Просто понятия эти - абсолютны, и, что называется, в "естественных" условиях не получаются. Не э-э-э-э-... моделируются. А если моделируются, то не сохраняются.
В каждом человеке и даже в каждом эльфе есть Тьма и есть Свет. Их может быть больше или меньше. Их может быть ОЧЕНЬ много или мало. В какой-то момент, наверное, в душе человека (или не человека) накапливается критическая масса того или другого, соответственно, с вытеснением всего остального (ну, не до конца, конечно, это даже в лабораторных условиях не воспроизвести [smiley=kaktus.gif]). И тогда он становится Темным или Светлым. Но, логично, наверное, что там, где основная масса людей живет по законам Света, этого самого Света в душе будет чуть больше. Или, там, где живут по законам Тьмы, в душах Тьмы и будет больше. И критическая масса накопится быстрее. Конечно, бывают исключения, как с той, так и с другой стороны, но они на то и исключения, а человек на то и человек, а не "пробирка", что окружение не всегда может его подавить и перекроить под себя.
Впрочем, иногда мне кажется, что люди, обсуждая есть ли Свет и Тьма и толкуя о сложности мира пытаются просто облегчить себе жизнь. Если нет ни Тьмы, ни Света, а есть только вечные ИМХИ и 33 правды, то, значит, нет и выбора, нет и ответственности за этот выбор.
Перефразируя Льюиса - если кто-то поступает как должно Светлому, именем Тьмы, то он служит Свету, даже если не знает этого. А если человек, именем Света, вершит Темные дела, то он служит Тьме - и Тьма принимает это служение.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 23rd, 2005, 6:31pm
Ага, ну вот чего-то в этом роде моя и ждал...
Кар, а как бы ты друг от друга отличал эти самые "абсолютные" Свет и Тьму? По каким признакам?
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 23rd, 2005, 6:32pm
Мудро... растёте, принц. :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Кар на сентября 23rd, 2005, 6:44pm
Саэри - надеюсь, что иметь дело с абсолютными категориями мне не придется, все ж таки я не эпический герой, тьфу-тьфу-тьфу. :)
Ну как их отличить? Эммануил Кант, как известно, удивлялся только двум вещам в этом мире: звездному небу над головой и моральному закону в душе человека. ::)
Видишь ли, я практик, а не теоретик. И все эти изыскания считаю хорошей шуткой. [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 23rd, 2005, 7:19pm
Тьфу на тебя, Кар - только похвалить хотела, а оне, оказывается, шутют...
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Кар на сентября 23rd, 2005, 7:54pm
Знаешь, просто я предпочитаю действия. Ну да, "наши дела не всегда получаются правыми, мы не всегда паладины без тени зла". Но Тьма и Свет в жизни, а не в книгах, это штука очень прикладная. Очень ощутимая.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 23rd, 2005, 8:04pm
Ну так и расскажи, как ты отличаешь, когда тебя приложило Светом, а когда - Тьмой.
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Кар на сентября 23rd, 2005, 8:12pm
В каких категориях ты хочешь, чтобы я тебе это объяснил? Ни то, ни другое, простите, на хлеб не намажешь, не понюхаешь, не сунешь под микроскоп - как прикажете это описывать?
Ну когда ты сидишь в темной комнате, ты же знаешь, что ты сидишь в темной комнате, а если вынесло на свет, ты тоже это поймешь, верно? А если ты будешь расписывать, как свет, попадая в твой зрачок идет туда-то, потом туда-то, потом интерпретируется мозгом, или начнешь объяснять феномен восприятия темноты, как отсутствия света, то это уже будет теория, а вовсе не то, как ты на самом деле каждую секунду своей жизни отличаешь темноту от света, так?
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 23rd, 2005, 8:40pm
Кар, я всё поняла, но ничего не поняла.
Во-первых, что такое прикладные понятия "Свет и Тьма"? Я с таким никогда в жизни не сталкивалась.
Свет и Тьма, о которых мы начали разговор, имели отношение к миру Толкиена и к нашей трактовке оных понятий.
Иммануил Кант, конечно, был разумным человеком, но его трактовка - не единственная верная.
По моему, понять сущность Света и Тьмы никому из живущих полностью не удавалось.
Знаешь, по-моему, морально-этические характеристики человека не зависят от его принадлежности к Свету и Тьме, особенно, если его трактовка Света и Тьмы отличается от той, которую предпочитаем мы. То есть мы думаем, что он под Светом и Тьмой понимает одно, а на самом деле - совсем другое. И его понятие Тьмы может быть идентично нашему понятию Света.
Мне кажется, что в жизни мы сталкиваемся не с проявлениями Света и Тьмы, а с характером и поступками человека, которые базируются на совершенно других основах, нежели Свет и Тьма.
Саэри.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 24th, 2005, 2:34pm
Astale, это очень даже хорошо - конструктивный (_адекватный_) диалог, он всегда приятен... :)
Quote:
|
ВОт здесь, пожалуй, touche - Вы правы... в чем-то. Можно, конечно, покопавшись в текстах, поцитировать избранные места вроде "А на юге и далеко на востоке множились люди; и большинство их обратилось ко злу, ибо Саурон не дремал" (с) "Сильмариллион", пер. Н. Эстель; но аргумент достаточно убедительный: Саурон, достойный ученик Моргота-Отца-Лжи, искусно ввел народы (часть истерлингов, харадримов там...) в заблуждение. Вон, как повествуют предания, даже эрегионских эльфей он, подлец-негодяй, обдурил (хотя, убейте меня, - аки Станиславский, не верю, что эльфы Тьму _не_почувствовали_!) - что уж говорить о людях...
Может, давайте тогда лучше вот с этим попробуем разобраться? оно все же, имхо, человеческому пониманию доступнее, чем майарские хитрости...
Quote:
|
Вот. Ангмар. Образование, согласитесь, Темное, - даже еще _до_ того, как пришел Король-Чародей и взял его... под свою руку. Потому что цитаты недвусмысленно утверждают: собрались на севере _злые люди_, орки и прочая нечисть - а потом явился Witch-King и провозгласил себя королем этих _злых людей_. И нет нигде упоминания о том, что ангмарцы (в большинстве своем) были против, между прочим. К тому же - а Вам не кажется, что... гм... сущность нового Короля, так или иначе, себя проявляла? Ухудшение климата, уменьшение урожаев, падеж скота, прочие прелести жизни?.. Не за неделю же он основал сильное государство, способное противостоять Арнорским княжествам, и не через месяц после своей, гм-м, "коронации" попер на эти самые княжества войной! И вообще - опять же, имхо, конечно - я не думаю, что людей, _уже_ вполне живущих (в нейтралитете) на одной территории с орками и "другими злыми созданиями", надо было особо изощренно вводить в заблуждение относительно личности Короля - пусть он даже явная нежить и ставленник Саурона (говорю же - скорее им гордиться будут, непобедимым-неуязвимым, и предвкушать месть Арнору!).
Это ли - не "зло по доброй воле", м-м?.. ;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 24th, 2005, 3:19pm
Кар, тебе.
Quote:
|
Не факт, душа моя, не факт. То, что темнота для одного, - вполне себе видимость для другого. Или там фотопленку проявлять - читать ты при этом свете вряд ли сможешь, а для пленки это недопустимо ярко, так-то. То есть полдень от полночи мы, конечно, четко отличаем, а вот с сумерками начиются ИМХи на ИМХах... одному тьма, другому свет... Так и в моральном плане, так и на метафизическом уровне: где они, те границы разрушения, в котоорых оно еще созидание (смерть семени и рождение цветка), и где оно уже чистое разрушение? Кстати, ПП, том два, финал главы "Черная Корона". Лень цитировать. :P
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 24th, 2005, 3:20pm
Эна, это и ответ на твой вопрос о "прикладных понятиях" Тьма и Свет.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 24th, 2005, 5:19pm
А вот щас я буду злобно наезжать...
Га-аспада, ну читайте же вы, блин, внимательнее! Вопрос задается Кару про его личное восприятие - отвечает Альвдис про свое личное восприятие. Альвдис, я ценю тебя и твое мнение, я даже где-то согласна - но ты же не Кар, ёрш нашу общую мышь! Я егонную логику понять хочу, а не твою. Твою я знаю.
И еще один вопль. Па-автаряюсь: нас сидит двое на одном аккаунте. Двое человек, имеющих очень часто разное мнение. Мы честно подписываем посты. Мы поменяли подпись. Скажите, ну скажите же - какой краковяк еще сплясать, чтобы нас не путали?
Альвдис, я знаю, что это почти оффтопик, но не стирай пока, очень надо, чтобы народ прочёл. Спасибо.
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Кар на сентября 25th, 2005, 8:46am
Эна, Саэри, не знаю уж кому отвечаю, но - понять мою логику, ИМХО, невозможно. Я сам себя не всегда понимаю. Ибо - не логик, а интуитивщик.
К вопросу о темной комнате - ну да, в темной комнате кто-то будет видеть контуры предметов, кто-то - раличать узор на обоях, кто-то сможет читать надписи на корешках книги. Но светлой эта комната от этого не станет.
В душе темного кто-то увидит свет, кто-то - нет, но от того, что в его душе есть Свет, светлым он не будет. Равно, как и светлый, в душе коего есть Тьма, не станет от этого Темным.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на сентября 25th, 2005, 7:55pm
Quote:
|
Согласна, к тому же оно и полезнее, в том смысле, что майарские проблемы пусть сами майар и решают, проблемы детей Эру нам как-то ближе ;)
Арвестер, это, как я поняла Третья Эпоха?
Саурон обольщал эльдар по большей части при помощи облика «мудрого и прекрасного» и таких же речей, а нолдор Эрегиона были покорены его знаниями и мастерством. Но не всех эльфов он смог обмануть, то есть некоторые Тьму все-таки почувствовали: «В Линдон не являлся он, ибо Гил-Гэлад и Элронд не верили ни словам его, ни прекрасной личине, и хотя не знали, кто он на самом деле, не дозволяли ему приходить в их владения. В других же краях эльфы радостно встречали этого гостя, и немногие внимали гонцам из Линдона, призывавшим быть настороже; ибо Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и дружба с ним вначале была им весьма полезна…»
С людьми же, которых Саурону вообще «легче всего было ему склонить к себе», он церемонился реже и «правил чаще силой и страхом».
Что касается Нуменора, в «КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ» говориться, что «С ненавистью взирал он на эльдаров; нуменорцев же, приплывших в то время к берегам Средиземья, он боялся, но долго еще скрывал свои чувства и таил черные замыслы, зарождавшиеся в его сердце… Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона. И там обитал он, покуда чарами своими не извратил души почти всех нуменорцев и не подтолкнул их к войне с валарами - и не привел тем самым Нуменор к падению, исполнив заветное свое желание…»
То есть, что мы тут видим? Ненависть Саурона и желание поработить все народы. Средства, которые он для этого использует, я выделила жирным шрифтом. К каждому он стремится подобрать свой ключик, и ему это часто удается, хотя эльфы в конце концов раскрыли обман «А потому заключили они Союз, что зовется Последним, и двинулись на восток, в Средиземье... Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гил-Гэлада.»
Quote:
|
А можно точную цитату про _злых людей_, живущих вместе с орками? Мне что-то такие слова не попадались…
Quote:
|
А мечты о великом могуществе для себя-любимого Ар-Фаразона, это ли не зло по доброй воле? Оно самое :)
А подчинение силе Саурона человеческими племенами от страха – достойный ли это поступок? Имхо не очень-то...
Все это – то самое Искажение. Ну, есть оно во всех! Только в разной мере, и количество тут переходит в качество :)
И в эльдар было Искажение, куда ж деваться, если оно с самого начала вошло в мир! А уж люди-то… Свет и Тьма смешиваются в личностях, но чаще всего что-то все-таки доминирует.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 25th, 2005, 10:32pm
И Вторая Эпоха тоже, Astale :)
Quote:
|
Это да. Однако же трактовать сие можно двояко (и даже не дво-...), вы не находите? Вообще... скажем так, шитая белыми нитками история. Во-первых, явно очень, очень зыбким было недоверие "словам и прекрасной личине" (или наличествовала иная, не упомянутая в текстах мотивация элрондовых поступков) - иначе, наверное, посланники Линдона были бы куда как более убедительны [smiley=kaktus.gif] Во-вторых... несколько забавная ситуация вырисовывается: Гил-Галад чувствует Тьму, Элронд чувствует Тьму - не вступая в прямой контакт с Сауроном, заметьте - а Келебримбор, работающий с Аннатаром, перенимающий у него приемы мастерства, _не_чувствует_ВООБЩЕ_ничего_ и старательно штампует колечки, якобы "направленные на сохранение красоты Средиземья"?! Дов-верчивым парнем, однако, был внук Феанора... :o [smiley=kaktus.gif]
Quote:
|
По-моему, здесь мы начинаем сваливать в одну кучу мягкое и зеленое. Саурон ненавидел Нуменор, хотел его падения и добился своего - все верно. Но при чем здесь "подчинение от страха" других народов?.. (эх, жаль, на нашем форуме технические проблемы сейчас - у нас там было где-то обсуждение проблемы падения, цитат бы надергать... :'() Ну ясно же, что не все подчинялись грубой силе и от страха! Ибо, если принуждать служить _грубой силой_ - то "ненависть к хозяину рано или поздно перевесит показное смирение" (с), и от _чистого страха_ (выдираем цитату из "ВК" - "И те, кто долго и верно служили злу, ненавидя запад, были, однако, людьми гордыми и храбрыми; они собрали все силы для последней отчаянной битвы...") люди тоже _так_ не служат! Вы же сами сказали: к каждому народу он свой ключик подбирал; и вовсе не обязательно ключиком выступали грубая сила и тупое устрашение!
Quote:
|
Ключевое слово - имхо :) А я считаю незыблемо верным вот это утверждение - по памяти: Любая воля, чужая или своя, если она ведет людей на достойные этого звания дела или - пусть даже - к славной смерти, так или иначе, но права. (c)
(пожимая плечами) Тоже имхо, видите ли... [smiley=kaktus.gif]
Quote:
|
Ох-х. Мы ж только что согласились, что даже майарские проблемы от нас, детей Эру, в общем-то, достаточно далеки - а теперь вы предлагаете обсуждать глобальное Искажение Мира?! ;D
Может, просто согласимся с озвученным Альвдис фактом: "чистый Свет" и "чистая Тьма" - то понятия не человеческие, а _над_человеские?..
А вот, кстати, и цитата, - берем незаменимый источник
‘It was in the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures. [The lord of that land was known as the Witch-king, but it was not known until later that he was indeed the chief of the Ringwraiths, who came north with the purpose of destroying the Dunedain in Arnor, seeing hope in their disunion, while Gondor was strong.]’
Нас из этого отрывка интересует выделенное, - повествующее, что его (Ангмара) земли лежали по обе стороны гор, и там собралось множество _злых людей_, орков и других ужасных созданий. И подсказывает мне неугомонная интуиция, что не нужно было никакого Короля, чтобы по умолчанию прозвать _злыми_ людей, которые - подумать только! - жили мирно рядом с орками и некими fell creatures, кто бы мне объяснил, _что_ это такое!..
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на сентября 26th, 2005, 12:27am
Quote:
|
Я нахожу эту историю вполне обычной в том смысле, что злые намерения очень часто искусно прячут под разными личинами. Способность к такому коварству я вообще считаю одной из черт, отличающих истинно злого от доброго, который оказался внезапно под влиянием злобы. В первом случае будет лицемерная улыбка, а под ней – бесконечные черные замыслы… Во втором случае – открытый гнев (таким мне видится Феанор, когда в Амане он бросается на брата с мечом, потом открыто обвиняет валар, которые хотят забрать его Камни, что они сродни Мелькору, и так далее). И тут и там – Искажение, но степень его сильно разнится.
Quote:
|
Получается, что доверчивым :) Или слишком увлеченным процессом штамповки колечек :) Не надо забывать, что Саурон – майа, а Келебримбор – всего лишь воплощенный…
Вообще эта светлая личина Саурона напоминает Сатану, являющегося некоторым христианам в виде ангела Света. Даже подвижники «покупались» на эту прелесть.
Так что – ситуация для народов была объективно довольно сложная и опасная, это нам сейчас она может показаться, как Вы выразились, «несколько забавной».
Quote:
|
Не обязательно :) Но что это доказывает?
Quote:
|
А можно узнать, какие дела кажутся вам достойными людей? Хотя бы в общих чертах :)
Quote:
|
Я не собиралась обсуждать глобальное Искажение, я всего лишь объясняла наличие неблаговидныx поступкoв живых существ Арды влиянием этого Искажения. А что, это не так? ;)
Quote:
|
Ну, таки придется говорить о глобальных вопросах :)
Если это понятия не человеческие, что из этого следует? Что Свет и Тьма выясняют свои проблемы не совсем мирными методами, а люди оказываются втянутыми в этот конфликт, не имея на самом деле никакой личной заинтересованности в его исходе? Я так не думаю… По Профессору Моргот был как раз врагом детей Эру, страдали от его действий как раз Дети (не верится мне почему-то, что деяния Мелькора убийственно влияли, например, на Варду…).
Верующий христианин сказал бы, наверное, что "чистый Свет" и "чистая Тьма" – понятия человеческие, обозначающие _над_человеческие сущности - Эру и Мелькора.
Неверующий человек скорее всего скажет, что Свет и Тьма - понятия утилитарные. Но тоже вполне человеческие. И эльфийские :) Светлые валар защищают Детей, т.е. они для этих самых Детей – добрые. Темный Моргот вредит и разрушает – значит, он – зло.
Quote:
|
«Fell creatures» означает, вроде, «падшие существа». Всё это и означает – Искажение!
Арвестер, спасибо вам. Я знала, что Вы найдете цитату, и даже на английском языке :) И в ней будут слова «evil men». Это наш ответ тем, кто утверждает, что между словами «Темный» и «злой» нет связи. Профессор, как видно из приведенной цитаты, такую связь прослеживает :P
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 26th, 2005, 2:43am
Деяния Мелькора влияли на Валар. Опосредовано. Поскольку разрушали и искажали часть их Песни. Напрямую он на них не воздействовал, но они не могли его не чувствовать.
Надо полагать, взаимно.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Саэри на сентября 26th, 2005, 8:30am
on 09/26/05 в 00:27:45, Astale wrote:
|
Асталэ, Чемберлен в моём лице говорил о нашем восприятии понятий "темный" и "злой". Восприятие Профессора я худо-бедно знаю, ага.
Эна.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 26th, 2005, 1:25pm
Quote:
|
О, это хорошо сказано! Значит, записываем в определение Темных еще - способность к коварству...
Quote:
|
Н-нет, но все-таки - в чем причина, по-вашему? Вот почему Гил-Галад и Элронд чувствовали некие Темные (= злые) помыслы Саурона, а Келебримбор не чувствовал, хотя и общался с ним плотнее кого-либо из вышеперечисленных "всего лишь воплощенных"? Мне же Ваше "имхо" интересно :) Потому что для меня, например, это - явная странность...
Quote:
|
Что лучше всего служить - неважно, Тьме или Свету - будут люди, не запуганные или принужденные грубой силой :) Что Саурон, скорее всего, действовал в большинстве случаев чуть осмотрительнее: убеждением, а не силой и страхом. "Вообще эта светлая личина Саурона напоминает Сатану, являющегося некоторым христианам в виде ангела Света. Даже подвижники «покупались» на эту прелесть..." - очень удачное сравнение. Любить его будут, Властелина, однако! А "страх и ненависть - они для твоих врагов, повелитель..." (с) :)
То же самое касается, кстати, и следующего вопроса. Верность своим убеждениям я считаю достойной - сюда же относится и верность повелителю, будь он Светлый или Темный. Или вы не согласны? :)
Quote:
|
Ну, положим, кого защищали, а кого и... гм. Я даже боюсь вам снова напоминать о том, как Светлые aka эльфийские войска "зачищали" Ангмар - видимо, способом почти "квадратно-гнездовым", до последнего человека :-/
Дык :) Понятно, что у Профессора Темный=злой - мы ж не зря о Темных-по-Толкину говорим, а не -по-Ниэннах! ;) - но мне снова интересно Ваше "имхо": вот почему люди-ангмарцы все разом названы "evil men" - если не только потому, что мирно делили территорию с орками, которые просто по умолчанию "evil"? Мы же еще не о королевстве Ангмар говорим, воюющем с Арнором - просто о некоем небольшом, но многонациональном образовании. Кстати, заодно и о наших fell creatures, которые ужасные создания aka падшие существа: хто такие, если не люди и не орки? не эльфы же и не половинчики какие! :o ;D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на сентября 26th, 2005, 3:17pm
Quote:
|
А это темные фейри всех сортов. Их там. по письмам, дофигишша было. Некоторые под эльфов косили, некоторые - не особенно. Некоторые одиночки, вроде Йарвена, а некоторые племенами жили. И все больше - препакостный народ. Подробностей, увы, не знаю - на "Арде-НК" на эту тему как-то раз зело ученый народ трепался. Года три назад.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 26th, 2005, 7:47pm
Mim - наверное, в HoME, не в письмах?.. Помню я эти дискуссии о "темных фэйри", в применении даже к Унголианте еще, если не ошибаюсь... и даже где-то сохранены должны быть, - но искать сейчас лениво, извините :-/ Только в применении к ангмарским fell creatures... Немного они, "фэйри", не вяжутся сюда, имхо. Ну, что за "ужасные создания" там могли быть, которые (несколько позже) влились бы в армию Короля-Чародея... этот эпитет с тем же успехом можно отнести, скажем, к волколакам ???
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на сентября 27th, 2005, 4:34pm
upd. Удавив лень в зародыше, откопала-таки куски того трепа: "зело ученые люди", оказывается, к "фэйри" тогда отнесли всех, от Тхурингветиль до волколаков последних; и чего это мне именно Унголианта запомнилась?..
А все равно интересно мне мнение не только "зело ученых", а _всех-с-кем-обсуждаем-сей-вопрос_ - без искл. В НоМЕ я и сама поковыряться могу - только ведь там много и
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 2nd, 2005, 12:11am
Арвестер, простите, что затянула с ответом. Мне очень приятно, что Вас заинтересовали мои имхи.
Имха по поводу Келебримбора. Почему он не разглядел черных замыслов Саурона? Потому что всё его окружение, весь Эрегион «охотно внимал» Саурону; для того, чтобы не впасть в ошибку вместе со всеми, надо быть _особенно_ проницательным, а Келебримбор, будучи искусным мастером, особой проницательностью, видимо, все же не отличался. Возможно, всё его внимание было приковано к работе, он был увлечен процессом, жадно вбирал знания, а что за личность ему эти знания дает – это для него было уже вторым вопросом (ну, жадны нолдор до знаний, слабость это их). К тому же, Саурон, почувствовав интерес именно к этому мастеру, мог потратить особенно много сил, ума, изворотливости и чего хотите, чтобы войти к нему в доверие.
Quote:
|
Может быть, эти люди не только делили с орками территорию, но и были им в чем-то подобны? По своему моральному облику, например? ;)
И еще. Имха по поводу Света и Тьмы. К какому выводу я все это время шла? К очень простому :)
Смотрите:
Мелькор становится Морготом, Врагом для детей Эру, он их ненавидит и хочет их гибели или падения.
Валар пытаются укрыть эльдар под своим крылышком в Валиноре, но у них ничего не получается, Мелькор является и туда, и, убивая их короля, собственно, вынуждает нолдор начать против себя войну.
Дальше действия переносятся в Эндорэ: первая битва – Моргот нападает на Тингола и Кирдана, те еле отбиваются от него (нолдор там еще нет, заметьте). Потом появляются сыновья Феанора, и на них мгновенно нападают орки, которые к тому времени уже терроризируют весь Белерианд (кроме закрытого Дориата). И так далее, война третья, война четвертая, кроме войн – постоянные нападения орков то на одних, то на других…
Если бы нолдор не явились в Белерианд, Моргот расправился бы и с синдар, и с гномами, и с людьми.
Вы не отрицаете того, что Моргот по Толкину – Зло для Детей Эру. И действительно, он губит их физически и развращает нравственно. Список всего, что он сломал, разбил, исказил, уничтожил – бесконечен.
В этой ситуации Дети защищают себя, свои жизни и свою честь. Защищают как могут, ошибаясь порой, так как Искажение вошло в мир изначально, и никто из них не свят. Но - они защищаются, они первые на Мелькора не нападали. Нападает он, в том числе из "изнутри", через искажение фэа.
Простите за такое сравнение, но Император, которому в «Звездных войнах» служит Дарт Вейдер, это, по сути – Смерть. И Моргот для Детей Эру – Смерть. Его сторонники, т.е. Темные, становятся сторонниками Смерти :-/ А Светлые – это те, кто сражается на стороне Жизни. Вот мое определение Светлых и Темных. Сделала его как смогла.
Оно, конечно, дается с точки зрения Детей Эру, к которым я себя всяко причисляю.
Найти же универсальное определение, под которым подписались бы и Манвэ с Вардой, и Мелькор, и нежная Лучиэнь, и Феанор своей собственной дивной рукой, и волколак лапой, и Глаурунг хвостом, и все на свете канонисты и апокрифисты вместе взятые – нам вряд ли удастся.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 2nd, 2005, 6:08pm
Astale, спасибо!
Вот оно и видно сразу, явное различие между нашими (пожалуй что, "Темным" и "Светлым"? ;)) имхами; Вы же даже допустить не можете мысли, что свет-Келебримбор вполне мог чувствовать "черные" замыслы, и это не мешало ему жадно вбирать знания, предложенные Сауроном? а я, зараза такая, никак не могу поверить в то, что _не чувствовал_ он...
(въедливо) Цитату да-а-айте, где прямо сказано, что люди-ангмарцы были подобны своим (а)моральным обликом ангмарцам-оркам... ::) ;D
Если серьезно - да вовсе не обязательно. Одно то, что мирно уживаются с тварями Тьмы, уже вполне значит - evil men. Скажем, укрываются там какие-нибудь беглые преступники, нарушители строгих арнорских законов - тем более evil. Это уж не говоря об истерлингах-переселенцах - те-то злые по определению.
(а потом пришел Король, и все evil men в одночасье переквалифицировались в Dark men, надо полагать...)
Не отрицаю я, что Моргот & Саурон по Толкину – Зло для Детей Эру, никоим образом не отрицаю! Просто уточняю: _не для всех_. Вы же не скажете, что, к примеру, истерлинги, которые по зову сердца шли воевать за Саурона, перестали от этого быть "Детьми Эру"?.. А для них победа Саурона никак не была бы трагедией... Ну, не нужна ни Морготу, ни Саурону голая выжженная земля - нафиг она сдалась им?! "Моргот расправился бы и с синдар, и с гномами, и с людьми" - ага. С теми, кто против него выступает. Война - она дело такое. А кто воевал на его стороне - остались бы живы и процветали. То же самое относится к Темным из "ЗВ"; то же самое относится, скажем, и к сторонникам Lord`а Voldemort`а, Того-Who-Must-Not-Be-Named (только не бейте меня за такие сравнения, - просто я "ГП" чуть больше "ЗВ" люблю)...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 6th, 2005, 2:27pm
Так, на инглиш перешли... ну вот я вам и подкину одно словечко на инглише.
Стало быть, evil с завидной регулярностью при воздействии определенных условий окисляется до состояния dark. По крайней мере, сколь я поняла из дискуссии, именно так считал Профессор.
Добро.
Есть в Сильме такой персонаж - Caranthir the Dark. С ним всё более-менее понятно. Если мы берем Сильм (не "Эанарион" и тем более не ПП!), то получается, что из-за этой самой темности присягнули ему нехорошие вастаки (хорошие присягнули МАэдросу), предали, а потом и сам Карантир погиб в Дориате, так ему бяке-дарке и надо.
И всё было бы логично, ни будь у того же Профессора другого персонажа, с простым и совершенно непереводимым прозвищем (переводчики на нам сдохли!) - Celegorm the Fair
И вот с этим самым "фэйром" проблема глобальная. Во-первых, строго по Сильму, на нем столько бяки в НАрготронде, что совершенно неясно, откуда этот "фэйр". Только Н.Эстель перевела это слово как "Светлый", большинство переводят как "прекрасный", я в свое время перевела как "благородный".
Это вам так, информация к размышлению.
Я еще вот на что хочу обратить внимание: дискуссия-то началась с того, что МЫ понимаем под "темными" и "светлыми", а свелась к толкованию Профессора...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 6th, 2005, 4:20pm
Ну, судя по тому, с чего мы начинали дискуссию, можно с определенной уверенностью утверждать, что evil men перекидываются в Dark men, как только начинают "служить Темному Властелину любого уровня"...
А собственно, что с "фэйром", Альвдис?.. (у меня, кстати, "...Прекрасный" - Н. Эстель) - слово действительно многозначное; лично я сей эпитет, прицепленный к имени Celegorm, всегда переводила как "справедливый" (что, имхо, все же к "благородному" ближе)...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 7th, 2005, 12:33am
Арвестер, да, Вы правы, я не могу себе представить, что «свет-Келебримбор вполне мог чувствовать "черные" замыслы, и это не мешало ему жадно вбирать знания». Имхо если бы почувствовал - это бы ему очень сильно помешало :)
Quote:
|
Моргот расправлялся не только с теми, кто против него воевал. Если вспомнить Первую битву, то именно орки напали первыми на Тингола и Кирдана. И дальше они продолжали в том же духе. Или возьмем к примеру убийство Финвэ. Разве Финвэ первым начал против него войну? :)
Кроме того, Моргот проводил, так сказать, внутреннюю экспансию, т.е. распространял ложь, клевету, и пр.
Но, не помню уже, писала ли я об этом, зло Моргота, причиняемое людям и эльдар, было разным. Дальше пойдет имха махровая, цитатами не доказуемая: люди по сути своей дуальны, добрые и злые порывы будут присутствовать в них всегда (в человеческую святость я не верю). Как между плюсом и минусом электрическая дуга, между добром и злом вспыхивает человеческое сознание. Хотя, где добро, а где зло, знать все-таки надо, это не право и лево, а скорее верх и низ, и стремиться нужно все-таки вверх :)
Эльдар же как существа более духовные ближе (имхо!) к ангелам, т.е. их сущность будет зависеть от избранного служения, Эру или Морготу, т.е. пасть и потом подняться (как люди) они не могут. Единственным из эльдар дуальной природой (имхо!) обладал Феанор, поэтому он мне и кажется очень похожим на человека. Но то, что было для него только свободой воли, для эльдар оказалось падением. Ведь «Сильмариллион», по словам самого автора, является историей грехопадения эльфов.
А зло, причиняемое Морготом людям, имхо касается в первую очередь их физического тела: это болезни и мучительная смерть.
(Остапа несло... ;D)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 7th, 2005, 4:26am
Почему же "несло", это вполне соответствует католическим запилам Толкина и тексту "Атарбет". Это, правда, не соответствует "Сильму". Но тута есть одна тонкость". "Сильм" для ДРРТ - это не истина в последней инстанции, а всего-навсего эльфийские сказания об истории Арды. К тому же еще и перелицованные потом людьми - надо думать, не без ошибок.. И концепция "смерть - дар Эру людям" (очччень странная и вызвавшая ну кучишшу нареканий, хотя и взятая той же Брилевой на вооружение) в "Атарбет" приводится мудрючим Финродом, но отвергается Андрет как глубоко НЕПРАВИЛЬНАЯ эльфийская точка зрения. А на самом деле - строго по Библии - смерть - это проклятие, результат грехопадения - т.е. вина Сатаны-Моргота.
З.ы. "Люди по природе своей дуальны" - что ж, вот это - неплохое дополнение к концепции "света" и "тьмы". Что-то в этом роде им, людям, Мелькор и втюхивал, надо полагать.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 7th, 2005, 3:46pm
on 10/07/05 в 04:26:08, Mim wrote:
|
Нет, это просто факт-на-лицо :)
Мелькор не втюхивал, он к этому руку приложил. Люди-то подверглись Искажению в большей степени. Тьма в них, так сказать, вошла, и стала их частью. Но они мутировали и научились с этой частью жить. Потому что кроме Света и Тьмы в них есть способность к возрождению.
Помните, Галадриэль в фильме, глядя на Единое, мысленно становится жуткой Владычецей? И говорит, дескать, ты Фродо, лучше забери эту игрушку... Лучше я останусь Галадриэлью.
То есть выбор стоял: или - или. Если станешь Владычицей, то никогда уже не быть тебе снова Галадриэлью. Поэтому эльфы так упорно сражались с Морготом, имхо понимая эту безповоротность.
А человек может разбойничать и убивать, а потом покаяться и стать праведником.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 7th, 2005, 5:35pm
1. Человек покаяться может, Король-назгул - нет. Для нолдор был путь назад, но сыновья Феанора его пройти отказались - даже после Войны Гнева, и для них путь оказался закрыт уже окончательно. Галадриэль могла наворотить много чего, но, взяв Кольцо, перестала бы быть Галадриэлью - именн это произошло с назгулями, со Смеагорлом - и должно было проихойти, собственно, почти произошло с Фродо и Исилдуром. "Саурон Черный не родилсч злодеем" (с) ДРРТ-Кистямур. Есть зло, есть добро, и есть неведомая (а в сказочном мире Срелиземья - часто и вполне ведомая) человеку Грань, переходить которую - недопустимо. Не потому, что человеку после этого прощения не будет. А потому, что он сам себя НИКОГДА простить не захочет - и не простит. Ни себе, ни Богу.
2. Стоит заметить, что двойственной природы человека - как и отличия людей от эльфов - все это ни коим образом не доказывает.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 7th, 2005, 5:55pm
Уй, сейчас будем рассуждать об оправдании нанесения морготовыми войсками превентивных ударов по эльфАм... :-X
Quote:
|
Насчет эльфов - согласна безоговорочно, т.к. эльфы "канонические-светлые" просто не могут служить Морготу, нежная их фэа не приспособлена к "черным" заморочкам Врага (внутриэльфийские дела сейчас не трогаю); насчет людей - не-а. Потому как (это уже моё "махровое имхо", ага) "пасть и потом подняться" - гораздо менее значимо для человека, чем сохранить величие в падении. Или вы серьезно думаете, что те же назгулы, бедные-неЩастные, терзались мыслью, что "и сами себя, мол, не простят, и Бога не простят..."?.. ???
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 7th, 2005, 10:04pm
Ну почему же терзались... они от нее удовольствие получали. Это и есть "сохранить величие в падении". См. образы гордецов в Аду Данте.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 8th, 2005, 11:00am
Quote:
|
Мим, возможно, Вы правы по поводу эльфов и по поводу грани... Но двойственную природу человека есть ли смысл доказывать? Я, например, чувствую её в себе, и не встречала ни однозначно злых, ни 100%-но добрых, святых людей.
Quote:
|
А порассуждайте, очень интересно :)
Quote:
|
Арвестер, простите, но «величие в падении» – это имхо их той же оперы, что красота порока и цветы зла.
Порок отвратителен, в чем может убедиться любой человек, просто посмотрев на него.
Кстати, о «цветах зла». Мне очень нравится Бодлер, его жестокие и честные стихи, и я (простите за офф-топ) не могу понять, почему некоторые считают, что он воспевает порок. Имхо он просто не отводит глаз от своих собственных пороков, что требует определенного мужества, но он отчетливо видит, что они безобразны:
«…
Что говорил ты, что представил,
Смеша царя нечистых сил?
Ты все, что любишь, поносил
И отвратительное славил.
Палач и раб, служил ты злу,
Ты беззащитность жалил злобой.
Зато воздвиг ты быколобой
Всемирной глупости хвалу.
В припадке самоуниженья
Лобзал тупую Косность ты,
Пел ядовитые цветы,
И блеск опасный разложения.
И, чтоб забыть весь этот бред,
Ты, жрец надменный, ты, чья лира
В могильных, темных ликах мира
Нашла Поэзии предмет,
Пьянящий, полный обаянья –
Чем ты спасался? Пил да ел?
- Гаси же свет, покуда цел,
И прячься в ночь от воздаянья!»
Вот такое «величие в падении»… А каким его видите Вы?
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 8th, 2005, 2:02pm
* Все нижеизложенное идет под грифом "ИМХО" и цитатами не подтверждается!
Quote:
|
Mim, я, честно говоря, не думаю, что от этой мысли - именно в таком оформлении - можно получать к.-л. удовольствие. Вот ежели добавить там размышления о собственной бого(айнуро-)подобности, да о том, что это они не "сами себя", а наоборот, _боги их_ не простят никогда (изо всех сил подразумевая при этом, что они в прощении богов и не нуждаются), - тогда да, это и есть "величие в падении", и неслабый повод для гордости к тому же...
Astale, это заодно в какой-то мере ответ и на Ваш вопрос :) Я Бодлера, признаюсь, не очень люблю - зато люблю Мильтона:
<...>
Взгляни, в какую бездну с вышины
Мы рухнули! Его могучий гром
Доселе был неведом никому.
Жестокое оружие! Но пусть
Всесильный Победитель на меня
Любое подымает! - не согнусь
И не раскаюсь, пусть мой блеск померк...
...Где б я ни был, все равно
Собой останусь, - в этом не слабей
Того, кто громом первенство снискал.
Здесь мы свободны. Здесь не создал Он
Завидный край; Он не изгонит нас
Из этих мест. Здесь наша власть прочна,
И мне сдается, даже в бездне власть -
Достойная награда. Лучше быть
Владыкой Ада, чем слугою Неба!
<...>
Вот такое "величие в падении"...
Quote:
|
Имхо, спорно. Мелкий, конкретный человеческий порок - отвратителен, точно. Но Тьма (Зло) "глобальная" должна - по определению - быть красива. Дабы привлечь на свою сторону личностей "дуальных" от природы, - в человеческих душах, образно выражаясь, "качнуть весы в темную сторону", - должна быть красива, притягательна; и это всех касается - что Люцифера Светоносного, что Мелькора-на-крыльях-Черного-Ветра...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 8th, 2005, 2:38pm
Астале
Quote:
|
Тю-ю-ю... Порок притягателен. Есть в нем ЗРИМОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ СИЛЫ. А это не мало. В доброте, заботе, внимании и прочих хороших поступках сила так проявляется реже.
Сравни: выносить, пардон, судно за больной старухой-матерью. ДОброта? - еще какая. А красиво - не-а. А соблазнять женщин направо-налево? - красиво? ага. Но не хорошо.
Я не к тому, что надо быть прекрасно-порочным, отнюдь.
Я просто объясняю, откуда идет притягательность многих пороков.
"Я - сильный, и мне можно всё! Мне можно всё, потому что я силен!" Этому очень и очень трудно противостоять... 8)
Арвестер, с твоими последними рассуждениями согласна почти полностью. :D [smiley=flame.gif] :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 8th, 2005, 4:23pm
on 10/07/05 в 17:55:19, Арвестер wrote:
|
Уж не знаю чем именно они были "нещастные", но однако в тексте ВК ясно сказано, что крик их был полон "невыносимой тоски". Т.е. никакого особого щастья и гордости от своей крутости они не испытывали, а испытывали невыносимое страдание. А там уж не до сознательности, когда кричишь от тоски.
Далее.
Насчет двойственной природы человека и его склонности к добру и злу одновременно. То, что иногда называется склонностью к добру- как правило является инстинктом сохранения вида, а то что называется склонностью ко злу является инстинктом самосохранения. Двойственность человека не простирается дальше этого. Доказуемая ИМХА.
О притягательности проявлений силы как таковой. От оно и есть первый признак подмены. Поскольку сила - это только средство. А действие все-тки стоит оценивать по его цели.
И наконец. Тьма не может быть прекрасна, бо понятие прекрасного включает в себя категорию добра. Она не может быть красива, она может быть приятна, притягательна. А красивой ее можно назвать только урезав понятие красоты и прекрасного. И вообще это из другой оперы. Это уже эстетика. А разговор вроде как идет об этической оценке тьмы. ;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 8th, 2005, 4:44pm
Насчет страданий назгулов. ИМХа, конечно, но.
Профессор описывает мир с точки зрения, противоположной мировоззрению назгулов ( и вообще Темных). Более того, эту тоску слышит Фродо. То есть позиция, с которой слышна тоска, "субъективна в квадрате".
Когда Профессор описываает ПОСТУПКИ назгулов, они отнюдь не вызывают жалости (назгулы), тоски особой там не замечено. ТОскуют (на деле, не на словах!) у Профессора скорее эльфы. [smiley=cat.gif]
А восприятие воя... может, кому в волчьем вое тоска слышится, но это ж не значит, что волки тоскуют.
Насчет "прекрасного" и "добра". Не уверена. Я не настолько компетентна в теории эстетики, но всё же сомневаюсь. ПРекрасное - это скорее гармоничность...
А вот насчет инстинктов вида, самосохранения, добра и зла - в точку. 10 баллов по пятибальной! :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 8th, 2005, 8:11pm
Quote:
|
Вот именно. Мало ли, что там где послышится, госсподибожемой... в "ВК", помнится, когда Гэндальф читал надпись на Кольце - так эльфы едва на пол не падали и чуть ли не уши зажимали от отвращения (а может, и зажимали, не помню) - и шо? можем с тем же успехом сделать вывод, что назгулы оповещали мир о своей _радости_, счастливо вопя на Черном наречии нечто вроде: "Ура-а-а! ловите мохнолапых, Властелин сверхурочные платит!!!" - а Хранители слышали только противные ухам, воспринимаемые как "тоскливые" звуки?.. ;D
(до тех пор, пока не приведете цЫтат профессорских, прямо говорящих, что _назгулам_было_плохо_существовать_, буду стоять на своем и с точки зрения "таки гордились!" не слезу. Ну не делайте из единственных "полноправно"-Темных - рефлексирующих Дивных! >:()
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 8th, 2005, 11:05pm
Quote:
|
O yesss!!!
Это надо золотом по граниту... чтобы на века! :D [smiley=flame.gif] :D
Кстати, настоящий дивный никогда не рефлексирует: он живет в ГАРМОНИИ с миром. Не с чего ему шшштрадать и самоуглубляться! [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 9th, 2005, 5:39am
Quote:
|
А вот тут я скажу о йес.
Наконец-то! Ну разумеется, рефлексия - ни разу не признак дивности, а именно что признак Тьмы, допущенной в душу. Так что если у Назгулов душа еще была (что не факт - вспомните Глас Саурона) - то и рефлектировали, и, соответственно, маялись.
Собственно говоря, это не совсем доказуемо, поскольку в теории отсутствие рефлексии должно быть признаком невыраженности индивидуального сознания и обязано являться характеристикой любого традиционного общества, так что эпические времена Средиземья подходят в самый раз. Однако как полевые исследования, так и данные классических источников (см., например, образ Ахилла у Гомера) наглядно покзывают: маются, и еще как. Чуть только попадется какой помозговитее, так и мается. А назгулей, я полагаю, никто тута тупыми не считает? Для нерефлективного сознания они были чересчур высокоразвитыми созданиями. Не орочье все ж таки.
С другой стороны, поскольу Арда у нас, как известно, искаженная, нерефлектирующих Светлых в ней попросту не бывает. Если уж Валар делают ошибки и из-за них переживают... Да, а Сатори в мире Толкина не предусмотрено ;D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 9th, 2005, 12:48pm
Угу, "золотом по граниту"... Альвдис, се есть намек на то, шо все мои представления следует похоронить - и желательно глубоко и навечно?.. ;D
(совершенно потеряв нить рассуждений) Mim, не поняла - стыдно мне :-[ если о наличии души у Назгулов еще можно спорить, то с Глашатаем-то что?.. он ведь как раз был вполне себе живым человеком, потомком Черных нуменорцев - где же тут "не факт"?..
Опять же, маяться высокоразвитый организЬм может/должен/будет в том случае, если искренне полагает, что ошибся/виноват/заслужил наказание etc, - где оно? Где написано, что _назгулы_считали_себя_виноватыми/совершившими ошибку_ в том, что подались на сторону Тьмы? Только по Профессору - не нужно апокрифично-истеричных "душевных" личностей вроде Хэлкара, пожалуйста...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 9th, 2005, 1:01pm
Мим, присоединяюсь к просьбе Арвестер: еще раз и помедленнее. То ли я сегодня капитально не выспалась, то ли что, но я тож не въехала.
Арви, ничего не похоронить, похвала это. :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 9th, 2005, 10:30pm
Разрешите встрять в вашу дискуссию? ;)
Quote:
|
??? Это и есть одно из различий Темных и Светлых, что настоящий и нормальный Темный никогда не рефлексирует. Рефлексия - это чисто светлая заморочка. Какой же это "признак Тьмы"...
Quote:
|
Не очень ясна мысль. То есть, будь Арда Неискаженной - Светлые не рефлексировали бы?..
Quote:
|
Вопрос первый. А как душа может... пропасть от перехода на службу Тьмы?.. Тем более, что назгулы - более духи-призраки в чем-то, чем живые люди.
Второй вопрос. Арви спрашивала, где у Толкиена написано, что назгулы испытывали мучения/душевные терзания. Еще интересно, если предположить их возможность, - по какой причине им вообще терзаться?..
Относительно соотнесения Тьмы и красоты. Во-первых, красота – понятие до определенной степени субъективное. Во-вторых, почему Темное и злое – сразу некрасивое и безобразное?.. «Темное» отнюдь не значит «некрасивое».
А можно продолжить легкий офф-топ о прозвищах фэанорингов?.. ;)
Никаким благородством Келегорм не блистал. Поэтому Эстелевского "Прекрасного" всегда воспринимала как "Красавчика" ;)
А «Темный» не всегда у Профессора значит «злой». Но это прозвище он любил давать самым нехорошим по поведению Светлым – это верно.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 10th, 2005, 8:56am
Поразъясняемся..
1) У ноздрюлей душа, НАВЕРНОЕ, есть, а у Гласа ее, похоже, нету. Но это - имха. Замечу, что первое - тоже не совсем факт, во всяком случае, Сау абсолютно повелевает волей ноздрюлей, когда на нем Кольцо. Но когда Кольца на нем нет - у них, наверное, наличествует свобода воли и просыпается нечто вроде индивидуального сознания и самосознания. Так что будем считать, что оно у них есть.
2) В Арде Искаженной сознанию сотворенного существа не доступна полнота знания. Отсутствует единство между Истиной и Действием, знанием себя и знанием мира, внутренним устремлением и внешним условиями. Оставим за бортом вопрос, хорошо это или плохо и является ли это источником индивидуальной свободы - или, наоборот, основной причиной несвободы. Но именно этот наличествующий и неизбежный разрыв приводит к рефлексии, которая еть не что иное как возвращение к основаниями собственных мыслей и поступков, неизбежное в силу того, что ни одна мысль по определению не верна БЕЗУСЛОВНО, а любой поступок по определению не однозначен и дает спорные результаты. Мори, если вы уверены, что Темные, раз выбрав Тьму, не рефлектируют - Вы им сильно льстите. Может, они и думают, что не рефлектируют, но факта это не отменяет: единство сознания и поступка - вещь под Искажением либо принципиально невозможная, это если строго по Толкину, либо требующая в той или иной форме полного освобождения от цепочки причин и следствий - или через святость и духовное перерождение на христианский манер, или через просветление в будистском духе. В любом случае - через обретение того самого единства, которого темным не видать как своих ушей, поскольку именно Тьма противостоит Свету, а не Свет - Тьме (Свету, ему и без противостояния есть чем заняться). Допускаю, что моменты "нерефлективности", ощущение абсолютной правильности и оправданности происходящего и совершаемого ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, вполне доступны и Темным. Как и любому из живущих. Но что темные - это такие просветленные даосы, причем поголовно, и прям-таки не вылезают из этого состояния - простите, не верю. Просветленные к власти не рвутся. Она им глубоко по барабану.
3. Есть, впрочем, предположение, что рефлексией ни разу не маются люди клинически тупые. Такие... полуживотные. Ибо слабо. Ну, если господам Темным этот вариант по сердцу - не рефлектируйте на здоровье...
4. Да, в Арде Неискаженной Светлые не рефлектировали бы... наверное. Скажем так, в рамках того ущербного представления о Рае, которое в состоянии создать наше искаженное сознание, рефлектировать там совершенно незачем, бо истина Явлена, Очевидна и Приемлема, и разрыва между Благом, Свободой и Красотой просто нет.
5. А насчет того, что человек дуален от природы... Неохота коряво перетаскивать чужое, поэтому просто сошлюсь на учение о благе Боэция и св. Августина. Это, конечно, только ихняя имха. Фокус в том, что это обоснованное распинывание теории дуальности человеческой души. Можно классикам не верить - всегда пожалуйста. Но наличие их точки зрения докаывает: дуальность человеческой природы - это никак не факт. А тоже имха.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 10th, 2005, 12:02pm
Альвдис, мир Арды - это художественный мир. Следовательно, он ни разу не объективен, и авторская позиция там - и есть Высший Закон. И если Профессор сказал "крик полный тоски", значит так оно и есть, а не Фродо с перепугу почудилось. ;) А сомнение в этом - субъективность в кубе, поскольку уже является интерпретацией второго порядка. ;) И вообще, а чего это мы ставим под сомнение позицию светлых, а? [smiley=attack.gif] На кого работаем?
О тоске. Эльфы тоскуют по уходящей/меняющейся красоте Арды или недостижимомуц прекрасному Амана, по тому, чего они не в силах удержать. (Есть кстати, неплохое рассуждение о том, что эта тоска и попытки остановить время и были одной из тех тропок, которыми воспользовалась тьма, чтобы проникнуть в эльфийские души. ) А вот по чему тоскуют назгулы, это еще вопрос. Хоть в отдельный тред выноси. Но сильно сомневаюсь, что по тому же самому.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 10th, 2005, 12:11pm
(слегка ошалело тряся головой) То ли это я _настолько_ криво выражаюсь, что Вы никак не хотите меня понять; то ли это у меня лыжи не едут после Вашего ответа...
2 Mim.
1) Б-г с ним, с Глашатаем, хотя я по-прежнему не понимаю вашей "имхи". Остановимся на том, что души действительно есть, как и свобода воли;
2, 3 и далее) *сразу предупреждаю - в философии я недалеко отошла от уровня "полный ноль"; если что, Вы сразу скажИте, что не фиг лезть "в дебри" со своим дилетантским пониманием - я не обижусь :)*
Если мы говорим о рефлексии "в общем" - как об осмыслении человеком собственных действий - тогда несостоятельно Ваше утверждение "...Для нерефлективного сознания они были чересчур высокоразвитыми созданиями. Не орочье все ж таки". Что, у орков - они же мыслящие существа - этой самой рефлексии, будь она неладна, не было? Хотя бы на самом примитивном уровне: "эх, блин, не то сожрал вчера/не туда пошел/не ту бабу выбрал..." - или это уже не рефлексия?.. ???
Только я вижу небольшую разницу между интересным, но расплывчатым разговором о рефлексии "в общем" - и в применении к конкретной ситуации. По-моему, никто не сомневался в том, что наши Темные - ни разу не "просветленные даосы". Но есть, наверное, разница между "возвращением к основаниями собственных мыслей и поступков" в ситуациях... ну скажем, типа:
а) Король-Назгул искренне мается от мысли, что потерял когда-то власть в Ангмаре ("не запросил вовремя помощи, не рассчитал собственных сил, не защитил королевство...")
б) тот же Король-Назгул искренне мается от мысли, что стал когда-то собственно тем, кто он есть ("и нафиг мне сдалось это кольцо, не надо было соглашаться, теперь Валары меня не простят, и сам я себя не прощу, душегуб проклятый...")
Вот Вам же были заданы два конкретных вопроса относительно _второй_ ситуации (в которую я, хоть убейте, не верю):
а) Где написано, что _назгулы_считали_себя_виноватыми/совершившими ошибку_ в том, что подались на сторону Тьмы?
б) По какой причине им вообще терзаться?
- а Вы почему-то переводите разговор на мышление/осмысление собственных поступков _вообще_...
И Вы выше очень убедительно говорили:
Quote:
|
2 Moril.
Quote:
|
(закатывая глаза) Продолжая разговор о многозначности определений fair и dark, мы можем предположить заодно, что и вовсе не хотел Профессор никого обзывать хорошим или нехорошим, и Celegorm the Fair был - Келегорм Светлый в значении "блондин, белокурый", а Caranthir the Dark - Карантир Черный в значении, натурально, "смуглый, темноволосый". Далее мы предположим, что выделил он их "цветом" потому, что остальные сыны Феаноровы были, к примеру, разной степени шатенистости (кроме одного, рыжего)... Тоже точка зрения, м?.. [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 10th, 2005, 12:41pm
Арвестер, орков беру обратно. Что до прочего - не путайте рефлексию и муки совести. Не одно и то же.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 10th, 2005, 12:47pm
А разница в чем?..
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 10th, 2005, 9:34pm
Муки совести - это переживания по поводу моральной ответственности за совершенные действия. Рефлексия может быть и не связана с моралью, равно как и с переживаниями (последнее, впрочем, скорее декларация всяких там... абстрактных мыслителей). Рефлексия - это только возврат в сознании субъекта к основанию события. Она возникает в силу неизбежного несоответствия слова - мысли, дела - слову, результата - делу, мысли - результатам как предшествующему опыту. Это порочный круг, неизбежный в условиях Искажения: мир и сознание корявы, взаимно неадекватны, и именно поэтому мир непостижим и чуж, и любому мало-мальски мыслящему субъекту в нем хреново. Точнее, И хреново тоже.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 10th, 2005, 9:38pm
2 Mim:
Для начала - вы потеряли последнюю букву моего имени.
Вы так и не ответили на мой вопрос, почему и как могла пропасть/отсутствовать у назгулов такая субстанция как душа, раз факт ее наличия вы ставите под сомнение.
Quote:
|
Встречный вопрос. А как же Саурон управлялся с назгулами, пока 3000 лет у него не было Кольца?.. Как же они не "распустились" за это время?.. ;)
Конечно, чистая имха, но мне кажется - влияние Саурона осуществлялось в большей степени непосредственно, чем по средствам Кольца.
Quote:
|
Для Темных моральный аспект происходящего (т.е. его "правильность") обычно вторичен. Именно поэтому они не склонны к рефлексии.
2 Арви:
*прикрывает голову руками, готовая быть битой за офф-топ* Келегорм никак быть блондином не мог, ибо папаша у него - черноволосый, а мать - медно-каштановая. Вариант неверности Нерданэли мужу не рассматривается ;) Насколько помню, в мать цветом волос пошли Маэдрос и кто-то из близнецов, а остальные были - черноволосыми. А Карантира так обозвали за тяжелый характер...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 11th, 2005, 8:45am
Moril, прошу прощения за букву. Клавиатура омерзительная.
Информация об управлении волей проистекает из текстов вроде "Охоты за Кольцом". Что касается наличия у ноздрюлей свободы воли, души и тепе, особенно в моменты, когда Кольцо не на Саушке - так я ж и не спорю с этим, и много раз это подчеркивал. В том числе и в приведенном Вами фрагменте с этим соглашаюсь. Я, каюсь, никак не пойму, что именно Вы хотите, чтобы я доказал.
По поводу рефлексии. Поясняю еще раз. Последний. ПРАВИЛЬНОСТЬ и тепе не имеет к моральной составляющей прямого отношения. А имеет отношения к адекватности мира/мысли/поступка. Каковая адекватность в Арде Искаженной принципиально невозможна. Что порождает неудовлетворенность собственным существованием и как следствие - рефлексию. Если даже у темных в самом деле нету совести и моральных терзаний (а это - Ваша имха, уж не обессудьте), но есть индивидуальное сознание - значит, есть у них и рефлексия. Которая, повторяю опять же, не равна мукам совести и прочим формам морального самоедства. Просто потому, что она формально и содержательно шире и моральное самоедство включает как свою частную разновидность. И вот это никак не имха, а логическое заключение.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 11th, 2005, 12:51pm
Но из вышесказанного же не следует, что моральное самоедство ("частная разновидность") есть обязательная составляющая рефлексии, верно? Однако выше было сказано: "рефлектировали, и, соответственно, маялись". Это Вы сами сказали, Mim. А я спросила лишь: почему Вы решили, что они маялись, если уж некий Профессор об этом не упомянул? Мне только Ваше "имхо" было интересно в данном случае, - и все. Да бог с ним уже... :-/
Вот не знаю, Морил, честно. Не помню я, что там о цвете их волос говорится у Толкина - это надо скорее Альвдис спрашивать, как специалиста по Феанору и сыновьям его :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 11th, 2005, 2:10pm
Арвестер
Quote:
|
Так в чем тут величие? В стремлении к власти, хоть какой-нибудь, хоть над кем и любой ценой? :-/
Quote:
|
Не обязательно. Имхо дуальный человек уже имеет склонность ко злу, с которой ему приходится бороться, и которую он не поборет, пока существует Искажение.
Moril
Quote:
|
Гм… Обозвали? Вообще-то Морьо – сокращенное от Мориофинвэ - "Финвэ Темный" – это его отцовское имя, данное при рождении. Он был черноволос, как дед.
Или у Карантира с момента рождения был такой уж тяжелый характер? ;D
Альвдис
Quote:
|
По этой логике притягательным должен казаться, например, поступок взрослого, насилующего и убивающего ребенка. Зримое проявление силы есть? Есть. Порок налицо? Налицо.
Quote:
|
Имхо настоящая сила – это сдержанность, а настоящая красота – это доброта.
Немалая сила как раз потребуется, чтобы за больной матерью ухаживать, а соблазнять женщин (или мужчин ;)) – это очень легко.
Я считаю, что порок – это зримое проявление _бессилия_ перед своим «зверем», примитивным, жадным и агрессивным зверем, который живет в каждом человеке. Потому-то, наверное, он для меня и не притягателен.
Goton
Quote:
|
Ваше высказывание вполне справедливо для нашего мира, как взгляд с точки зрения одной из теорий, имеющей право на существование наравне с многими другими. Нам, например, вообще неизвестно, существует ли Бог. Поэтому мы при желании можем объяснять свои поступки исключительно действием природных инстинктов.
Другое дело – Арда, где Эру и Мелькор без сомнения существуют. Это значит, человек-в-Арде находится в принципиально другой ситуации, чем мы.
Похоже, моё сравнение людей Арды с собой было некорректным. Каюсь.
НО, как ни объясняй нашу с вами двойственность, это не отменит того факта, что человек в Арде был творением Эру и подвергся искажению Мелькора, и его двойственность происходит именно от этого.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 12th, 2005, 12:47am
2 Mim:
Quote:
|
Лучше полагаться на тексты Профессора. Но мысль, высказанная мною, - имха, поэтому не могу подтвердить ее цитатой...
Quote:
|
Не доказали, а пояснили и объяснили, почему переход на сторону Тьмы может повлечь потерю души и как эта потеря вообще возможна.
Quote:
|
Понятие адекватности - весьма субъективное...
Quote:
|
А отчего назгулы были неудовлетворенны своим существованием?.. Где сказано, что они спали и видели - как бы драпануть от Саурона?..
Quote:
|
Может, и имха - но не только моя личная. Но логика вашего высказывания довольно странна. Или, как уже сказала Арви - вы слишком обобщаете это понятие, сводя его до просто мозговой деятельности осмысления поступков.
2 Astale:
Вообще-то я имела в виду сильмариллионовскую классификацию, где к имени прилагалось прозвание. Маглора же не с рождения звали Песнопевцем, а Куруфина - Искусником...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 12th, 2005, 8:00am
2Astale
Quote:
|
Astale, самосохранение и сохранение вида на практике оказываются добром для себя и добром для всех. Эта теория (и даже не теория, а терминология) позволяет вывести человека из-под априорного суждения о его склонности ко злу и не в коей мере не противоречит вере в Творца. А сама так называемая склонность ко злу оказывается не более, чем слабостью или заблуждением. Как и само зло, кстати. Убивающий не хочет зла другому, он хочет добра себе, и добиваясь этого добра таким путем он всего лишь ошибается в выборе средств, поскольку истинные средства ему, увы, либо не по силам, либо не по разумению.
Quote:
|
Ммм.. Вряд ли ситуация принципиально другая. Нам Бог тоже лично не представлялся, мы его знаем по рассказам других. Настолько же, насколько люди знали о валар по рассказам эльфов, а эльфы об Эру - по рассказам валар. Все это знание держится на вере: кто-то поверил Оромэ, кто-то поверил Мелькору. Кто-то вообще жил сам по себе, не скатываясь в порок. Кстати, существование Хоббитании и Роханской Марки, отроду не видевших сверхъестественных явлений и тем не менее оставшихся добрыми землями, населеными добрыми людьми, как раз опровергает людскую склонность ко злу.
Quote:
|
Опять же "мммм" Я не верю в то, что Мелькор способен в корне исказить творение Эру. Кишка тонка в той же пропорции, в какой Феанору слабо завалить Мелькора. По той же причине - это существа разного порядка. Затемнить природу человека - да. Напугать, обмануть так, чтобы это осталось в культуре и пошло в племени дальше - запросто. Но не исказить.
Человек слабее эльфа, ему труднее выстоять перед Врагом. Люди не видели света Амана и Затмения Валинора. У них нет бесспорных и изначальных нравственных ориентиров, уходящих за пределы Арды, им в своем противостояниии врагу не на что опереться. Их этика не осбонована исторически. Поэтому сам факт, что люди не все пошли за Мелькором- как раз доказыает склонность человека к свету.
А представление о людях как о "порочных глупцах" - является высокомерным эльфийским заблуждением. Помнится Арвен под конец жизни в этом раскаивалась. ;)
Оппонентам. ;)
А дайте, пожалуйста, ваше определение или хотя бы описание Тьмы. А то у меня ощущение, что мы спорим о немножко разных вещах.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 12th, 2005, 6:09pm
2 Морил.
...а еще говорят: "фанфики не перекашивают сознание, фанфики не перекашивают сознание..." ;D Подсказывает мне интуиция, что Мим, говоря об "Охоте", имел в виду не одноименный фанфик и не одноименную статью - а отрывок из UT :D Где объяснялось, кто такой Кхамул, и рассказывалось, как Ангмарец допрашивал Гриму на предмет поиска Бэггинсов. Там было что-то о том, что Саурон полностью подчинял себе Назгулов... (прим.: на вопрос "А отчего назгулы были неудовлетворенны своим существованием?.." там ответа нету, и не ищите даже :D)
2 Goton.
Quote:
|
Имхо, это доказывает скорее "территориальную закрепленность" зла на юге и востоке. Была бы Хоббитания южнее - под властью Сау - смертоносный отряд хоббитских лучников, возможно, пришел бы на помощь Ангмару, а не Арнору (и это была бы уже совсем другая история...) [smiley=budo.gif] ;D
А насчет определений - а не провоцируйте оппонентов на описание "противоположного общего места"! ;) Определение Темного есть в первом сообщении треда; и, кажется, мы в общем сошлись на мнении, что у Толкина Тьма - это Зло?.. ;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 12th, 2005, 7:02pm
Наверное, так оно и есть, Арви. Но ты знаешь о моей неознакомленности с этими текстами...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 12th, 2005, 11:27pm
Goton
Спасибо за Ваши разъяснения. Прочитала с большим удовольствием и очень хотела бы поверить Вам, но…
Quote:
|
А не может ли такого быть, что делающий зло хочет именно зла? ::) И получает от убийства удовольствие? Имхо еще как может быть… :-/
Можно процитировать Соловьева? Очень уж хорошо сказал:
«Зло действительно существует, и оно выражается не в одном отсутствии добра, а в положительном сопротивлении и перевесе низших качеств над высшими во всех областях бытия. Есть зло индивидуальное – оно выражается в том, что низшая сторона человека, скотские и зверские страсти противятся лучшим стремлениям души и осиливают их в огромном большинстве людей. Есть зло общественное – оно в том, что людская толпа, индивидуально порабощенная злу, противится спасительным усилиям немногих лучших людей и одолевает их; есть, наконец, физическое зло в человеке.., это есть крайнее зло, называемое смертью».
«Три разговора».
Quote:
|
Склонность к свету у людей, разумеется, есть, как у всех эрухини.
Но исказить людей Мелькор имхо все же смог, как исказил все творение Эру. Кого-то в большей степени, кого-то – в меньшей.
А насчет того, что Феанору слабо завалить Мелькора… :-[ Наверное, я человек, испорченный слэшерами, но мне кажется, что не слабо ;D Шучу.
Морил
Quote:
|
Если по "Сильму", то в моем переводе значатся Келегорм Прекрасный и Карантир Мрачный :)
Но тут я согласна с Арвестер, что fair и dark могут просто указывать на цвет волос.
О золотых волосах Келегорма говориться в неопубликованном отрывке QS, но Кристофер Толкиен исключил эту фразу как противоречащую другим текстам, а насчет темных как у Финвэ волос Карантира я уже приводила инфу из Шибболета.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 13th, 2005, 11:41am
Quote:
|
Хорошо. Переформулируем вопрос. Темные выбирают Тьму, которая есть Зло. Тогда интересно будет услышать от них определение Зла и описание причин, по коим они это самое Зло выбирают как сознательную жизненную позицию. Темные, вам просто навится делать другим гадости?
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 14th, 2005, 12:24am
on 10/13/05 в 11:41:30, Mim wrote:
|
Ваше высказывание в корне неверно. Зло - не жизненная позиция. Добро и Зло - это лишь субъективная оценка того или иного явления. Поэтому неверно равнять понятие Тьмы и Зла. Так как Тьма - как раз мировоззренческий комплекс, соответствующий пунктам - см. определение, данное Альвдис. Но Темные отличаются тем, что не считаю причинение зла кому-то - недопустимым делом. На первом месте - личная (но не обязательно - одной личности) выгода и осуществление намеченной цели.
2 Astale:
Quote:
|
Ну как у Келегорма могли быть светлые волосы?! [smiley=kaktus.gif] При черноволосом отце (мать и отец которого - тоже черноволосы) и рыжей матери? ;) Кстати, даже у детей Финарфина, по идее, не могло быть золотых волос ;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 14th, 2005, 4:55am
Quote:
|
Так это не я их приравнял ;-)
Внимательно посмотрев эту тему от и до, вынужен констатировать, что внятного определения "Тьмы" в теме нет. Как и определения темных. То, что предлагает Альвдис - это не определение. Это перечисление разновидностей. Именно поэтому и возникла просьба определение внятно сформулировать. В вашем посте такое определение содержится, хотя и латентно. Moril, сразу и честно признаюсь, что позволил себе экстраполяцию, а она, как и всякое индуктивное построение, по определению не может претендовать на точность. Так что уж либо угадал, либо не угадал, а если не угадал - давайте сами. Но с подрбностями, плз.
Итакве. Темный - это субъект, который считает, что добро и зло - относительные понятия, целиком и полностью зависящие от субъективной оценки ситуации. Будучи субъектом вменяемым и способным рассуждать логически, он ЕСТЕСТВЕННО приходит к выводу о допустимости приченения зла ближнему во имя собственного блага - в случае, разумеется, если ожидаемые выгоды перевешивают ожидаемые невыгоды (вот, правда, тут кто-то, помнится, доказывал, что бывают благородные Темные. Вот ей-Эру, не вижу, иде в таком случае место для благородства...). При этом в качестве конкретной частной реализации "темной" позиции, она же моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы, могут выступать и садизм (ну хочется...), и "черный" анархизм по Штирнеру (что хочу, то и ворочу, и никакие всякие мне не указ), и сознательный выбор служения Мелькору ("Это все - сейчас? А душу - потом? Мужик, я никак не пойму: где ты меня обуваешь?" (с) Народ). То есть все пункты определения Альвдис отсюда очень душевно следуют - как возможные проявления одного и того же принципа.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 14th, 2005, 7:14pm
Quote:
|
Мим, как я поняла, Вы дали свое определение Темных. Дайте, пожалуйста, заодно определения Светлых, Света и Тьмы. А то немного непонятно…
По-вашему получается, что темная позиция – это «моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы». Но, скажем, служение своей собственной пользе и служение Тьме могут означать одно и тоже, только если собственная польза = Тьма. Всегда ли так бывает? Имхо очень редко.
Я, например, считаю, что служение Тьме (равно как и служение Свету) требует определенной самоотверженности, т.к. это _служение_. Разница в том, что если Светлые ограничены в своих действиях моралью, не позволяющей причинять вред живым существам (кроме случаев самообороны), то Темные в своем служении в средствах не ограничены и опираются на эгоизм и силу инстинктов.
Но у этого есть и обратная сторона.
Если Светлые служат Добру в образе Эру, при этом оказываясь уязвимыми по сравнению с играющими без правил Темными, то и Тот, кому они служат, по дефолту будет тоже честен и милосерден к ним. Темные же, оказываясь из-за своей аморальности сильнее в процессе борьбы, в итоге приносят свои жизни в жертву Темному Властелину, который распоряжается ими в соответствии со своей натурой, то есть, надо думать, без особого сострадания и любви.
Т.е., «моральный релятивизм, разумный эгоизм и принцип Пользы» - это еще не Темная позиция, это позиция обывателя, нейтральная, посередине. Это служение самому себе и своей пользе. А служение Тьме и Свету – это аналоги религиозного выбора, выбора служения одной из двух сил – Эру и Мелькора, которые являются персонификацией Добра и Зла.
on 10/14/05 в 00:24:07, Moril wrote:
|
У Мириэль волосы были серебристо-белые :-[
Вообще, вопросы по этому поводу - не ко мне, а к г-ну Профессору ;) Меня саму огорчает эта пестрота, я за цветовую сдержанность ;)
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 14th, 2005, 9:04pm
Astale, я несколько не о том писал. Я ничего не говорил - и не собирался - о служении Тьме. Я говорил о ее сущности. Не о том, КАК служат - да пусть хоть трижды самоотверженно! - а о том, ЧЕМУ. Сущность Тьмы - это эгоизм. И служение Себе Любимому. Даже если это не вдруг заметно. Кстати, это не моя позиция, точнее, моя с заявленной не совсем совпадает. Я всего лишь констатировал. что никакого другого определения Тьмы на данный момент предложено не было. И по прежнему с интересом жду, когда же появятся более... э-э... правомочные, что ли.
- Да, все верно, - проскрипел спайдер. - Наши предки изгнали Искусника Крэга за совершенно беспрецедентную и подлинно самоотверженную любовь к самому себе. (с) С.Ярославцев.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 14th, 2005, 11:28pm
on 10/14/05 в 21:04:45, Mim wrote:
|
Кхм. Не передергивайте, пожалуйста, и не ищите в словах то, чего в них не было. Полагаю, вы ведь мою точку зрения имели в виду?.. Написала, что Тьма - не... хм... Сила. Дать именно этому термину определение и говорить о служении Тьме - некорректно. Тьма - комплекс мировоззрения. Включающий в себя двоеточие. Дальше можно продолжать список. Обозначила лишь один его пункт в общем виде.
А выражение "служить Тьме" означает - служить Темному Повелителю с вытекающими отсюда последствиями и обладать определенным набором взглядов и качеств, позволяющих назвать этого служащего - Темным.
И не случайно дала пояснения к слову "личный". Если говорить о самом Темном Властелине - этот старается осуществлять собственные цели. Но если пойти вниз по иерархической лестнице, то окажется, что кто-то - служит Повелителю и государству, ибо они его устраивают.
2Astale:
Quote:
|
Но тогда получается явное противоречие. Зачем служить тому, что тебе не нужно?.. Вариант из-под палки Главного Темного - в данном случае не состоятелен. Ихмо, кто-то служит Тьме именно когда наблюдается это равенство. Это Светлые могут служить за "высокие и красивые" идеалы, которые к ним самим непосредственно могут иметь весьма слабое отношение. Но если рассматривать ситуацию: Властелин приказал и о себе пока придется забыть... Что ж - издержки службы. Они бывают и у Светлых не реже.
Quote:
|
Имха, конечно, но упорно не верю, что у каждого Темного Властелина - жуткая тирания и он всегда готов послать на смерть и зажать зарплату, ибо такой гад он по натуре. Слишком мощным предприятием он управляет, чтоб зажимать все только для одного себя любимого. Говорю, естественно, очень обобщенно.
Но если взглянуть на Арду - валары (Эру у нас сам ручки не пачкает) отнюдь не всегда поступали с любовью и состраданием...
Quote:
|
Ой, а можно цитату? ;)
Кстати, безобразно ошиблась в предыдущем посте :( Не у детей, а самого Финарфина не должно быть светлых волос, конечно же...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 15th, 2005, 5:11am
Quote:
|
Moril, я ж сразу признался - передергиваю. Индуктивные суждения, они, того, неполные... И объяснил, почему я это делаю. Потому, что а) другого ничего пока не услышал и б) все хотя бы косвенно упоминавшиеся признаки "темности" из заявленного вполне логично вытекают. Да и Вы, когда приводите примеры. в сущности, к тому же и склоняетесь. В общем, мне ОЧЕНЬ интересно услышать, чего там после двоеточия.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 15th, 2005, 10:21am
2 Astale с опозданием.
Убивающий ради удовольствия - убвает ради удовольствия, а не ради убийства. Ради убийства убивают только спецслужбы. Но и у них найдется другая цель, кто знает, может и не худшая. Я к чему, причиняя зло (причем всегда другим, не себе же в самом деле) существо все равно стремится к положительным эмоциям, к радости, к ощущению полноты жизни и сил. Каковая полнота, во-первых, есть средство, а не самоценность, а во-вторых, может быть достигнута другими путями, более гуманными и эээ интенсивными в технологическом плане.
Что касаемо Соловьева. Это скорее доказательства слабости человеческой, чем зла. Да и то, сперва надо выяснить, что понимается под скотским и низшим. И откуда оно вообще есть пошло, деление наших порывов на высокие и низкие. Основной, кстати, источник неврозов, которые ну никак добром не назовешь. А про смерть мы вообще ничего достоверно не знаем кроме некторых фиксируемых аппаратным наблюдением процессов и разрушающего чувства потери взамен радости общения. Т.о., зло упоминаемое Соловьевым - только качество, но не объект. Следовательно относительным является как раз зло, а не добро. Так же как и искажение Эа- есть изменение связей внутри системы, а не элементов системы, тем паче тех, к созданию которых валар не имели касательства.
2 Moril
Quote:
|
Хорошо. Тогда где же первый и главный "плюс" Тьмы - где обещанная неограниченная свобода, если за ради нее надо служить кому-то? То есть вот одно из определений уже и посыпалось, бо Тьма и свобода - вещи несовместные.
И вообще из дальнейшего следует как раз, что служение Тьме начинается с отказа от свободы, ибо служить, получается, можно либо "из-под палки", либо "за что-то". И жуткая тирания Темного Повелителя - это те условия контракта, на которые вы уже подписались, согласившись стать его орудием. Тогда да, одно из составляющх тьмы - эгоизм. Второе - ложь, поскольку приманив видимостью свободы, тьма закабаляет.
Продолжите?
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 15th, 2005, 12:26pm
(в пространство) Напомните кто-нибудь, пожалуйста, "исходное место" в первоисточнике, где сказано, что Темный Властелин обещал кому-то свободу. Помню, эльфам обещали знания, гномам - богатство, людям - славу и могущество... при этом неизменно оговаривая, что все сие будет дано лишь _верным слугам_... а чтобы кому-то обещали "неограниченную свободу" (какую свободу? от чего?) - не помню, увы мне.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 15th, 2005, 4:37pm
Как где, в определении Альвдис... [smiley=white_cat.gif]
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 15th, 2005, 5:08pm
(в совершеннейшем офигении) Ну я и лопух: пропустила момент внесения мнения Альвдис в _первоисточники_! Стыдно, стыдно мне... :-[ :D
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 15th, 2005, 5:29pm
;-) Ну нету в канонических первоисточниках философии Тьмы. И точка зрения ее служителей - а уж тем более то, чем Соблазняли Многих - толком не присутствует. Но тут, полагаю, мы вполне вправе не рассматривать Толкина в отрыве от европейской литературной традиции. А там с этим все в порядке - у Байрона, к примеру. Червей соблазняют чечевичной похлебкой. Героям указывают на правление Всевышнего как на абсолютный произвол, тиранию. И обещают - Свободу. Абсолютную.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 15th, 2005, 6:08pm
Ну так. И Саурон, ежели по этой логике, втирал нечто подобное об Эру - Ар-Фаразону. Называя при том Мелькора Дарующим Свободу. Однако же чуть выше открытым текстом было сказано: вернется, мол, властелин Тьмы - и наделит верных слуг своих _великим могуществом_. Так что абстрактная "свобода"... ну, не катит она в отрыве от славы/власти/силы.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 15th, 2005, 6:32pm
Противоречие, конечно, налицо, но это НЕ противоречие в нашей с Вами логике, Арвестер. Это противоречие кроется в логике Тьмы. Фокус в том, что В ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ момент каждому, кто контактирует с Тьмой, прдлагается нечто вполне логичное и непротиворечивое (дьявол, утаскивающий в Ад самонадеянного богослова. приговаривает: "Разве ты не знал, что я - великий диалектик?" ), и логические ощибки видны только со стороны. НЕ изнутри ситуации - там это куда как сложнее и неочевиднее, ср. поединок Финрода и Сау. Зато снаружи все вполне заметно. Хроменькая, но внешне впечатляющая логика. Я дам вам абсолютную свободу (которая, в интерпретации Тьмы, равна безграничной власти, богатству и тепе), и для этого надо всего-навсего поклониться Мне. Не будтьте рабами Творца!!! а станьте рабами раба. Ср. третье искушение Христа.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Astale на октября 15th, 2005, 10:22pm
Goton
Quote:
|
Ну так ведь убийство ради удовольствия это и есть извращенность, или Искажение, если хотите. Вопрос в том, может ли человек избавиться от этой извращенности? Если нет, то его вполне можно считать дуальным, т.е. добрым и злым. А если сможет, т.е. станет только добрым – тогда другое дело, тогда дуальным называть его не следует. Но встречали ли Вы однозначно добрых людей, свободных от таких извращенностей? Я – нет.
Quote:
|
Как человек верующий Соловьев не только видел зло в повседневной жизни (еще цитата оттуда же: «…Каким образом люди умудряются, стоя на почве явной, текущей действительности и, следовательно, признавая явный перевес зла над добром, вместе с тем утверждать, что зла нет и что, следовательно, с ним не нужно бороться, - этого я своим разумом не понимаю»), но и верил в реальное существование источника зла, т.е. сатаны. И для этой веры имелись, видимо, основания, такие, как собственный духовный опыт. Но тут уж я говорить за него не могу, бо я не Соловьев :)
Морил
Quote:
|
Морил, простите меня, пожалуйста, но честно говоря, цитату насчет волос Мириэль неохота разыскивать. Ведь это к теме треда не относится… Помню, что они были белыми, но Вы можете мне не верить :)
А Финарфин, кстати, вполне себе мог быть светлым, ведь он - сын Индис, а она «…была ваниа, близкая родственница Ингвэ Владычному, золотоволосая и статная». Тут цитату найти легко, это прямо из «Сильма».
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 16th, 2005, 1:33pm
Да нет же тут никакого противоречия, Мим. Вернее, оно есть - но исключительно между нашими личными мнениями, не подкрепленными цитатами. Вы, как я понимаю, считаете, что "в данный конкретный момент" каждый, кто контактирует с Тьмой, бывает обязательно _обманут_ представителем этой самой Тьмы, будь то дьявол-искуситель или Саурон, завешивающий порезанными в мелкую лапшу высокими материями уши Ар-Фаразона. Я считаю, что _обман_ и естественно следующее за ним осознание/разочарование/потрясение не есть обязательное условие "сделки с Тьмой" - то есть конкретный "обманутый-совращенный-искаженный" может в полной мере сознавать, на что идет (да, придется поклониться Ему; ну и что? Он же Высший, это вроде как и не зазорно, а зато славы/могущества отсыплет полной горстью, за это можно и послужить верно...) Есть же, имхо, разница, между "обманутым"-_покорным_ слугой и "понимающим"-_верным_.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 16th, 2005, 2:25pm
Арвестер, так в этом-то и заключается обман. В том, что тот, кто требует поклонения - ну ни разу не высший. Ну древний. Ну сильный. Ну шибко умный. На уважение претендовать может, несомненно. На восхищение - допустим. Но он-то претендует на поклонение. А вот это ему - не по чину. С помощью помянутой лапши и толики спецэффектов он выцыганивает то, что ему не положено - самый что ни на есть обман. Мошенничество. Некогда лоханулся сам, а теперь разводит других лохов.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 16th, 2005, 4:52pm
Опять же - недоказуемое имхо, Мим. По мне, обладающий сверхчеловеческими возможностями - Высший по определению.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 16th, 2005, 5:25pm
А вот ни разу не имхо. Скажите, Арвестер, Вы что, точно знаете границы человеческих возможностей? Этак В ПРИНЦИПЕ? Это откуда бы, ась?
Существует только одно сверхчеловеческое состояние, оно же сверхчеловеческая способность. Точнее, только одно МОЖЕТ существовать, потому что удвоение таковой сущности логически избыточно, а вот ее НЕ-существование... ну, скажем так, может быть обочновано с не меньшей и не большей степенью, чем существование.
Речь, естественно, идет о Божественности.
Бог (тот самый, который) может быть только Один. Или его может не быть. А вот третьего варианта... его, знаете ли, не дано, потому что во всех остальных случаях речь идет не о Боге. Так вот, Бог (если он есть) - Творец. А все остальные - твари. Или, если хотите, Творения. Иерархическая разница между Творениями, может быть, и наличествует (кстати, еще вопрос - кто на вершине этой иерархии, люди или айну, и это НЕ МОЯ имха) - но это, знаете ли, такая, очень малосущественная разница. Кто-то чуть повыше, кто-то чуть пониже, но на поклонение не может претендовать никто. Потому что все по отношению друг к другу - части Творения. И не более. ТВОРИТЬ - не может никто. Кроме Творца.
В этом случае Высший может быть только один. Это - если признать, что Он есть. А если его нет - то тогда о "высшем" и "низшем" вообще говорить смысла не имеет. Все, в общем-то, более-менее равны. Ну или уж тогда надо быть последователным и признавать себя рабом всего, что обладает чуть большей силой, нежели Вы. Например, рабом первого попавшегося на улице жлоба два на два.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 16th, 2005, 6:20pm
Не передергивайте, Мим: когда я говорю, что любой айнур всяко выше человека, это совсем не значит - физически сильнее... И не надо философствовать насчет неограниченных и непознанных человеческих возможностей, ладно? Я, как нормальный ака среднестатистический человек, приблизительно представляю себе предел своих возможностей. Ибо при любой погоде не смогу пройтись по улице так, чтоб это было незримо для окружающих. И если меня, не дай бог, ткнут чем-то острым - то это острое нанесет мне вполне ощутимый физический урон (подозреваю, как и вам). И перестроить окружающую материю в соответствии со своими вкусами я, знаете, как-то тоже не могу...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 16th, 2005, 8:23pm
Арвестер, я не передергиваю, я Коран цитирую. А насчет тыканья в айнуров острым предметом - сами, полагаю, без проблем парочку примеров вспомните.
Повторяю, "выше" и "обладает большими возможностями/знаниями/умениями" - либо НЕ одно и то же, а тогда Айну НЕ выше эрухини - либо ДА одно и то же, но тогда Вы, как честный человек, просто обязаны молиться на любого, кто хотя бы незначительно сильнее/умнее/могущественнее Вас.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 16th, 2005, 8:35pm
При всем моем уважении к Вам - Вы НЕ цитируете Коран. Вы пытаетесь его перетолковать, причем абсолютно абстрагировавшись от обсуждаемой ситуации. И упорно не желаете понимать точку зрения собеседника.
Извините, дальнейший диалог в таком ключе, похоже, не будет конструктивным.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 17th, 2005, 7:54am
2Арвестер
Прошу прощения, Арвестер. Мим имеет в виду 2832-й аят из второй суры ("Корова" )
«Вот, Господь твой сказал ангелам: Я поставлю на земле наместника. Они сказали: ужели поставишь на ней того, кто будет делать непотребства на ней и будет проливать кровь, тогда как мы возсылаем славу Тебе и святим Тебя? Он сказал: Я знаю то, чего не знаете вы. И Он научил Адама всем именам, потом предложил об них ангелам, сказав: возвестите Мне имена сии, если вы справедливы. Они сказали: хвала Тебе! у нас познания только о том, чему Ты научил нас; Ты знающ, мудр. Он сказал: Адам, возвести им имена их! И когда он возвестил им имена их, Он сказал: не сказал ли Я вам, что знаю тайны небес и земли, и знаю, что обнаруживаете, и что скрываете. И вот, Мы сказали ангелам: поклонитесь Адаму, и они поклонились, кроме Ивлиса; он отказался, возвеличался и встал в числе неверных» (пер. Георгия Саблукова)
Тут как раз речь о том, что тварные силы в глазах Творца, будь то ангелы или валар, как минимум равны детям, а как максимум - ниже их. Поскольку имеют лишь инструментальную ценность, т.е. существуют для исполнения замысла Творца. Это, кстати, вполне соотвествует концепции Песни, не так ли? А вот Дети Эру - это личное дело самого Эру, поскольку в замысел они включены, а валарам были открыты не сразу. И судьбы Детей - вне их ведома.
И кстати.
2 MorilЧто касаемо "Эру сам ручек не пачкал"... Самое спорное событие Арды - Падение Нуменора было устроено Эру именно что собственноручно. Так что не надо.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Арвестер на октября 17th, 2005, 11:34am
"Затем ли бился Магомет в падучей, чтобы потом какой-нибудь нахал Святые суры на подобный случай - для красного словца приберегал..." (с) ?..
Goton, убедительно прошу - не надо разжевывать то, что и так всем ясно. Я, видите ли, тоже читала Коран - и даже неоднократно. И прекрасно знаю, что Иблис "...возгордившись, отказался [поклониться человеку] / И стал одним из нечестивых". Но мы говорим _не_ о месте человека среди творений Аллаха - по Корану. Прошу прощения, но изложенное в Коране и толкиновская Песнь айнуров - это даже не "две большие разницы". Не сравнивайте.
Кстати, Ваша оригинальная нумерация - "2832-й аят" (?!) поистине уникальна; я полагаю, Вы все же имели в виду аяты 28-32?..
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 17th, 2005, 1:19pm
1. Да, сорри, именно 28-32. То ли еще бывает в полемическом запале. :)
2. Почему же "две большие разницы"? По мне так как раз сходство велико: Творец, тварные силы и человек, спор об иерархии существ, бунт, отпадение от Творца... Искажение первоначального замысла творения. В общем, докажите, что эти сюжеты нельзя сравнивать. Потому что я не вижу оснований для признания этой параллели некорректной.
3. А разжевывать то, что "и так всем ясно" - просто необходимо. Потому что как раз "ясное по умолчанию" легче всего может оказаться заблуждением. Потому что это значит - выяснить позиции и договориться об определениях. Без чего не бывает полемики, а бывает другое.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 17th, 2005, 6:32pm
Quote:
|
Пока меня не было на форуме, Арви уже ответила вам, но раз вопрос был адресован мне... Присоединяюсь к недоумению Арви: где сказано, что Тьма обещает свободу?.. Какое еще определение?.. Я лично такого не слышала, и если оно есть - под ним не подписывалась. Откуда вообще пошла эта порочная идея? Из ЧКА тлетворный ветер надул, видать...
И по-настоящему свободными от служения могут быть только два существа - Самый Главный Темный и Самый Главный Светлый. Все остальные - увы.
А соотношение Тьмы и свободы такое: Тьма обещает свободу от законов и порядков (юридических и моральных) Света, но не от служения.
И вопрос, вытекающий из вашего высказывания. Почему служить кому-то - так ужасно?.. Все мы, например, работаем на работодателя (если не являемся владельцем этой структуры) за заработную плату и не считаем, что это унизительно.
Quote:
|
Простите, а за что еще?.. Бескорыстно и за красивые идеалы - это в Светлым.
Quote:
|
Про ложь - опять-таки согласна с Арви.
Какая кабала?.. Откуда эта глупость - Тьме служат против своей воли?.. Чтоб служить ей, надо разделять ее идеалы и служить добровольно.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 17th, 2005, 8:23pm
Quote:
|
Морил, НУ ОЧЕНЬ прошу, ну расскажите наконец, какие же такие у Тьмы идеалы... которым, судя по Вашему же посту, можно еще и служить небескорыстно.
А мысля про Свободу для Темных, как уже упоминалось, появилась ни разу не из ЧКА, поскольку в ЧА она отнюдь не оригинальна. Собственно, не Вы ли тут Мильтона поминали, не помню уже? Можно и глубже в историю - к Кристоферу Марло, например. Или вообще к катарам.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 17th, 2005, 8:58pm
on 10/17/05 в 20:23:54, Mim wrote:
|
Имела в виду - в рамках Арды, т.к. разговор в тот момент больше сворачивал на нее.
Quote:
|
Во-первых, сразу прошу прощение у присутствующих здесь людей, разделяющих "темную" точку зрения за неосторожно использованное в спешке словосочетание "идеалы Тьмы". Во-вторых, слово "служить" относилось к Тьме, а не к "идеалам". В-третьих... Вы же знаете, что я сейчас отправлю вас в очередной раз к определению Альвдис? ;) Очень лаконично и доходчиво. Разжевывать вам это подробнее, если вы до сих пор не понимаете, чем Темные отличаются от Светлых, я не обязана. Увы, разговор свернул в неинтересующее меня русло, где не могу почерпнуть ничего нового...
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 18th, 2005, 12:44pm
Подведем итоги.
Итак, в ходе дискуссии установлено следующее:
1. Были предложены определения: путь Тьмы - это Зло; путь Тьмы - это соблюдение собственных интересов; путь Тьмы описан в определении Альвдис(Которых вообще-то было два: сие -
Quote:
|
Quote:
|
2. При попытках уточнить, что подразумевается под каждым из пунктов, Темные открещиваются от него и переходят к следующему, обвиняя оппонентов в передергивании и некорректном ведении спора. Ни одного сколько-нибудь внятного определения или хотя бы описания своей позиции Темные не представили, ограничиваясь критикой предложенных, хотя бы и логически следующих из их реплик варантов - временами с перходом на личности. Последним прибежищем, как упоминалось, во всех случаях оказывалось определение Альвдис (таки которое, кстати?). Заметим. что оба варианта определения Тьмы как такового не содержат и описывают некоторые частные случаи, не сводимые к единой позици.
3. Соответственно, спор движется по кругу. Конечно же, в этом виноваты скучные и настырные Светлые. Поскольку они, гады такие, ДУМАТЬ заставляют.
4. В таковых сложных случаях Темные применяют универсальное оружие: делают брезгливую мину, поскольку им сразу же становится неинтересно.
5. Вывод. Позиция Темных сводится к отказу от осмысления собственной позиции и выбору наиболее комфортного пути из предложенного стандартного набора вариантов. Единственный ЕЩЕ ОДИН возможный по результатам обсуждения вариант - позиция Темных заключается в сознательном либо бессознательном вранье.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 19th, 2005, 8:40pm
Ну раз пошел такой наглый переход на личности и использование некрасивого приема "Ага, раз не говорите - значит вам и ответить нечего!"...
Мим, думать и анализировать здесь не хотите вы. Читая произведения, где так или иначе затрагивается тема Тьмы и Света, общаясь с людьми, разделяющими одну или другую точку зрения - вы еще не составили себе представление об этих понятиях? Вы совсем не чувствуете разницу и не видите, в чем она? Или - не хотите видеть, напрягать себя? А хотите теперь, чтоб вам готовое разжевали и в рот положили. Разумеется, это воспринимается как уход от разговора (спором здесь пока не пахнет), но... Извините, это не тот случай. У меня банально нет времени и желания сводить в систему общеизвестное и само собой разумеющееся. Так как именно подобное сформулировать сложнее всего.
Упорно не понимаю, что вам не нравится в определении Альвдис (имеется в виду - первое, из процитированных вами). И давайте без "последних прибежищ. Если кто-то что-то лучше сказал до меня - предпочитаю сослаться на автора, а не пытаться своими словами выразить ту же мысль.
Разновидности? Да. Единая позиция в данном случае не нужна. Сам Темный в одном флаконе не обязан сочетать, например, пункты 2 и 3 или 1 и 3.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 20th, 2005, 5:13am
Морил, представление о темных у меня есть. Как и всякое представление, оно может быть некорректным. И оно - однозначно - неполиткорректно и для конструктивного разговора не годится. Вот ИМЕННО поэтому, как и было сказано выше, я и хотел услышать точку зрения Темных. Это раз.
Если Вам свою позицию описывать принципиально в лом, то разговаривать здесь просто не о чем. Нельзя играть в одни ворота. Тему пора закрывать, да и открывать ее не стоило. Это два.
Теперь три. Определение Альвдис крайне не полно, абсолютно не систематизировано, элементы сгруппированы с грубым нарушением принципа единства основания. Широко известно, что все живые существа делятся на: 1) принадлежащих императору; 2) набальзамированных; 3) прирученных; 4) сосунков; 5) сирен; 6) сказочных; 7) отдельных собак; 8) включенных в эту классификацию; 9) бегающих, как сумасшедшие; 10) бесчисленных; 11) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти; 12) прочих; 13) разбивших цветочную вазу; 14) похожих издали на мух. ( (с) Борхес). Впрочем, сильно сомневаюсь, что и Альвдис когда либо рассматривала это определение как исчераывающее. Такое, после которого о природе тьмы и говорить-то нечего. Так что не знаем мы ни что такое Тьма, ни что такое темные. Имеем только внешнее и несистематизированное описание нескольких частных случаев, которые при поверхностном взгляде могут быть классифицированы как примеры Темных. Вот по этому самому мне определение Альвдис и не нравится. Впрочем, Вам, Морил, оно тоже не нравится. Потому что когда в разговоре приводились его отдельные положения - темные против них грудью вставали. Культ абсолютной свободы - отрицали. Садизм - не приняли. Только один вариант и остался. Принесение присяги Темному Властелину. И что, по-Вашему, этот вариант объясняет? Что он МОЖЕТ объяснить? Если он сам нуждается в объяснении? Поскольку в этом "определении" и намека нет на то, почему сторону Тьмы можно ВЫБРАТЬ. Вариант "из страха" вам, полагаю, не понравится. Вариант "Из преклонения перед силой" как-то припахивает хромоватой логикой: ну, люди Арды, может быть, и не в курсе были, но мы-то с Вами знаем, что Эру всяко сильнее (я имею в виду не моральное или интеллектуальное или какое там еще духовное превосходство, а, так сказать, количественное могущество), да и Валар, пусть не поодиночке, а гопой, Мелькора били неоднократно, опять эе Тулкаса вспомнить можно... Вариант "из эгоизма" исходя из Ваших слов я предложил - и он был Вами отвергнут. Далее, персональнео Вы - в своей ПОСЛЕДНЕЙ реплике (Sic!!) - отказались рт неразличения Света и Тьмы. "Присягнуыший" - не объяснение, потому что НЕ ВСЕ РАВНО, кому присягать. ЕСТЬ разницв. В чем? По-Вашему в чем? Чем Вас - лично Вас - привлекает темная сторона? Вы сами-то это знаете - причины собственного выбора? Я понимаю, не о всем имеет смысл/хочется/можется говорить. И не везде хочется - вот здесь, например, есть такие субъекты, которые Темным не потакают и любят лазить мозолистыми лапами в нежные готические души. Ну так скажите хотя бы - только будьте любезны, таки прямо - что-нибудь вроде "знаю, но не скажу". Ей-кому-нибудь, вот к ТАКОМУ выбору я в состоянии отнестись с уважением.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 20th, 2005, 8:07am
Moril, прием некрасивый, но логичный. Если нет даже свидетельств чего бы то ни было, то верить в существование этого - глупо даже для доверчивых светлых. А уж для недоверчивых и подавно. Внятного объяснения того, чем может быть привлекательна Тьма, я не вижу. Вижу только глухую нетовщину. Это - не спор, это - уход от спора в той ситуации, когда спор недопустим. Когда сам предмет спора очень дорог и служит основой мировоззрения. В таком случае это извинительно.
Настойчивое желание "чтобы все разжевали и в рот пололжили" произрастает из признания того, что вы лучше знаете то, о чем говорите. Я-то могу судить о Тьме только по ее внешним проявлениям. Если интересно, могу поделиться своим представлением. Если это поможет нам разобраться, то давайте попробуем дать характеристику Темного, ища бреши в представлении светлого о Тьме.
К Вашим услугам.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 21st, 2005, 8:05pm
Мим, ваша манера передергивать и извращать слова собоседника и отказ понять его мне надоели. А за "готические души" вы должны вообще принести извинения.
2 Goton:
Quote:
|
Пожалуйста.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 21st, 2005, 8:55pm
Приношу свои извинения за готические души. В свою очередь настаиваю на конкретном примере: где именно и в чем именно в моем последнем посте были извращены и передернуты слова собеседника. Подчеркиваю: настаиваю не на извинениях, а на конкретном примере. С комментариями.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Moril на октября 21st, 2005, 11:49pm
Ладно. Вот здесь:
Quote:
|
Ткните меня физиономией - где такое говорила?..
Пункт о садизме, любви к разрушению и убийствам не обсуждался мною как сам собой разумеющийся. Если вы не относили эту реплику ко мне - не стоило обобщать.
Пункт три был преподнисен кем-то из участников разговора совсем в иной форме, нежели в формулировке Альвдис. Говорили - Тьма обещает свободу. Здесь же написано: Темный - жаждущий свободы. Где она означает - вседозволенность. Разницу ощущаете?.. И здесь нужно сделать уточнение. В полной мере это выполняется только для самого Темного Властелина, выше которого - никого нет. Или - для кого-то, стремящегося им стать. Тогда все правомерно. Если же спуститься ниже по иерархической лестнице, то это понятие сужается. Ибо вступает в силу пункт два. Уже говорила - свобода от законов и порядков Света не означает свободу от несения службы. Сейчас мне наверняка последует вопрос, зачем ей вообще служить?.. Отвечаю, но не претндую на полноту ответа, а пишу то, что сформулировано на данным монет. Во-первых, вступает в силу пункт один. Во-вторых, Тьма может дать то, в чем отказывает Свет - но не бесплатно. Платой будет искренняя и верная служба. Никакого принуждения. Если не хотите - ничего вам не будет, живите как жили. Или устранят несговорчивого в случае опасности... Чем Тьма притягательна и почему ей можно служить искренно?.. См. пункты 1 и 3. Тем, кому близки какие-то из этих проявлений (плюс уже оговоренная свобода от терзаний совсети и прочьих светлых моралей), Свет никак не подходит. Для него они - злодеи, преступники, извращенцы etc. Не отрицаю, кстати, этого. Тьмные отнюдь не хорошие и пушистые. Тьма=Зло и в том числе. Если рассмотривать Зло абсолютное, в которое обычно верят Светлые и верил Толкиен (мне вообще-то не нравится разбирать вопрос о Тьме и Света на примере только Арды, в виду серьезных недочетов баланса сил в ней.), то равенство правомерно. Этого не отрицаю. Если руководствоваться принципом относительности этих понятий (с этой т. з. и писала раньше), то смотря - для кого? Для Светлых - да. Для самих себя - нет, разумеется. Темные понятиями "хорошо" и "плохо" оперируют в достаточно узком контексте (от интересов одного субъекта, до интересов своего государства, владыки), но - не в морально-этическом плане.
Да, и ваше
Quote:
|
тоже попахивает хамством. Или вы не вполне соображаете, что говорите. Сами-то себе сказанное представляете?.. Или в вашем понимании: человек называет себя Темным (по точке зрения) - для понту? Считает, что это типа круто? Увольте.
На этом - разрешите откланяться в данной теме.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Mim на октября 22nd, 2005, 8:59am
Moril, благодарю Вас - это именно то, что я хотел услышать с самого начала. Внятное и последовательное изложение позиции Темных - такое, которое НЕ ДОПУСКАЕТ двойных и тройных интерпретаций. Жаль, что Вы выходите из дискуссии, поскольку как раз теперь наконец-то появилась возможность говорить более-менее продуктивно
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем Goton на октября 26th, 2005, 3:27pm
Ну и тем не менее...
Я исхожу из того, что никто из Детей Эру не темен изначально. Тьма (зло) есть состояние противоестественное. См. те посты, где сказано об этом.
Соответственно. Темными становятся а) по ошибке, б) по убеждению.
С теми, которые по ошибке все понятно. Бес попутал, хотели как лучше, а получилось как всегда. Темный по ошибке - это тот, кто причиняет зло, из каких-то в принципе добрых побуждений. Из желания пользы. Чьей - неважно. В конечном итоге это тот, кто не ведает, что творит. Неосознано темный. Опять же - неважно почему: самолюбие заело или ошибся в выборе средств, перепутал правое и неправое. По незнанию, каковое никогда не освобождало от ответственности.
Примечание. Любовь к садизму и разрушению как к таковым скорее всего можно признать психической патологией, а следовательно оно тоже является неосознаваемой темностью. Бо выбор не был сделан сознательно.
Далее. Темные по убеждению. Темный по убеждению - тот, кто сознательно и обладая всей полнотой информации отрекается от Света. И далее пытается доказать, что возможна альтернативная и равноценная система.
Это значит, что для построения своей системы он должен создать заново буквально все: предметы, понятия и отношения. Что невозможно, поскольку он не знает ничего, кроме того, что создано Светом. Потому Темному необходимо разрушение, чтобы использовать в своих целях элементы светлого мироздания, тасуя их по своему усмотрению.
Заголовок: Re: Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их е
Прислано пользователем I на ноября 14th, 2006, 12:20am
Вместо эпиграфа.
on 09/19/05 в 21:06:41, Саэри wrote:
|
Увы мне! Не довелось проучаствовать в дискуссии в самый разгар ее... Попробую сказать вдогонку. Должна предупредить, что все нижеизложенное стоит рассматривать лишь как имнсхо.
ТЬМА (темнота, мрак, несчетное множество)
Это Ночь, время отдыха, покой, зарождение жизни и пренатальное развитие, интраверсия и самоанализ, осознание отделения от множества, индивидуальность, время охоты для тех, кто видит, на тех, кто чует, время тех, кому светят звезды.
Это Ночь, страх, неизвестность, отдаленность от привычного, покров для опасного, время мороков и кошмаров, беспросветность и душевная болезнь.
СВЕТ (сияние, определение, яр)
Это День, время действия, изучение окружающего мира и общение, тепло и яркость, доступность и ясность, ослепительный и прекрасный, для большинства.
Это День, осознание неизбежности, необходимость скрывать, жажда в пустыне, ярость и гнев, ослепляющий и утомительный.
Избравшие путь Тьмы - понявшие насколько больше внутри, чем снаружи.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.