Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
апреля 25th, 2019, 3:56am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент" »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"  (Прочитано 2232 раз)
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« В: сентября 11th, 2005, 9:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Давеча Мори пересказал Ноле свои идеи, и Ноле написал такую вот мини-статью. Стало быть, продолжение вот этого: http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=pp;action=display;num=112 6005719;start=25#26 - но читается вполне самостоятельно.
Далее идет текст Ноле, без какого-либо моего вмешательства.


Ну, то, что Мори размышлял поначалу как истинный темный, в соответствии с каковыми размышлениями смерть для некоторых особо выдающихся персонажей - это воистину слишком просто, я доказывать не буду. Зачем доказывать то, что прямо написано в романе?
Лучше вернемся к Маэдросу.  
И эльф он хороший, и жизнь у него тяжелая и страшная… только вот на месте не только Мори, но и всех окружающих я бы держался от первенцы Феанора подальше. Чем закончилась гениальная идея Высокого - Альвдис уже достаточно точно описала. Со своей стороны могу лишь добавить, что в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. Гондолинцы, как известно, воевать с врагом отнюдь не рвались. А после Дагор Браголлах, простите, имели на это полное право.
Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть. Прекрасно. Тяжка доля короля, и не такое подчас решать приходится. Вон, Александр Невский решил, что подданным лучше все-таки в общем и целом оставаться живыми, хоть и под татарами. До сих пор его за это шпыняют.  
Только вот Маэдрос - не Александр Невский. И даже не Наполеон Бонапарт. Плохой правитель держит Химринг. Хотя и эльф он хороший.
Есть в человечьей истории прямая параллель с эльфийской: зовут - Николай Второй.  
Тоже, между прочим, эльф… тьфу, человек то есть! редкостно был хороший и порядочный. У Николая Александровича тоже был вполне себе тиранистый папа, на фоне коего сынок выглядел настолько бледно, что это наложило отпечаток на его юную личность. В государственных делах, правда, дуб дубом… но выше головы-то ведь не прыгнешь!  
И был у Николая один-единственный недостаток. Ровно такой же, что и у Маэдроса. Считал он себя истинным самодержцем, ну и поступал соответственно своему разумению. То бишь, споров не терпел и решал все сам. Нет чтоб в сторону отойти и жизни радоваться, как умные люди делают!
Маэдрос, кстати, тоже в сторону отошел. Только не надолго. И по той же самой причине, какую Николай Второй при отречении выказал: мол, эльфы, давайте жить дружно!  
Из этого, правда, ничего особо страшного не вышло - ну так и эльфы не такие, как люди, торопыги и революция им без надобности.  
Но потом Маэдрос решил поступить, как истинный король. Тем более что Финголфина к тому времени, который решение своих проблем за счет привлечения подданных крайне не одобрял, уже в живых не было.  
Поступил. Хорошо хоть сам жив остался.  
Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать.  
Ан нет. Вспомним, что дальше-то было? Дориат, Гавани…  
И ГДЕ у нас хороший и умный Маэдрос?
Вот бы когда папу-ангбандского вспомнить! Вот бы когда вмешаться!
Только не умеет Маэдрос вмешиваться.  
Он и ненавидеть-то толком не научился.
Отошел в сторону.  
Как при сожжении кораблей - строго по Толкину. Тоже, небось, пролепетал: мол, братишки, некрасиво поступаете…
Как при сожжении кораблей.  
На папу-братьев с оружием - это, разумеется, не выход. В мире Толкина - не выход тем более.
А взойти на корабль, сказав: "Сжигайте со мной?"
Подействовало бы…
Но куда уж там.
Истинный интеллигент Маэдрос. Хотя и эльф.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #1 В: сентября 11th, 2005, 11:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Со своей стороны могу лишь добавить, что в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. Гондолинцы, как известно, воевать с врагом отнюдь не рвались.

Маэдрос не мог силой тащить на войну Тургона, так как не был Верховным королем нолдор. Так что Тургона участвовать в войне заставили, видимо, игры его собственного истерзанного сознания.
 
Quote:
Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать. Ан нет. Вспомним, что дальше-то было? Дориат, Гавани…  И ГДЕ у нас хороший и умный Маэдрос? Вот бы когда папу-ангбандского вспомнить! Вот бы когда вмешаться!

Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет. Если же имеется ввиду «Сильмариллион», то там нет ангбандского папы.
« Изменён в : сентября 11th, 2005, 11:41pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #2 В: сентября 12th, 2005, 12:05am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ноло, солнце, не надо, пожалуйста, сравнивать пироги с сапогами и, как следствие, передёргивать. А то несколько странноватые ассоциации у вас (историка, как я понимаю  Smiley) получаются...  
 
Прочитай наконец внимательно наши высказывания в предыдущем треде. А после этого можно будет и к дискуссии приступить.
 
Надоело, честное слово. Пятый раз за рыбу гроши.
 
Эна.
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #3 В: сентября 12th, 2005, 2:00am »
Цитировать Цитировать Править Править

Ноло, судя по тому, что ты рассуждаешь о сожжении кораблей, Дориате, Гаванях и пр., ты имеешь в виду Маэдроса из первоисточника. Как ты сам выражаешься, «строго по Толкину».
Так вот. Прости, Ноло, но твои слова, что «в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. (…) Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть» - это клевета.
Ибо мы можем взять маленькую книжечку под названием «Сильмариллион» и прочитать главу 20 «О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад».
Внимательно читаем и обнаруживаем, что:
 
1. Необходимость войны даже не обсуждается. «Но Моргот уничтожил бы их всех поодиночке, если только они вновь не объединились бы и не создали нового союза; и вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдаров для новых побед; и созданный им союз был назван Союзом Маэдроса».
 
2. К cоюзу Маэдроса присоединялись добровольно те, кто ненавидел Моргота и хотел «принять участие в столь великих деяниях».
 
3. Тургона никто не призывал и не ждал. «Ибо Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий».
 
4. Силы нолдор были немалыми: «Сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник; и натиск их оказался так неожидан и яростен, что едва не пошли прахом все замыслы Моргота».
 
5. И они могли бы победить, если бы не предательство Ульфанга. «Фаланга стражи короля пробилась через ряды орков, и Тургон прорубил себе дорогу к брату; и радостной, говорят, была встреча в сердце битвы Тургона с Хурином, что сражался бок о бок с Фингоном. Тогда возродилась надежда в сердцах эльфов; и именно в этот миг стали слышны трубы Маэдроса, шедшего с востока; и воинство сыновей Феанора ударило по врагу с тыла. Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать. Однако в то время, когда передовые отряды войск Маэдроса обрушились на орков, Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел. Вышли волки, несшие всадников, балроги и драконы, и Глаурунг, праотец драконов. Велики были ныне мощь и ужас Великого Червя, и эльфы и люди дрогнули пред ним; он прошел меж воинствами Маэдроса и Фингона и разделил их.
Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству. В этот час открылось злодейство Ульфанга. Многие вастаки бежали прочь, ибо сердца их были наполнены страхом и ложью; сыновья же Ульфанга, перейдя внезапно на сторону Моргота, напали сзади на сыновей Феанора и в замешательстве, ими же созданном, пробились к самому стягу Маэдроса. Но не получили они награды, обещанной Морготом, ибо Маглор убил Ульдора Проклятого, а сыновья Бора убили Ульфаста и Ульварта, прежде чем погибли сами. Подоспели, однако новые силы людей-предателей, которые Ульдор собрал и укрыл в восточных холмах, и воинство Маэдроса было атаковано с трех сторон и разбито, и в беспорядке бежало».  
(перевод Н.Эстель)
 
Кроме того, если брать «строго по Толкину», то ангбандский папа, который чего-то там говорит, – это твой личный глюк, а по тексту Феанор умер и перед смертью «трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца». (глава 13 «О возвращении нолдоров»).
КАК его сыновья могли это сделать, я думаю, понятно. Это война с Морготом. Без вариантов.
 
« Изменён в : сентября 12th, 2005, 2:19am пользователем: Astale » Зарегистрирован
Торлуин
Мифическая личность
*****




Оборо-тень

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 57
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #4 В: сентября 12th, 2005, 2:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет

И вообще Арда перестала существовать вместе с последней страницей романа.
Иришик, ты что, смеешься? После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей.  
Quote:
Прочитай наконец внимательно наши высказывания в предыдущем треде. А после этого можно будет и к дискуссии приступить.  

Эна, только за ответную любезность: прочитай примечание Альвдис к реплике.
Да и не дискутирую я с вами по поводу Мори. Я Маэдроса ругаю. РАзница?  Cheesy
 
Quote:
это клевета
.
Возможно. Я вообще клеветник известный. НАпример, по моему мнению, Маэдрос в После Пламени вполне адекватен Маэдросу из СИльма. Не фактологически, а психологически. Никого присоединяться к этому мнению я не призываю.  
А насчет главы... Ну что я могу сказать. ВЕлик был Ульфанг. ВЕлик и грозен. Предал Маэдроса, гадина... а если б уж не предал, мы бы им тогда...
ТОлько вот до этого вышел червяк один великорослый - и дрогнули и эльфы, и союзники их...  
Если у ПРофессора, простите, получилось что-то странное - я-то тут при чем?!
ТОлько даже Толкин замечает: _говорят_, НЕ так бы и было, а говорят.  
А уж насчет присоединения...
Quote:
и вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдаров для новых побед; и созданный им союз был назван Союзом Маэдроса».  
 
2. К cоюзу Маэдроса присоединялись добровольно те, кто ненавидел Моргота и хотел «принять участие в столь великих деяниях».

Спасибо, Иришь. От моего короля Финголфина и дома его перебитого - спасибо.  
ВЫходит, что мы заслужили, то и получили, в Эндорэ придя. ДОбровольно ведь присоединись... к ФЕАНОРУ!
Ораторское искусство, знаешь, не ерунда. Речи иногда такое творят, чего мечу или разуму не под силу.
Quote:
Это война с Морготом. Без вариантов

ИРишь, хочешь СИльм - давай СИльм.
Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные? А ведь у остальных Клятвы не было...
Зарегистрирован

"Ожерелье из соловьев - я хочу его получить" (с) Кара-Колонок
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #5 В: сентября 12th, 2005, 3:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Спасибо, Иришь. От моего короля Финголфина и дома его перебитого - спасибо.  
ВЫходит, что мы заслужили, то и получили, в Эндорэ придя. ДОбровольно ведь присоединись... к ФЕАНОРУ! Ораторское искусство, знаешь, не ерунда. Речи иногда такое творят, чего мечу или разуму не под силу.

Спасибо это не по адресу. Не меня и не Маэдроса за это надо благодарить. Мы говорим сейчас не про Феанора, так что не передёргивай, пожалуйста. По поводу выдающегося ораторского мастерства Маэдроса – цитату в студию.
 
Quote:
Иришик, ты что, смеешься?

Боюсь, что ты даже не представляешь себе, до какой степени мне все это не смешно.  
 
Quote:
После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей.

У нас тут что происходит, разбор реально существующих текстов или вольное фантазирование на тему?
 
Quote:
Если у ПРофессора, простите, получилось что-то странное - я-то тут при чем?!

Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать. У Профессора это один из заслуживающих уважение персонажей. Да и у Альвдис в «После Пламени» имхо тоже.
 
Quote:
Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные? А ведь у остальных Клятвы не было...

Клятвы не было, а причины воевать были. О чем я и говорю. Перечитай ту же 20 главу.
« Изменён в : сентября 12th, 2005, 4:08pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Торлуин
Мифическая личность
*****




Оборо-тень

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 57
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #6 В: сентября 12th, 2005, 4:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Мы говорим сейчас не про Феанора, так что не передёргивай, пожалуйста
.  
Слушаюсь, товарищ командир, мастер... Как там еще называются те, кто решают, о чем МНЕ говорить? И кто им такое право дал? Не я уж точно...  
Quote:
до какой степени мне все это не смешно

Что - все это?
Quote:
У нас тут что происходит, разбор реально существующих текстов или вольное фантазирование на тему?

У "нас тут" урок, плац или все-таки форум? Не нравится мнение - так и скажи. Глупое мнение. Неправильное. И на этом успокойся. Чего с дураками-то спорить?  
Quote:
Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать. У Профессора это один из заслуживающих уважение персонажей. Да и у Альвдис в «После Пламени» имхо тоже

1. В данном конкретном случае я имела в виду вообще не Маэдроса. А битву в целом. Странная битва-то была. По профессору получается - внимание - что ЕСЛИ БЫ Маэдроса не предали, то нолдор бы победили. При этом мы узнаем, что всех остальных его союзников разгромили без всякого предательства. Погиб Фингон. Разгром полный. Особая крутость Маэдроса у профессора нигде не прописана. ТОгда, простите, откуда такая уверенность в том, что на Первый дом драконы и балроги подействуют не так, как на второй?
2. Почему, интересно, у тебя перед альвдисовским Маэдросом ИМХО стоит, а перед профессорским - нет? Я и к профессорскому особенного уважения не испытываю, увы. Может быть, потому, что мы уважаем героев за разное. Это нормально.  
3. Остальное - без комментариев. По поводу склонности к командованию я уже писал выше. Я не предлагаю тебе написать другого Мори, верно? Хотя твои требования к Мори и особенно его поведению кажутся мне надуманными.  
Quote:
Клятвы не было, а причины воевать были

Сравни судьбы Домов Нолдор. И действительные потери в войне с Морготом. Получается, что Клятва - не причина войны с МОрготом, а наоборот, препятствие, судя по результатам.  
« Изменён в : сентября 12th, 2005, 5:04pm пользователем: Торлуин » Зарегистрирован

"Ожерелье из соловьев - я хочу его получить" (с) Кара-Колонок
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #7 В: сентября 12th, 2005, 7:10pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 11th, 2005, 11:40pm, Astale написал:

Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет. Если же имеется ввиду «Сильмариллион», то там нет ангбандского папы.

 
В ПП нет Айнулиндале, Гибели Альмарена, Утумно, событий в Амане, нет резни в Альквалондэ, нет Проклятия Нолдор... НЕт в тексте романа. Но есть в картине мира.
Точно так же события после последней сцены есть там же.
Мне и в голову не могло придти, что кто-то вообразит, будто сыновей Феанора ждет иное будущее.  Roll Eyes КСтати, я хотела написать эпилог, где в Мандосе Лучиэнь с Береном смотрят гобелены Вайрэ, а там и Дориат, и Гавани... Я сочла это слишком уж "разжевыванием", не написала.  
Что ж, в тексте романа нет. Но в _мире_ ПП есть.  flame
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #8 В: сентября 12th, 2005, 7:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 12th, 2005, 3:41pm, Astale написал:

По поводу выдающегося ораторского мастерства Маэдроса – цитату в студию.

Пожалуйста: "Союз Маэдроса". ПОскольку он не имеет власти над Вторым и Третьим домом, а также над гномами, то едва ли он иначе чем ораторским искусством их призвал под свои знаемена.  
Или ты считаешь, что гномам он продал концессию на нефть?  kaktus
Quote:

Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать.

А вот это уже хамство. В дальнейшем я подобное буду либо тереть, либо вообще удалять пост.
Здесь высказываниям в ТАКОМ тоне - не место.
Quote:

Перечитай ту же 20 главу.

Что есть 20-ая глава?
Иришь, я в очередной раз тебе говорю: ты настолько вольно трактуешь роман, что мне вообще не понятно, о чем идет речь.
 
В целом, просьба: пожалуйста, сбавь резкость своих высказываний. Ты ведешь себя недопустимо.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #9 В: сентября 12th, 2005, 8:58pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
«Как там еще называются те, кто решают, о чем МНЕ говорить? И кто им такое право дал? Не я уж точно...»
 
Я сказала «пожалуйста, не передергивай». Это была просьба вести спор корректно. Попросить об этом имеет право каждый участник дискуссии.
 
Quote:
При этом мы узнаем, что всех остальных его союзников разгромили без всякого предательства. Погиб Фингон. Разгром полный.
 
Погиб уже после того, как вся Восточная армия вышла из боя по причине того самого предательства. То есть, в противном случае силы нолдор были бы вдвое больше.
 
Quote:
Особая крутость Маэдроса у профессора нигде не прописана.
 
Прописана, в сцене осады Химринга в Брагголах.
 
Quote:
ТОгда, простите, откуда такая уверенность в том, что на Первый дом драконы и балроги подействуют не так, как на второй?
 
Оттуда хотя бы, что драконов гномы Белегоста обратили в бегство даже после общего разгрома и отступления.
 
Quote:
Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные?

Да, больше. Банально можно Битвы за Белерианд пересчитать и сравнить достижения.
 
Quote:
Сравни судьбы Домов Нолдор. И действительные потери в войне с Морготом.

Оказывается, успешность теперь определяется по количеству потерь - чем больше, тем успешнее...
 
Quote:
Что есть 20-ая глава? Иришь, я в очередной раз тебе говорю: ты настолько вольно трактуешь роман, что мне вообще не понятно, о чем идет речь.
 
Мы с Ноло сейчас обсуждаем Маэдроса по Профессору. 20-ая глава  - это глава «О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад» из «Сильмариллиона», цитаты из которой я приводила двумя постами раньше.  
 
  Quote:
Пожалуйста: "Союз Маэдроса". ПОскольку он не имеет власти над Вторым и Третьим домом, а также над гномами, то едва ли он иначе чем ораторским искусством их призвал под свои знаемена.
 
И опять цитаты по второму кругу: «Сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник; и натиск их оказался так неожидан и яростен, что едва не пошли прахом все замыслы Моргота».  
Чтобы вдохновить нолдор на ТАКУЮ ярость одними только речами, Маэдросу надо было быть оратором похлеще Феанора, однако о каких-то его выдающихся на этот счет способностях у Профессора не сказано.
Зато сказано, что «Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий». Его Маэдрос вообще не звал в Союз, однако он пришел. При чем же здесь красноречие?.. Не при чем.
Так что надо поискать другие объяснения, почему независимые от Маэдроса лорды (и не только лорды) присоединялись к нему.  Вроде того, что у них были _собственные_ причины для объединения и войны. Ненависть к Морготу, например (не надо забывать, что его твари терроризировали весь Белерианд). Месть за Финвэ. Месть за близких, ибо несколько войн уже отгремело, Гвиндор, например, «ушел на северную войну, ибо скорбел о брате своем Гэльмире, сгинувшем в Дагор Браголлах». И, самое главное, осознание того, что «Моргот уничтожил бы их всех поодиночке, если только они вновь не объединились бы и не создали нового союза». Причин хватало.  
 
Quote:
В целом, просьба: пожалуйста, сбавь резкость своих высказываний. Ты ведешь себя недопустимо.

А такие слова, как в его статье, допустимы и не резки?  
«На месте не только Мори, но и всех окружающих я бы держался от первенцы Феанора подальше… В жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона… Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть… Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать… Он и ненавидеть-то толком не научился. Отошел в сторону. Как при сожжении кораблей - строго по Толкину. Тоже, небось, пролепетал: мол, братишки, некрасиво поступаете…»
 
Если бы в таком тоне о лорде Первого Дома написал кто-то незнакомый, вот тогда бы я ответила резко, да… А сейчас я пытаюсь быть максимально сдержанной. Потому что это «Миф» и из личной симпатии к Ноло.  
« Изменён в : сентября 13th, 2005, 12:15am пользователем: Astale » Зарегистрирован
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #10 В: сентября 13th, 2005, 3:34am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Забавное складывается впечатление об умении здешних собеседников друг друга слушать и слышать...
Но я хотела не об этом.
Во первых строках моего письма. Astale, мы все имеем право испытывать симпатию или антипатию к различным литературным героям, и с этим не поспоришь. Всё это строится на субъективном восприятии человека. Вот Ноло не нравится Маэдрос, а мне - Мори, и ничего здесь не изменить. Можно просто спокойно и с уважением отнестись к чужой точке зрения.
А вот обсуждение литературного персонажа - это другой разговор.  
Если в этой теме народ хочет высказаться о своём личностном восприятии персонажа - то это одно, и никакой дискуссии или аргументированного спора это просто не предполагает. "О вкусах - не спорят".
А если мы рассматриваем поступки и поведение персонажа в контексте произведения - то не надо скатываться на вкусовщину. И неплохо бы определиться, о чём мы говорим. О "После Пламени" или о "Сильмариллионе", поскольку это разные произведения. И говорить
в сентября 12th, 2005, 2:53pm, Торлуин написал:
После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей.

по меньшей мере неразумно с литературной точки зрения.
Да, и ещё. Не надо сравнивать Маэдроса с Александром Невским. Александр имел ярлык на княжение от Золотой Орды, а с Маэдросом подобная ситуация не происходила. Это вообще история из разных анекдотов. И в Белерианде удельно-княжеской раздробленности времён Александра Невского не было и быть не могло. Иные исторические реалии...
И сравнивать с Николаем II, Самодержцем Всея Руси, князя Маэдроса тоже не стоит. Уровень разный. Над Николаем II только Господь, а над Маэдросом - Фингон, для начала.
Так что эти исторические сравнения... ну просто "Повесть временных лет".
 
Саэри.
« Изменён в : сентября 13th, 2005, 4:39am пользователем: Saeri » Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #11 В: сентября 13th, 2005, 1:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Astale, мы все имеем право испытывать симпатию или антипатию к различным литературным героям, и с этим не поспоришь…

Моя реакция была не на нелюбовь Ноло к Маэдросу (бог бы с ней), а на фактическую ложь, что «в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. (…) Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть». Цитируя «Сильм», я доказала, что дело там обстояло совсем иначе. Вот и всё.
 
И ещё. К статье Ноло это отношения не имеет, но для меня это важно, так что прошу прощения за некоторый офф-топ.
в сентября 12th, 2005, 7:21pm, Альвдис Н.Н. Рутиэн написал:

Мне и в голову не могло придти, что кто-то вообразит, будто сыновей Феанора ждет иное будущее.

А почему бы и нет? Ведь для Саурона сотоварищи, т.е. для Мордора ты создала другое будущее, иное, чем оно описано в первоисточнике, по крайней мере, дала им возможность такого будущего.  
« Изменён в : сентября 13th, 2005, 2:42pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #12 В: сентября 13th, 2005, 3:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Ведь для Саурона сотоварищи, т.е. для Мордора ты создала другое будущее, иное, чем оно описано в первоисточнике, по крайней мере, дала им возможность такого будущего.  

 
 Shocked Shocked Shocked
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #13 В: сентября 13th, 2005, 3:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Саэри:
"О "После Пламени" или о "Сильмариллионе", поскольку это разные произведения."
Произведения-то разные, но одно растет из другого (то же мне новость!). Когда речь идет о ТЕКСТЕ - ага, смешивать нельзя. Когда речь идет о мире, особливо о событиях, выходящих за рамки сюжета ПП, - можно и нужно.
Нет, неужели действительно кто-то верит, что в мире ПП не будет братоубийств в Дориате и Гаванях?! Shocked
Неужели мне действительно надо написать эпилог?!  
 budo
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #14 В: сентября 13th, 2005, 5:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Продолжаем разговор.
 
в сентября 13th, 2005, 3:40pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Произведения-то разные, но одно растет из другого... Когда речь идет о ТЕКСТЕ - ага, смешивать нельзя. Когда речь идет о мире, особливо о событиях, выходящих за рамки сюжета ПП, - можно и нужно.

Лично для меня одно из другого не растёт. Совпадение с Профессором идёт по событиям; ладно, никто с этим не спорит, но, поскольку меняется ряд предпосылок, то, мы получаем альтернативную историю. А альтернативная история - такая забавная штука...
И именно поэтому я не готова смешивать персонажей, так как логика их поведения различна, а различна она, поскольку у них иные исходные события.  
Одним из лейтмотивов, который я вынесла для себя, описан у тов. Экклезиаста: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.»  
Здесь мы утыкаемся в тот факт, что всё заранее предпето, и от этого никуда не денешься. И по сути, с этой точки зрения вообще не важно, что и где происходило, всё равно "все умерли". Но это если говорить о мире.
А если мы говорим о тексте - то не надо смешивать персонажей двух разных текстов, а то "Летят два крокодила, один на север, второй тоже в кроссовках".
Они, персонажи, разные. Можно говорить о сравнении их с теми же персонажами из Профессора, о прописанности и органичности их поведения и логики сообразно тексту. Но только с литературной точки зрения.
Ну представьте себе, что мы, к примеру, не Маэдроса обсуждаем, а какого-нибудь Петра I. В произведениях, скажем, А.Толстого и Мережковского. И то и другое описание, знаем из истории, от реальной картины далеко, но мы почему-то обе портретные характеристики в этом случае не будем смешивать, и приписывать реальному Петру характеристики обоих романных тоже не будем. Здесь почему смешиваем?  
 
в сентября 13th, 2005, 1:11pm, Astale написал:
Моя реакция была не на нелюбовь Ноло к Маэдросу (бог бы с ней), а на фактическую ложь...

Асталэ, я об этом и говорю. Ноло написала всё то, что написала, исходя из своего восприятия. И это её личное мнение. Согласиться с ним или нет - это наше личное дело, переубеждать Ноло смысла, видимо, нет.
Ноло опирается на "После Пламени", а может даже и на "Сильмариллион", хотя мне этого не заметно, и делает такие выводы. Пусть. Это её выводы и её точка зрения, которая не является истиной в последней инстанции, и не обязана быть правильной и объективной. До тех пор, пока нас не пытаются заставить говорить и думать то же самое - мы обязаны оставлять человеку право на самостоятельную трактовку, даже если она нам не нравится и с нашей не совпадает. Мне вот вполне конкретные исторические параллели в этой статье не нравятся, и, на мой взгляд, они совершенно бессмысленны и не отображают ровным счётом ничего, ну так это в статье. И исходя в том числе из них, я не готова спорить с Ноло, так как уже видно, насколько полярно наше восприятие.
А вот если говорить о всё той же многострадальной литературно-фактологической оценке произведения, то мы в нашей дискуссии к ней даже не приближаемся. Мы договориться, о чём речь идет, не можем, вместо произведения мир почему-то обсуждаем. Но об этом я уже писала…
 
Саэри.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #15 В: сентября 13th, 2005, 5:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Саэри, не вижу противоречия. Ты - о персонажах, о текстах, я - о мире. ПЕтр Первый, чей угодно, Париж на копье не брал, и Москву столицей России не делал.
Из того, что у ТОлстого роман отнюдь не кончается смертью Петра, не следует, что тов. А.Н.Т. считал ПЕтра бессмертным. Из того, что у меня в ПП братоубийств в ДОриате и Гаванях не показано, не следует, что их в мире  ПП не будет. В обоих случаях: есть факты настолько общие, что писателю не нужно о них говорить.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #16 В: сентября 13th, 2005, 6:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"Мухи отдельно, котлеты отдельно".
 
Дело не в фактологии, а в том, что здесь пытаются спорить о трактовке персонажей, не договорившись, из какого произведения этот персонаж взят.
Я не спорю с Гаванями и Дориатом. Хотя, они для меня не факт, что проистекают, но это отдельный разговор.
Я о том,  что неплохо бы определиться основным спорщикам о произведении, на которое они опираются. Либо это "После Пламени", либо это Профессор, либо это что-то ещё, но не всё вместе.
И ещё, пытаюсь донести одну, точка прописью одну мысль: о субъективной трактовке действий песонажа не спорят.
 
Саэри.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru