Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
декабря 4th, 2023, 9:44pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени& »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени&
« Предыдущая Тема | Нет темы »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени&  (Прочитано 1392 раз)
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени&
« В: сентября 26th, 2004, 3:38pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Каковы причины несовместимости Мелькора и нолдор, или даже шире - нолдор и Ангбанда? Помимо Музыки - эта проблема как раз преодолима, что показывает пример некоторых пленников (а конкретнее не скажу, ибо спойлер получится). Во-первых, разница этики. У нолдор этические нормы довольно жесткие, хотя и распространяются только на "своих". Безоговорочная преданность Королю, столь же безусловное подчинение старшему родичу, забота о младших родичах, стремление любой ценой спасти представителей своего народа. Система, сплоченная внутри и более или менее агрессивная к окружающей среде. Так я это вижу - Альвдис дополнит/поправит, если захочет. В Ангбанде единой этики нет. Есть право сильного (среди орков), есть тесное сотрудничество майар с Мелькором и друг с другом (отношения, которые ближе к родственным, чем к дружеским). Людей пока не рассматриваю, их на данный момент в Ангбанде нет.
Высшая ценность для ангбандских Поющих - творчество и, возможно, даже в большей степени, то, что уже сотворено ими. Плюс - личные привязанности. Высшие ценности для орков - власть, личная безопасность и максимальное удовлетворение биологических потребностей. При этом те и другие руководствуются сугубо прагматическими соображениями. Поэтому Мелькор воспринимает поведение нолдор как крайне глупое. Он искренне готов был предоставить им земли, определенную автономность, помощь - в обмен на лояльность. Они же лояльны ему не будут априори, потому что он не нолдо. Чужак. И убийство Финвэ тут принципиально не изменило ничего.
Во-вторых, разница иерархической системы. У нолдор она определяется в первую очередь правом рождения. В Ангбанде - исключительно личными заслугами. Система эта очень мобильная (иллюстрация - судьба Шабрука и Мори во второй книге). Проявил определенные качества (ум, хитрость, энергию, жестокость, лояльность Мелькору - в зависимости от требований ситуации) - получил повышение. Причем так можно "прыгнуть" сразу на несколько ступеней вверх. Проштрафился - понизили в должности, придется выслуживаться обратно.
Причем на самого Мелькора эта система тоже распространяется. Начинает действовать без оглядки на подданных - огребает массу проблем. Причем возможности Стихии тут не помогают никак. Мелькор может уничтожить непокорных. Или запугать. А вот чтобы добиться преданности, приходится уже считаться и с майар, и с орками.
Интересно, что нолдорский правитель и Мелькор равно не свободны в своих действиях. Только нолдо связан этикой, а Мелькор - соображениями целесообразности. Нолдо заботится о своих, потому что не может иначе. Мелькор - потому что его подданным должно быть выгодно служить ему.
« Изменён в : сентября 26th, 2004, 3:47pm пользователем: tassa » Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #1 В: сентября 26th, 2004, 7:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ну, я - ни рау не нолдо и не орк... но системы эти мне не нравятся.  
Обе.  
Одна основана на "свой-чужой": если свой (а особенно - знатный свой) не прав, смотри пункт первый!  Grin
Вторая - на "офисной иерархии": Если начальник не прав...  то его можно подсидеть!   Wink Grin  
В общем, люди - это наше всё! Они умудряются как-то сочетать обе системы... и, что интересно, небезуспешно: и своих закладывают, и перед шефом лебезят!!   laugh
 
А если серьёзно.... то вне-родовую преданность и корпоративную солидарность изобрели - таки люди. Как и бескорыстное служение ИЗБРАННОМУ (а не порфиророжденному)  вождю.
Зарегистрирован
Ольга Хорхой
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #2 В: сентября 27th, 2004, 6:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

В целом - вторая система более приспособлена к жизни, более гибкая, дает больше шансов выжить без посторонней (высшей) помощи.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #3 В: сентября 29th, 2004, 4:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

ГОспода хорошие, вы изволите ошибаться.  Cheesy
По той простой причине, что нолдорская система вами оценивается с точки зрения ее пригодности для ЛЮДЕЙ. Ну а, например, пригодны ли эльфийские вещи для человечьего БЫТА? Не-а.  kaktus
ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё!
А из этого следует другой, не менее интересный факт - о природе старшинства. ПЕрворожденные - круты/дивны (нужное подчеркнуть) потому, что Искажения от Кольца Моргота в них меньше всего. Они - прямое воплощение Третьей Темы.  
Первое поколение - уже рождены в Арде, и ИСкажение их коснулось по факту рождения. Дальше - больше. Вспомним, что это самое "дальше" глубже 4-5 поколения НИГДЕ не уходило! Не смножились эльдар как кролики!!
(Поэтому, кстати, во время войн и детей не зачинали. Ясен пень, война, разрушение - Тема Мелькора. Нефиг ребенку этой бяки набираться. Так человечья женщина не поедет рожать в Чернобыль.)
Итого: правота старших определяется их ПРИРОДОЙ.
У людей это, ясен пень, не так.
ДОбавим к этому правоту Короля. Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав.  
У людей это опять же не работает.
Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #4 В: сентября 29th, 2004, 5:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Дивный и пушистый Феанор с потомством… столь же дивным.
Король, потому что – ПРАВ, устраивая в Альквалондэ резню? Ради своих интересов  *** положив на чужие.
А кто не с ним, тот… ну, понятно! attack
 
Нет, спасибо… я лучше в демократию поиграю… kaktus
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #5 В: сентября 29th, 2004, 6:47pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Я деликатно напомню, что тот же Феанор незадолго до РЕзни создал воплощение Эстель, сиречь - Сильмарили.
Так что тут всё сложнее.  
И потом - я говорила не только и исключительно о Доме Феанора.  
Правота Финрода по отношению к его братьям, например, от РЕзни зависит мало.  kaktus
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #6 В: сентября 29th, 2004, 9:35pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис, мне твоя интерпретация нравится. Может, и на СиЗ ее выложишь?  kaktus
Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #7 В: сентября 30th, 2004, 7:53am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис, я не утверждаю, что у Феанора не было оснований для подобных действий - а только о том, что твоё рассуждение было подано как ОБЩЕЕ:
 
"Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав..."
 
К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора.
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #8 В: сентября 30th, 2004, 9:07am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 29th, 2004, 4:01pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё!

  ...и в этом смысле представляется вполне логичным, КАК эту парочку приветствует Фангорн в конце третьей книги ВК!:  "Достойные дети благородных родителей"
  Не, слажал... Пр-р-роклятый склероз!! Smiley Но как-то так...
  А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...
  P.S. ...А в "человеческих понятиях" эта система каким-то боком очень смахивает на "фарр"...
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #9 В: сентября 30th, 2004, 1:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...

Любой властитель "отвечает за", если, конечно, у него реальная власть, а не номинальная. Я бы не сказала, что это - отличительный признак именно нолдорского отношения к королю.
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #10 В: сентября 30th, 2004, 1:19pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав.

А вот эту идею я хочу немного развить уже применительно к Темным (в концепции ПП). Потому что у них это тоже так. Мелькор остается Властелином для Темных майар ровно до тех пор, пока он искуснее, круче и т.п. (для Воплощенных, к счастью для него, достаточно того факта, что он - Стихия; слишком велик разрыв; и то возникают некоторые проблемы). Орочий вожак остается вожаком, пока он сильнее и умнее других.
Причем тут крутизна важна не только и не столько для непосредственного поддержания власти, сколько для того, чтобы оптимально организовать действия группы. В случае Мелькора это реализация творческого потенциала Поющих Ангбанда. В случае орочьего вожака - успешность боевых действий или охоты.
Получается: "Он прав не потому, что Вожак. Он Вожак, потому что прав".  Cool
Только у Темных система мобильнее, чем у нолдор. Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой. У Поющих частичная утрата способностей случается. Например, у Мелькора. Например, у майар при развоплощении. Ну, а конкуренция - это уже у орков.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #11 В: сентября 30th, 2004, 1:27pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Отвечаю сверху вниз
в сентября 30th, 2004, 7:53am, Alkor написал:

К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора.

А это потому, что не было запрограммировано учитывание Искажения.  
То ись Валар хотели воздействие Искажения просто отсечь - именно поэтому забрали эльдар в Аман.  
Ну а потом запустили в этот аквариум кота... с известными последствиями.
Причем без разницы - дружил Феанор с Мелькором, враждовал Феанор с Мелькором ("В сущности, это мое личное дело!" (с)  kaktus ). Мелькор убил Финвэ - и система дала глобальный сбой.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #12 В: сентября 30th, 2004, 1:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 30th, 2004, 9:07am, Эрин написал:

  А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...

 
Во-во.
Не один же зззззлобный Феаноррррррр всех телерей перерезал. А вину возлагают ТОЛЬКО на него. И все считают это нормальным! (И я - тоже).
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #13 В: сентября 30th, 2004, 1:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 30th, 2004, 1:19pm, Тэсса Найри написал:
. Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой.

В концепции ПП - стопроцентно так! Феанор остается Государем нолдор и в Ангбанде, причем это не титул, а именно пресловутый фарр плюс ответственность. И Маэдрос кусает локти (особенно правый, его не жалко! kaktus ), но поделать ничего не может.
 
Только фарр определяется не генетикой, а лирикой. То ись лирика передается по наследству, ага, но генетика это то, что связано с роа, а лирика - с феа. Впрочем, это чисто терминологическое уточнение.  
 work
Зарегистрирован
Эрин
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #14 В: сентября 30th, 2004, 1:38pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"...Он сказал, что за всё
    Он ответит один..."(c)
 Так, к слову, Иллет вспомнилась...
 А вообще мы белые (с прозеленью) и пушистые (клоками)! kaktus
Зарегистрирован
Alkor
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #15 В: октября 1st, 2004, 7:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Но тогда получается, что оркская система - следствие системы эльфийской.
Если вследствие Искажения порфиророжденный властитель потерял харизму "Сильного и Правого" - значит, следует вычислить "харизматичного вождя" опытным путём. То есть, конкуренцией.  
В общем, две стороны одной медали... kaktus
 
И я не думаю, что Мелькор этого не понимл - как и того, ЧЬИМИ молитвами эльфийская система дала сбой.
"Люди больше всего ненавидят тех, кого ОНИ обидели"... no comment.
« Изменён в : октября 1st, 2004, 7:51pm пользователем: Alkor » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #16 В: октября 3rd, 2004, 8:12pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

(выразительно приподняв бровь)
Quote:
ЧЬИМИ молитвами

 
 
А если серьезно - то очень похоже на правду. Очень. Cheesy flame Cheesy
Зарегистрирован
ailinon


*



Я люблю этот Форум!

  
 
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 1
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #17 В: ноября 28th, 2004, 10:21am »
Цитировать Цитировать Править Править

а когда будет вторая книга вашего романа? он же вроде в трёх книгах?
Sorry, если немного не по теме форума.
Зарегистрирован

Эленниэ Мориэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #18 В: апреля 12th, 2005, 11:39am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в сентября 30th, 2004, 1:30pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:

 
Не один же зззззлобный Феаноррррррр всех телерей перерезал. А вину возлагают ТОЛЬКО на него. И все считают это нормальным! (И я - тоже).

 
А Финголфин? Он ведь тоже не белый и пушистый.
Зарегистрирован
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #19 В: апреля 12th, 2005, 1:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Совершенно верно.  
Но о его участии в РЕзне обычно... умалчивают.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Нет темы »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru