Автор |
Тема: Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени& (Прочитано 1446 раз) |
|
Тэсса Найри
Гость
|
Каковы причины несовместимости Мелькора и нолдор, или даже шире - нолдор и Ангбанда? Помимо Музыки - эта проблема как раз преодолима, что показывает пример некоторых пленников (а конкретнее не скажу, ибо спойлер получится). Во-первых, разница этики. У нолдор этические нормы довольно жесткие, хотя и распространяются только на "своих". Безоговорочная преданность Королю, столь же безусловное подчинение старшему родичу, забота о младших родичах, стремление любой ценой спасти представителей своего народа. Система, сплоченная внутри и более или менее агрессивная к окружающей среде. Так я это вижу - Альвдис дополнит/поправит, если захочет. В Ангбанде единой этики нет. Есть право сильного (среди орков), есть тесное сотрудничество майар с Мелькором и друг с другом (отношения, которые ближе к родственным, чем к дружеским). Людей пока не рассматриваю, их на данный момент в Ангбанде нет.
Высшая ценность для ангбандских Поющих - творчество и, возможно, даже в большей степени, то, что уже сотворено ими. Плюс - личные привязанности. Высшие ценности для орков - власть, личная безопасность и максимальное удовлетворение биологических потребностей. При этом те и другие руководствуются сугубо прагматическими соображениями. Поэтому Мелькор воспринимает поведение нолдор как крайне глупое. Он искренне готов был предоставить им земли, определенную автономность, помощь - в обмен на лояльность. Они же лояльны ему не будут априори, потому что он не нолдо. Чужак. И убийство Финвэ тут принципиально не изменило ничего.
Во-вторых, разница иерархической системы. У нолдор она определяется в первую очередь правом рождения. В Ангбанде - исключительно личными заслугами. Система эта очень мобильная (иллюстрация - судьба Шабрука и Мори во второй книге). Проявил определенные качества (ум, хитрость, энергию, жестокость, лояльность Мелькору - в зависимости от требований ситуации) - получил повышение. Причем так можно "прыгнуть" сразу на несколько ступеней вверх. Проштрафился - понизили в должности, придется выслуживаться обратно.
Причем на самого Мелькора эта система тоже распространяется. Начинает действовать без оглядки на подданных - огребает массу проблем. Причем возможности Стихии тут не помогают никак. Мелькор может уничтожить непокорных. Или запугать. А вот чтобы добиться преданности, приходится уже считаться и с майар, и с орками.
Интересно, что нолдорский правитель и Мелькор равно не свободны в своих действиях. Только нолдо связан этикой, а Мелькор - соображениями целесообразности. Нолдо заботится о своих, потому что не может иначе. Мелькор - потому что его подданным должно быть выгодно служить ему.
|
| « Изменён в : сентября 26th, 2004, 3:47pm пользователем: tassa » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Ну, я - ни рау не нолдо и не орк... но системы эти мне не нравятся.
Обе.
Одна основана на "свой-чужой": если свой (а особенно - знатный свой) не прав, смотри пункт первый! 
Вторая - на "офисной иерархии": Если начальник не прав... то его можно подсидеть! 
В общем, люди - это наше всё! Они умудряются как-то сочетать обе системы... и, что интересно, небезуспешно: и своих закладывают, и перед шефом лебезят!! 
А если серьёзно.... то вне-родовую преданность и корпоративную солидарность изобрели - таки люди. Как и бескорыстное служение ИЗБРАННОМУ (а не порфиророжденному) вождю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ольга Хорхой
Гость
|
В целом - вторая система более приспособлена к жизни, более гибкая, дает больше шансов выжить без посторонней (высшей) помощи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
ГОспода хорошие, вы изволите ошибаться. 
По той простой причине, что нолдорская система вами оценивается с точки зрения ее пригодности для ЛЮДЕЙ. Ну а, например, пригодны ли эльфийские вещи для человечьего БЫТА? Не-а. 
ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё!
А из этого следует другой, не менее интересный факт - о природе старшинства. ПЕрворожденные - круты/дивны (нужное подчеркнуть) потому, что Искажения от Кольца Моргота в них меньше всего. Они - прямое воплощение Третьей Темы.
Первое поколение - уже рождены в Арде, и ИСкажение их коснулось по факту рождения. Дальше - больше. Вспомним, что это самое "дальше" глубже 4-5 поколения НИГДЕ не уходило! Не смножились эльдар как кролики!!
(Поэтому, кстати, во время войн и детей не зачинали. Ясен пень, война, разрушение - Тема Мелькора. Нефиг ребенку этой бяки набираться. Так человечья женщина не поедет рожать в Чернобыль.)
Итого: правота старших определяется их ПРИРОДОЙ.
У людей это, ясен пень, не так.
ДОбавим к этому правоту Короля. Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав.
У людей это опять же не работает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Дивный и пушистый Феанор с потомством… столь же дивным.
Король, потому что – ПРАВ, устраивая в Альквалондэ резню? Ради своих интересов *** положив на чужие.
А кто не с ним, тот… ну, понятно! 
Нет, спасибо… я лучше в демократию поиграю…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Я деликатно напомню, что тот же Феанор незадолго до РЕзни создал воплощение Эстель, сиречь - Сильмарили.
Так что тут всё сложнее.
И потом - я говорила не только и исключительно о Доме Феанора.
Правота Финрода по отношению к его братьям, например, от РЕзни зависит мало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Альвдис, мне твоя интерпретация нравится. Может, и на СиЗ ее выложишь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Альвдис, я не утверждаю, что у Феанора не было оснований для подобных действий - а только о том, что твоё рассуждение было подано как ОБЩЕЕ:
"Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав..."
К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
в сентября 29th, 2004, 4:01pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:| ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё! |
|
...и в этом смысле представляется вполне логичным, КАК эту парочку приветствует Фангорн в конце третьей книги ВК!: "Достойные дети благородных родителей"
Не, слажал... Пр-р-роклятый склероз!!  Но как-то так...
А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ; вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...
P.S. ...А в "человеческих понятиях" эта система каким-то боком очень смахивает на "фарр"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
Quote:| А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ; вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ... |
|
Любой властитель "отвечает за", если, конечно, у него реальная власть, а не номинальная. Я бы не сказала, что это - отличительный признак именно нолдорского отношения к королю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Тэсса Найри
Гость
|
 |
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #10 В: сентября 30th, 2004, 1:19pm » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
Quote:| Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав. |
|
А вот эту идею я хочу немного развить уже применительно к Темным (в концепции ПП). Потому что у них это тоже так. Мелькор остается Властелином для Темных майар ровно до тех пор, пока он искуснее, круче и т.п. (для Воплощенных, к счастью для него, достаточно того факта, что он - Стихия; слишком велик разрыв; и то возникают некоторые проблемы). Орочий вожак остается вожаком, пока он сильнее и умнее других.
Причем тут крутизна важна не только и не столько для непосредственного поддержания власти, сколько для того, чтобы оптимально организовать действия группы. В случае Мелькора это реализация творческого потенциала Поющих Ангбанда. В случае орочьего вожака - успешность боевых действий или охоты.
Получается: "Он прав не потому, что Вожак. Он Вожак, потому что прав". 
Только у Темных система мобильнее, чем у нолдор. Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой. У Поющих частичная утрата способностей случается. Например, у Мелькора. Например, у майар при развоплощении. Ну, а конкуренция - это уже у орков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #11 В: сентября 30th, 2004, 1:27pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Отвечаю сверху вниз
в сентября 30th, 2004, 7:53am, Alkor написал:
К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора. |
|
А это потому, что не было запрограммировано учитывание Искажения.
То ись Валар хотели воздействие Искажения просто отсечь - именно поэтому забрали эльдар в Аман.
Ну а потом запустили в этот аквариум кота... с известными последствиями.
Причем без разницы - дружил Феанор с Мелькором, враждовал Феанор с Мелькором ("В сущности, это мое личное дело!" (с) ). Мелькор убил Финвэ - и система дала глобальный сбой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #12 В: сентября 30th, 2004, 1:30pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 30th, 2004, 9:07am, Эрин написал:
А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ; вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...
|
|
Во-во.
Не один же зззззлобный Феаноррррррр всех телерей перерезал. А вину возлагают ТОЛЬКО на него. И все считают это нормальным! (И я - тоже).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #13 В: сентября 30th, 2004, 1:37pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
в сентября 30th, 2004, 1:19pm, Тэсса Найри написал:| . Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой. |
|
В концепции ПП - стопроцентно так! Феанор остается Государем нолдор и в Ангбанде, причем это не титул, а именно пресловутый фарр плюс ответственность. И Маэдрос кусает локти (особенно правый, его не жалко! ), но поделать ничего не может.
Только фарр определяется не генетикой, а лирикой. То ись лирика передается по наследству, ага, но генетика это то, что связано с роа, а лирика - с феа. Впрочем, это чисто терминологическое уточнение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эрин
Гость
|
|
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #14 В: сентября 30th, 2004, 1:38pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
"...Он сказал, что за всё
Он ответит один..."(c)
Так, к слову, Иллет вспомнилась...
А вообще мы белые (с прозеленью) и пушистые (клоками)!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alkor
Гость
|
Но тогда получается, что оркская система - следствие системы эльфийской.
Если вследствие Искажения порфиророжденный властитель потерял харизму "Сильного и Правого" - значит, следует вычислить "харизматичного вождя" опытным путём. То есть, конкуренцией.
В общем, две стороны одной медали...
И я не думаю, что Мелькор этого не понимл - как и того, ЧЬИМИ молитвами эльфийская система дала сбой.
"Люди больше всего ненавидят тех, кого ОНИ обидели"... no comment.
|
| « Изменён в : октября 1st, 2004, 7:51pm пользователем: Alkor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
(выразительно приподняв бровь)
Quote:
А если серьезно - то очень похоже на правду. Очень. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ailinon
Я люблю этот Форум!
  
 
Пол: 
Сообщений: 1
|
|
Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
« Ответить #17 В: ноября 28th, 2004, 10:21am » |
Цитировать Править
|
а когда будет вторая книга вашего романа? он же вроде в трёх книгах?
Sorry, если немного не по теме форума.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эленниэ Мориэн
Гость
|
в сентября 30th, 2004, 1:30pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Не один же зззззлобный Феаноррррррр всех телерей перерезал. А вину возлагают ТОЛЬКО на него. И все считают это нормальным! (И я - тоже).
|
|
А Финголфин? Он ведь тоже не белый и пушистый.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
Совершенно верно.
Но о его участии в РЕзне обычно... умалчивают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать