Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
апреля 30th, 2024, 10:55am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Нео-антинорманнская теория (набросок) »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Уголок историка
(Модераторы: , Mim)
   Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Нео-антинорманнская теория (набросок)  (Прочитано 1899 раз)
Doctor_Faust
Гость

Е-мэйл

Нео-антинорманнская теория (набросок)
« В: декабря 15th, 2005, 2:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Введение. Пожар в Ладоге ок. 840 г. (одна из возможных версий)
Как мне кажется ключевым вопросом современной историографии «русского начала» рано или поздно станет вопрос датировки периода ладожской истории, соответствующий строительному ярусу Ладоги E2 (ок. 840-865 гг.).  
 
Нижняя граница данного периода и особенно пожара, который считается границей E3-1 и E2 примерно определена по крайним поздним и ранним дендродатам обоих строительных ярусов: 837 для E3-1 и 842 г. для E2 как средняя величина - 840 г..*  
__________________________________________________ _____________  
* Черных Н.Б. Дендрохронология древнейших горизонтов Ладоги //Средневековая Ладога: Новые археологические открытия и исследования. М., 1985, с. 76-80.  
 
Однако также равным образом возможна датировка пожара 837 или 838 г. Она позволяет совсем по-другому взглянуть на историю возникновения каганата Рос, и  связать в одну цепь а) пожар в Ладоге 837-838 г., б) общий пик активности викингов, начавших именно в 830-е гг.   массированное нашествие на Империю франков и континентальную Европу и в) появление в мае 839 г. послов «кагана рос» в Ингельгейме, засвидетельствовашее факт создания некоего политического образования руотси-руси.
 
Основание варягами в 753 г. небольшого поселения на месте Ладоги не привело к их доминированию на севере будующей Руси. Спустя несколько лет (С.Л. Кузьмин)  застройка Ладоги меняется, что позволяет судить о проникновении сюда населения иной этнической принадлежности (славян) и о доминировании этого населения в Ладожской округе по крайней мере до начала-середины 9 века. Причем Ладога в этот период не являлась единственным центром, обслуживавшим Восточный торговый («серебряный») путь. Об этом свидетельствуют недавние находки в славянской Любше (крепость в 2 км от Ладоги, посление, пункт международной торговли, более древний чем Ладога).
 
Только после Ладожского пожара 837- начале 838 г.* ситуация в корне меняется. В новом строительном горизонте Ладоги с 842 г. (по ранним сохранившимся дендродатам) резко усиливается скандинавское влияние и  возникает даже особый «варяжский  квартал», впоследствии названный Варяжской улицей. Усиление этого поселения (видимо происходившее за счет притока скандинавов с севера) к середине 9 века приводит к установлению полного контроля варягов-руотси (руси) над бассейном Волхова и Приладожьем. Во второй половине 9 века, Любша, прежний конкурент Ладоги подвергается набегам и прекращает свое существование.  
 
 
Если до 837 г. скандинавы (ruotsi-русь) – присутствовали вПриладожье в качестве недоминирующей этнической составляющей. Они (варяги) торговали спускаясь по славянским рекам, а местное население в неудобных местах обеспечивало их движение, основывая поселения и торжища (Новые Дубовики, городище на Сяси, Холопий городок).  
 
__________________________________________________ ____________  
* Возможность весны 838 г. как крайней даты отправки посольства основано на расчетах скорости движения послов по 500 км в месяц виденных недавно в одном издании и куда-то записанных (потом найду). Автор полагал, что посольство отбыло весной 838 г. и осенью 838 г. было в Византии. Затем отправилось в Ингельгейм.  
** В данной схеме нет ничего удивительного. На основании заметок ибн Фалдана видим, что инфраструктура Волжского пути, по которому двигались мусульманские и хазарские купцы, полностью обеспечивалась и контролировалась местными племенами – торками.  
 
 
 
То после 837 г. варяги захватывают Ладогу и окрестности (пик бесчинств викингов в Европе вообще) и устанавливают контроль над этим регионом. Их вожди провозглашают себя «русскими» каганами, по имени «руси», каковым издавна называли в этой финской глубинке выходцев из Скандинавии. Именно в 837-начале 838 г. они посылают византийцам своих послов с целью уведомить центр тогдашней Эйкумены о возникновении нового государства. Эти послы в 839 г. (видимо одни из первых русских, прошедшие полностью путь из Варяг в Греки) попадают в Ингельгейм.
 
В Приладожье варяги прибегают к обычной тактике викингов  в Европе: те, захватив какой-нибудь населенный пункт (в данном случае Ладогу), используя его как опорный пункт, опустошали окрестности, вынуждая местное население согласиться на уплату дани. Этот период экспансии и отразился в НПЛ:  
цитата  
 
„и дань даяху Варягомъ от мужа по белеи веверици; а иже бяху у них, то ти насилье деяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди”.  
 
 
 
Первый каганат руси просуществовал примерно до 867-71* гг., когда восстание славян и чуди не покончило с варягами (то есть с русью!):  
цитата  
 
„И въсташа Словене и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владети сами собе и городы ставити”.  
 
 
Наиболее ярким событием его истории стал кровавый поход на Константинополь 860 г. Обратим внимание, что летопись не считает видимо сие образование русским государством-княжением, а лишь варягами, творившими насилие. Гомилии Фотия еще более четко обрисовывают характер сей организации, как плохо управляемую толпу, занятую беспрестанными грабежами и бессмысленными убийствами женщин и детей.  
 
__________________________________________________  
*Дата конца Первого каганата основана на недавней передатировке Л.С. Кузьминым пожара между ярусами E2 и E1, ранее датировавшегося 860 г. Датировка была основана на том основании, что первые найденные в этих слоях необгорелые бревна были срублены в 861 г. Онако впоследствии под слоем пожара был найден кусок дерева с дендродатой 863 г. Пожар, по мнению С.Л. Кузьмина, можно датировать 863-871 гг. Это означает, что поход на Византию был осуществлен с участием варягов периода E2. Так как связи Руси и Византии не прерывались по крайней мере до 867 (Окружное послание Фотия, крещение россов), то изгнание варягов и пожар должны быть после этого года.  
 
 
Около 872-73 г.* Рюрик перешел в Новгород и основал местные укрепления на месте уже бывшего там славянского поселка (ров на Рюриковом городище стал заплывать в 880-х гг. таковы дендродаты обнаруженных там древесных останков, что очень неплохо согласуется со данным временем его изготовления).  
__________________________________________________ _____________  
* Дата чисто условная. Основание: вскоре после верхней возможной даты изгнания варягов.
 
 
На основе приведенной выше версии (пока конечно не доказанной) событий можно строить новую скандинавскую, но  антинорманскую теорию.
 
Норманнская теория в ее нынешнем варианте: варяги явились на русь, основали Восточно Балтийский торговый путь, создали его инфраструктуру, заложили первые городки на этих путях, их деятельность привела к созданию больших открытых торгово-ремесленных поселений, превратившихся в естественные центры политической власти. Варяги создали и возглавили руское государство.  
 
Новое прочтение:  
 
Скандинавы и может быть отчасти балтийские славяне (клад в Ральсвике на Рюгене, западнославянские элементы строительной культуры в Любше) к середине- второй половине VIII в. достигли берегов Финнского залива и славянской Ладоги. Завязали торговые отношения с местным населением, стали осваивать восточно-европейские торговые речные пути. На пути их движения возникали и развивались славянские города и торжища, складывалась славянская инфраструктура торгового пути.  
 
В 840-860-е гг. мирное развитие славянского севера было на время прервано нашествием варягов, захвативших Ладогу и некоторые другие центры. Использовавших русский север как базу для кровавых рейдов направленных против славян, финнов и даже греков. Положительным следствием этого стало усиление международных связей, более активное проникновение скандинавов в славянские земли, взаимодействие культур.  
 
В конце 860-х гг. каганат викингов в Ладоге был разромлен. Славяне вновь «стали сами собой владеть». Может быть на условиях ряда-договора один из варяжских князей с дружиной был призван в оборонять словенские земли. В какое-то время его резиденция была перенесена в Городище на Волхове.  
 
Что касается руси, то она присуствовала на севере задолго до 837  г., как один из довольно многочисленных, но не самых важных этнических компонентов. Название русь к середине IX в. стало обиходным. Поэтому в 837-38 г. варяги, захватившие временно власть в Ладоге, называли себя Русью.  
После изгнания варягов из Ладоги русь вместе со славянами и мерей приглашала Рюрика и т.п. (Лаврентьевская и Ипатьевская «и ркоша русь, ....»).  
 
Собственно русское государство было лишь в 838-867 гг. - кровавый каганат ладожских викингов.  
 
Русское государство Рюриковичей - славянская держава, получившая название по этносу правящей династии.
 
Вот такой новый антиторманнизм...
« Изменён в : декабря 15th, 2005, 3:35pm пользователем: Doctor_Faust » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #1 В: декабря 15th, 2005, 3:25pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Я не историк, но читать было интересно.  work
Зарегистрирован
Doctor_Faust
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #2 В: декабря 15th, 2005, 3:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Спасибо за внимание, Альвдис. У Вас очень интересный форум.  Smiley
 
Зарегистрирован
Doctor_Faust
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #3 В: декабря 16th, 2005, 4:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Дискуссия развернувшаяся по этому вопросу:
 
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053&view=all
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #4 В: декабря 16th, 2005, 4:17pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Да, я ее видела краем глаза. Зело мудрёная для моих скромных филологических мозгов.
Это я к тому, что наиболее интересные моменты можно отреферировать здесь.  Cool
Зарегистрирован
Doctor_Faust
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #5 В: декабря 16th, 2005, 5:57pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в декабря 16th, 2005, 4:17pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Да, я ее видела краем глаза. Зело мудрёная для моих скромных филологических мозгов.
Это я к тому, что наиболее интересные моменты можно отреферировать здесь.  Cool

 
Пожалуйста. Общее содержание:
 
 
В дискуссии была затронута тема выпадения кладов (после 860-г.)
 
Участником Svetalko отмечено, что время второго за IX век кризиса Ладоги (пожар 864-872) отмечено более частным выпадением кладов арабского серебра на Севере Восточной Европы. Причем большинство монет завезены на Русь до 860 г. Это по-видимому свидетелсьтвует о масштабных неурядицах в это время в регионе в целом.
 
Участником Мескалито было выдвинуто предположение, что данный межэтнический политический кризис после окончания победоносного похода 860 г. вряд ли мог быть вызыван ослаблением каганата, а явился следствием оседаниям в регионе массы вооруженных участников похода, и последовавших из-за этого эксцессов.
 
Участником Svetalko было отмечено, что в целом конфликты, связанные с борьбой за инфраструктуру Серебряного пути ограничивались  по-видимому междуусобной борьбой отдельных конкурентныз активных групп пришельцев, изолированные анклавы которых находились на обширной территории. Цитата:
 
Quote:
«Вообще складывается впечатление, что Север (норманны, балты и славяне в разной пропорции) с достаточной регулярностью отправляли на Юг и Восток некие военные группы. достаточные по числености. чтобы устанавливать контроль над некими территориями значимыми а) для сбора дани б) контроля над торговой развязкой или перевалочным пунктом или прост оторговой магистралью
 
Количество этих групп было достаточно велико, судя по выявленным длительным базам (Тимирево, Гнездово и проч.). При этом в разные моменты времени новые группы могли оказываться не в союзных, а во враждебных отношениях с предыдущей (летописный пример с Аскольдом)».

 
Участником Мескалито было отмечено, что  экономическая специализация пришельцев и местного населения наоборот гарантировала определенную стабильность.  
Цитата:  
Quote:
«Взаимодействие варягов с местным населением как правило приводило к известной взаимовыгодной специализации: с одной стороны варяги обеспечивали поставку ремесленных изделий с другой местные целыми селениями переходили на промысловую охоту.
 
Эта специализация обеспечивала относительную стабильность в отношениях туземцев и находников».
 
 
По мнению Мескалито масштабные межэтнически конфликты были редки. Их происхождение связано главным образом с внешними факторами (эпизодическим притоком плохо контролируемой массы викингов, например в 860 г. при организации похода на Константинополь).
 
Отдельно была рассмотрена проблема происхождения титула каган, варяг, русь.
 
Участники Chernish и Мескалито пришли к общему выводу о том, что термин варяг – позднего происхождения – до XI века он практически не встречается иностранных  источниках, в которых наоборот просматривается фактическое тождество понятий «норманны» и «русь» (византийских), «маджусы» и «русь» (арабских). Термин варяг – в летописи анахронизм. Он был избретен для обозначения «второй волны» скандинавов, прибывших на Русь в 10 веке. Сам термин изначально обозначал не отдельных людей, а участников товариществ, военных или торговых, давших обет или клятву («var»). Аналогии – в русском слове ротники (ватаги ушкуйников, шайки и артели для набегов).
 
Участником Мескалито была предложена гипотеза о том, что тюркский титул «каган» был принят русскими по подсказке византийских дипломатов, т.к. явное признание этого титула следует их греческой письменной формулы каган рос (rhos), где h – латинская передача греческого знака '.
 
 
 
 
 
« Изменён в : декабря 16th, 2005, 6:02pm пользователем: Doctor_Faust » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #6 В: декабря 17th, 2005, 4:00pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"Варяг" от слова "вар" - спасибо, я не знала этой версии.
Зарегистрирован
Vlad_
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #7 В: декабря 18th, 2005, 4:14pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Сообщение интересно. Особенно по арх.исследованиям в Ладоге, которые, однако пока не дают достаточно материалов для подтверждения той или иной теории. Но в целом сильно устарело. Нео-антинорманнская теория уже не столь актуальна, поскольку исследования и публикации  последних лет (например, Толочко, Седова, Кузьмина и т.д.) похоронили норманистскую теорию (в том числе и гребную теорию) окончательно и бесповоротно, Разрушены (или признаны малодостоверными) основные положения норманизма: варяги-русь - норманны; варяги открыли волжский путь; русский каганат создан варягами; массовое присутствие норманнов на Руси и т.д. Поэтому норманизм, можно рассматривать либо как гипотезу, не нашедшую подтверждения, либо как лжетеорию для особо упорных ее сторонников.
Зарегистрирован
Doctor_Faust
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #8 В: декабря 20th, 2005, 3:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Нео-антинорманнская теория уже не столь актуальна, поскольку исследования и публикации  последних лет (например, Толочко, Седова, Кузьмина и т.д.) похоронили норманистскую теорию (в том числе и гребную теорию) окончательно и бесповоротно, Разрушены (или признаны малодостоверными) основные положения норманизма

 
На самом деле указанные Вами авторы оказались в полном одиночестве со своими разнообразными антинорманскими версиями.  
Скандинавская версия происхождения Руси в настоящее время считается (в нацучном мире) общепринятой. И слухи о ее смерти явно преувеличены...
 
 
 
Зарегистрирован
Vlad_
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #9 В: декабря 21st, 2005, 9:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Количество сторонников той или иной теории не является критерием ее достоверности. Даже один ученый может быть правым в споре с сотнями оппонентов. Главное в фактах, а они неопровержимы. Не могу так же согласиться и насчет полного одиночества указанной троицы. Список можно продолжать и продолжать: к примеру, еще:  Вилинбахов, Похлебкин, Никитин А. и т.д. и т.д.
Зарегистрирован
Сергей
Гость

Е-мэйл

Re: Нео-антинорманнская теория (набросок)
« Ответить #10 В: марта 8th, 2006, 1:21am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

А можно ли с помощью только одной археологии решать вопрос о последовательности и связях событий прошлого. НЕЛЬЗЯ! Сеолько раз В.В.Седов переозвучивал одни и теже археологические факты?! Был Союз - подходит и почти автохтонная днепровская теория, автохтоны оказались на территории суверенной Украины - нате вам пожалуйста фатьянковцев - предков русских, и именьковцев - вылитых северян! Может ваши руотси-русь расписались на дендроматериалах Ладоги и оставили, как полагается в этом случае, полную историю своего государства?
На мой взгляд натягивать факты на норманнскую или антинорманнскую теорию нельзя! Можно использовать археологические данные для подтверждения или опровержения письменнызх источников, но в любом случае необходимо плясать от письменных источников. Археологи же зачастую просто игнорируют древние тексты, либо переписывают их под свои факты, которые располагаются в строгой линии теории, избираемой в зависимости от политической ситуации.
Смешно думать, что некий народ получил имя от некоего корня, взятого из скандинавского. Вот шведы называли себя гребцами. Это звучало как "ротс"? Финны их руотси называли, а славяне русью, греки росами,арабы русами, европейцы ругами и рутенами, а как шведы узнавали, кто они - шведы или русь? А можно археологически выявить, что владелец этого горшка относил себя к шведам, а владелец другого горшка - к руси. А послы кагана были шведами или русью? Почему они стеснялись называть себя шведами? Или они, грабя и порабощая славян, с удовольствием принимали их панические крики "русь гребет!" за похвалу и славу? А потом всем народам говорили: Мы от рода руского, все у нас в роду то ли гребцы были, то ли работорговцы, сами мы не знаем, но славяне нам сообщили.
Может эмоционально.
А дендродаты в Ладоге, действительно красивы, только объяснить их можно совершенно по-разному. И спорить бесконечно. Археология - мощная наука, только нет "политической воли" применить её для окончательного решения вопроса о руси, но при этом нужно начать с письменных источников, а при исследовании археологических памятников применять данные лингвистики, этнографии и социологии.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru