Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
сентября 25th, 2021, 3:43am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija) »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Мифология
(Модератор: Mim)
   мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)  (Прочитано 2042 раз)
Ilaidj

*





257084083 257084083    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 16
мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« В: ноября 9th, 2005, 1:17am »
Цитировать Цитировать Править Править

Локи в "Перебранке Локи" обвиняет Фригг в том, что она спала с братьями Одина: Вили и Ве. По Саге об Инглингах известно, что пока Один отсутствовал значительное время, его братья забрали трон себе. По другой версии на время отсутствия Одина правил Улль.  
 
Палаты Фригг называются Фенсалир, т.е. залы топи (fen-halls). Имя Фригг возводят к индоевропейскому корню, означающему "возлюбленная". Фригг - дочь Фьергунна, чье имя связано с дубом или скалой. В "земной" ипостаси она отождествляется с Фьергун (которую отождествляют иногда с Йорд; в ином варианте Фригг - сестра Йорд). В плане отождествления предполагают, что Фьергун может быть другое имя Фригг и она супруга или близнец Фьергунна (аналогично паре Ньорд-Нертус).  
 
Мотив женщины-земли, более распространенный у кельтов, заключается в том, что правитель земли заключает союз с женщиной-землей.  
 
Тор (как бог-громовик, связанный с дубом и скалами) рождается от союза Одина и Йорд ("земли"Wink. Тор впоследствии становится "крестьянским" богом, охранником земли своего народа.  
 
Можно ли считать приведенный выше материал (конечно, в развернутой форме, не такой, как выше изложено) подтверждением наличия мотива союза правителя и земли в северной мифологии? Если нет, то каких элементов не хватает?
Зарегистрирован

Чужого нам не надо, но свое мы все равно возьмем, чьим бы оно ни было.
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #1 В: ноября 10th, 2005, 5:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А бог его знает. Приведенный материал убеждает, но я же не скандинавист...  
В общем, не вижу я ошибок.
А мотив брака с Землей - он много где. ПОчему бы и не быть ему там?
 
Кстати, "Фьергун" вполне сопоставим с русским ПЕруном. Этимологически родственны.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Ilaidj

*





257084083 257084083    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 16
Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #2 В: ноября 11th, 2005, 12:27am »
Цитировать Цитировать Править Править

благодарю!  Cheesy (*ежели пока ошибок нет, буду дальше копать*) Cool
Зарегистрирован

Чужого нам не надо, но свое мы все равно возьмем, чьим бы оно ни было.
Сергей
Гость

Е-мэйл

Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #3 В: ноября 22nd, 2005, 11:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Моё почтение! Вот я прочитал и почти ничего не понял, не потому что я не скандинавовед, а потому, что мне не понятны методы сравнительного религиоведения. Мне интересно читать всё, что есть на форуме, в ЖЖ, но все рассуждения - "просто тень на плетень". Где критерии истинности, где гносеологический статус? Никакой социологичности и историчности, как будто боги живут самостоятельной жизнью. Посоветуйте мне какие-нибудь статьи о методах изучения источников для получения информации, которуюможно использовать в сравнительном религоведении. Например, я могу много сказать о том, как образовывались былины, как изменялись, что означают образы, имена. Может кто-нибудь сказать подобное о сагах. Иначе как можно сравнивать информацию былин и саг? Искать "предков" богов? В каких случаях можно сравнивать образы, а в каких имена? А общие идеи, как сравнивать, если мы не знаем их источников? Разве не могут разные религии породить одни и теже идеи параллельно? А какой смысл их тогда сравнивать? Ради поиска общечеловеческого во всех религиях? Или может быть заимствовано только имя, а идеи и образ быть другим, како
Зарегистрирован
Сергей
Гость

Е-мэйл

Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #4 В: ноября 22nd, 2005, 11:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

извиняюсь, случайно отправился обрывок. Так вот, кокой смысл сравнения? Можно сравнивать что угодно с чем угодно, это что-то вроде логической машины средневековья - слова складываются в фразы, фразы - в тома, тома - в бездонный кладезь мудрости, которая не имеет никаких оснований и значения.  
Мне бы хотелось попросить посмотреть скандинавоведов, которые посещают эту тему, и мою тему на этом форуме о Харбарде и что-нибудь сказать о моих размышлениях, чтобы в критике выработать хоть какие-то методы анализа текстов. Ведь,одна и таже сказка рассказывалась в каждом селе по-своему и никаких "русских народных сказок" на самом деле нет. Как можно говорить о целостной скандинавской или славянской мифологии и тем более сравнивать их? Как можно сравнивать совсем удаленную от них литературную греческую мифологию и пр.?  
Вот, Фьергун и Перун имеют общую этимологию. Да, но ничего больше у них общего нет, так как полянский Перун очень сильно отличается от балтского Перкунаса. А имя Фьергун имеет общую этимологию не с Перуном, а с Перкунасом, как и финский черт. Исходя из исторических условий нельзя сравнивать Перуна и Фьергуна. А вот, по-мойму, Ньерд очень похож на Сварога, хотя имя совершенно не подходит и образ иной, но исторически скорее всего это заимствование  из славняского язычества, как Фрейр и Фрейя.
Итак, как выяснить в религиоведении истину, ведь отсутствие ошибок не означает, что всё так и было?
Зарегистрирован
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #5 В: ноября 23rd, 2005, 5:36am »
Цитировать Цитировать Править Править

Сергей, с гносеологической точки зрения критериев истинности у науки нет и быть не может. Вот у религии такой критерий есть - это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ ИСТИННОСТИ системы утверждений, оно же вера. А в науке - опа. Все выдвигаемые критерии (типа "верифицируемости" или "фальсифицируемости"Wink не выдерживают сколько-нибудь внимательной критики.
Не выдерживают вот именно потому, что наука индуктивна. Народная сказка каждый раз другая не только в каждой деревне - она каждый оаз другая при каждом конкретном исполнении у каждого конкретного рассказчика, и то же касается былин. См. работы Гацака и Лорда. Именно поэтому и Вы, как поклонник исторического подхода, и здешние мифологи НА САМОМ ДЕЛЕ работают с некими абстрактными схемами, которые построены на соответствии определенной системе фактов. Но на частичном соответствии. И на соответствии не всем известным фактам. А наука ведь вынуждена исходить еще и из того, что все факты известны быть не могут. И правильной системы, которая бы ВСЕ их описывала, тоже быть не может. По определению.
Так что вся наука (если честно) - это более или менее качественная, но все равно индукция. И поэтому (со своей собственной точки зрения) более или менее качественное, но все равно вранье. Спасает только то, что наука как таковая - это тоже, в сущности, абстракция. предназначенная для запудривания мозгов инвесторам. Нет никакой Науки. Есть отдельные науки и школы ВНУТРИ этих наук. Школы, конечно, все как одна частные, неполные и ущербные - зато ВНУТРИ СЕБЯ у них есть более-менее четкие правила игры и критерии истинности знания. А поскольку есть (иногда) и нечто вроде общей методологии, общего материала изучения, общего языка и т.п, то ИНОГДА представителям разных школ удается договориться.  
Хотя и нечасто.
Мифологичяеская и историческая школы - тому типичный пример. Они ругаются уже полтораста лет, с переменным успехом, однако аргументы звучат всегда одни и те же, без существенных изменений, фактический материал только меняется. Так что выбор между ними - на самом деле вопрос личных пристрастий. Вот лично мне, например, интереснее читать тексты, чем изучать обстоятельства их появления. Тем паче, что в сфере искусства обстоятельства как правило объясняют немногое. Много у кого были такие комплексы, как у Леонардо, много кто жил в ту эпоху, происходил из той же социальной группы и тепе. А Леонардо все равно один. Но это, повторяю, субъективный критерий. Объективный - он же основа научной методологгии, о чем, кстати, школы обычно забывают - это как раз понимание того, что все частные методики не полны, а все сделанные выводы не безусловно истинны. Вот как раз этот зазорчик между результатами и истиной и дает основание для взаимодействия школ. Так что милости просим.
« Изменён в : ноября 23rd, 2005, 5:39am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #6 В: ноября 23rd, 2005, 3:17pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Сергей, на Ваш вопрос, как мне кажется вполне ответил Мим, а Вы вот ответьте на мой.
Вы пишите:  
Quote:
Ньерд очень похож на Сварога

Позвольте узнать, чем, по-Вашему, они похожи. Я пока от комментариев воздержусь, мне интересно Ваше суждение.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Сергей
Гость

Е-мэйл

Re: мотив матери-земли во Фригг (Frigg/Frija)
« Ответить #7 В: ноября 24th, 2005, 12:42am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Спасибо, Mim. Я не против всего Вами изложенного. Но, как вы понимаете, для позитивистов Ваши доводы ничего не значат, а лучшего эталона научности, чем позитивистский я не знаю. Поэтому я искренне надеюсь, что все-таки общие приемы работы с мифологическими источниками есть и они будут унифицироваться в дальнейшем, давая в руки молодых ученых действенные инструменты добывания истины и её критериев. Вместе с Вашим конвенционализмом почему бы не использовать принципы операционализма? Ненаучные рассуждения не всегда приводят к истине. А научные рассуждения должны проводиться с помощью оговоренных операций (опять же конвенция, но иного уровня).
 
Что касается Ньерда. То к выводу о его сходстве с Сварогом я пришел давно и всех логических шагов и самое главное всех посылок уже не вспомню. Единственное, в чем я сейчас уверен то, что Ньерд, Фрейр и Фрейя - это образы, содержащие в себе свернутое славянское язычество. Возможна такая операция в мифологии? Придумайте её название или уже существуют работы, посвященные такому явлению?
Например: "Однажды, когда Один отправился далеко и долго был в отлучке, Асы потеряли надежду, что он вернется. Тогда братья стали делить его наследство, и оба поженились на его жене, Фригг. Но вскоре после этого Один возвратился домой, и он тогда вернул себе свою жену". Этот миф повествует в свернутом виде геродотовское повествование о завоевании скифами Азии, о том, как их жены вышли замуж за рабов и как вернувшиеся скифы обратили их в бегство.  
Основания: К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция. Там правил Один. Не трудно заметить, что эта территория у Геродота и у Нестора называется Великая Скифия. Скифы носили самоназвание аскиба, их родичи назывались ясами.
Я надеюсь Вам известен миф о беглых рабах, который был широко распространен и на Руси. Титмар называет жителей Киева беглыми рабами, Холопий городок в Новгородчине был основан беглыми рабами. Целый пласт скифской социальной мифологии в одном маленьком элементе. Скифы еще жили на Днепре, когда туда пришли готы в III веке, один из скифских городов на Днепре назывался Азагарий. Один из этих городов назван в сагах Данпарстадом.
Я пересмотрел сейчас некоторые тексты и в общих чертах могу пересказать свои старые рассуждения о Ньерде.
1. У славян есть легенды о дунайской прародине Зарянии (Географ Баварский, IX в.) и о праотце Зардане (Холмогорская летопись+, XVII в.). Эти легенды говорят, что облать эта находится на западе от территории расселения славян. У Нестора - это Норик, римская провинция на берегу Адриатики. В сказках есть образ Зари Заряницы (точно не помню), которая живет на краю моря. О славянах Иордан в VI веке пишет, что "Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы", то есть западная граница их расселения по Дунаю находилась в среднем течении Дуная, где было несколько римских городов с названием Новиетун (кажется Новый город по-кельтски). Вся эта территория по русским былинам и по античным авторам была населена матриархальными племенами (вплоть до "земли Тальянской", где жили воинственные мужененавистницы поляницы). О борьбе матриархальных  и патриархальных культов и плмен в Скифии смотрите мои размышления и выдержки в другой теме форума.
Где обитает Ньерд?
Имя третьего аса - Ньёрд. Он живет на небе, в том месте, что зовется Ноатун. Скади хочет поселиться там, где жил ее отец, в горах, в месте, что зовется Трюмхейм, Ньёрд же хочет жить у моря. И они порешили, что девять суток они станут жить в Трюмхейме, а другие девять оставаться в Ноатуне.
 
2. Ньерд и его дети названы ванами, которые многими небезосновательно отождествляются со славянами. Например венеты/венеды/энеты/инды/венты/вентичи - распространенный этноним обозначавший славня с глубокой древности. Германский вариант этого этнонима звучит как вандалы. У Иордана есть имя вождя готов Винитарий - "победитель винов", то есть славян. Само название славян содержит корень ван/вин (у Птолемея - ставаны, у византийцев - склавины, самоназвание - словене). Винитарий действует в IV веке, приближенном к врмени, когда Один правил в Великой Скифии (это период между 220-ми и 260-ми гг.). Почему бы не принять факт превращения венетов в ванов? Ведь, когда писал Иордан (VI век), он асов называл ансами, а о ванах не упоминал. Асы и ваны существовали в мифологии не всегда. Иордан опирался, кстати на более ранние труды, а Г.С.Лебедев вообще видит в строках, посвященных Скифии Германориха (260-е-370-е гг.), строфы саги (Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов).
От себя добавлю, что в сказках племена матриархального характера персонофицируются в герое Иване (Купал=Иоанн). Имя это содержит корень ван. (ср. напр. И-мир, И-дар, И-ван). А слово нирвана содержит тотже корень в значении "материя". То есть имя ванов имеет и сакральный характер - это боги плодородия, матери-земли, матриархата.
3. Что мы знаем о Ньерде и его детях?  
Один пошел войной против Ванов, но они не были застигнуты врасплох и защищали свою страну, и победа была то за Асами, то за Ванами. Они разоряли и опустошали страны друг друга. И когда это и тем и Другим надоело, они назначили встречу для примиренья, заключили мир и обменялись заложниками. Ваны дали своих лучших людей, Ньёрда Богатого и сына его Фрейра...
 
Помнит войну она
первую в мире:
Гулльвейг погибла,
пронзенная копьями,
жгло ее пламя
в чертоге Одина,
трижды сожгли ее,
трижды рожденную,
и все же она
доселе живет.
 
 
22 Хейд ее называли,
в домах встречая,-
вещей колдуньей,-
творила волшбу
жезлом колдовским;
умы покорялись
ее чародейству
злым женам на радость.
 
 
23 Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные:
стерпят ли асы
обиду без выкупа
иль боги в отмщенье
выкуп возьмут.
 
 
24 В войско метнул
Один копье,
это тоже свершилось
в дни первой войны;
рухнули стены
крепости асов,
ваны в битве
врагов побеждали.
 
 
25 Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
священные стали:
кто небосвод
сгубить покусился
и Ода жену
отдать великанам?
 
 
26 Разгневанный Тор
один начал битву -
не усидит он,
узнав о подобном! -
крепкие были
попраны клятвы,
тот договор,
что досель соблюдался.
 
Подробнее об этой войне и роли Тора см. в моей теме. Она произошла ранее прихода готов между пришлыми с Дуная племенами и местным скифским населением в нчале II века, закончилась образованием союза (антов) и компромисом между матриархальными и патриархальными культами.
 
Разве не указано четко на это обстаятельство?:
Один сделал Ньёрда и Фрейра жрецами, и они были диями у Асов. Фрейя была дочерью Ньёрда. Она была жрица. Она первая научила Асов колдовать, как было принято у Ванов. Когда Ньёрд был у Ванов, он был женат на своей сестре, ибо такой был там обычай. Их детьми были Фрейр и Фрейя. А у Асов был запрещен брак с такими близкими родичами.  
 
С кем из славянских богов матриархальных культов можно сравнить Ньерда и его детей?
1. Ньерд и Фрейр - боги плодородия и несут в себе черты близнечного культа.  
Нет аса славнее Фрейра, ему подвластны дожди и солнечный свет, а значит, и плоды земные, и его хорошо молить об урожае и о мире. От него зависит и достаток людей.  
Ньерд и Фрейр воплотили в себе ряд славняских богов. Первая ассоциация - "дождь и  солнце" - Дажьбог (Даждьбог). Ньерд назван "одаривающим богом", по- славняски - Дажьбог. Дажьбог - предок славян, сын Сварога. В легендах еще есть образ Зардана (так же имя содержит корень "дан"Wink. Фрейр назван "богом изобилия" и "посылающим богатство", что вполне сопоставимо с Купалом (Купалой), который в близнечной паре с Лелей назван Полелей.
Фрейя названа "девой ванов", "прекрасной в слезах богиней", "богиней любви", что сближает её с Лелей, и её матерью Ладой, а также с Желей из "Слова о полку Игореве", которая упомянута в паре с Карной и их атрибут "пламенный рог". Все эти образы связаны с Сварогом, богом огня, основы всего живого, через который происходит перерождение.  Всех богов, которых "впитали" Ньерд и Фрейр мы можем видеть на знаменитлм Збручском идоле: Купала (в женском образе) с рогом, Лада с кольцом , Леля в виде ребенка, Дажьбог с солярным знаком и весь идол - невидимый Сварог (лишь Перун нарушает эту сплоченную компанию, так как идол поставлен уже в X веке, когда насаждался перунизм). Ньерд управляет движением ветров и усмиряет огонь и воды. Его нужно призывать в морских странствиях и промышляя морского меря и рыбу. Столько у него богатств, что он может наделить землями и всяким добром любого, кто будет просить его об этом. Это сближает его с Велесом,также изображенном в нижнем ярусе идола и с Купалом. Образ Велеса и Купала трансформировался в русском народном православии в образ Николы (Микулы).  
На Збручском идоле в среднем ярусе изображены и люди, ведущие хоровод - 2 женщины и 2 мужчины - символ фратрийного брака, матриархата.
2. Фрейр впитал в себе и еще один образ  
Фрейр заболел, и когда ему стало совсем плохо, люди стали совещаться и никого не пускали к нему. Они насыпали большой курган и сделали в нем дверь и три окна. А когда Фрейр умер, они тайно перенесли его в курган и сказали шведам, что он жив, и сохраняли его там три года. Все подати они ссыпали в курган, в одно окно - золото, в другое - серебро, а в третье - медные деньги. И благоденствие и мир сохранялись.  
Геродот пишет о гетах: Салмоксис велел соорудить для себя подземный покой. Когда этот покой был готов, Салмоксис исчез из среды фракийцев, спустился в подземелье и там жил три года. Фракийцы же страстно тосковали по нем и оплакивали как умершего. На четвертый год, однако, Салмоксис вновь явился фракийцам, и те, таким образом, уверовали в его учение.
 
Вот некоторые из сопоставимых элементов славянской и скандинавской мифологии, которые позволяют говорить о Ньерде, как о близком Сварогу или Купалу образе.
Не было врмени всё подробно расписать, но общая канва наверняка понятна.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru