Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
сентября 21st, 2021, 11:19am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « ПП »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   ПП
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: ПП  (Прочитано 1703 раз)
Феанармо
Гость

Е-мэйл

ПП
« В: октября 18th, 2004, 11:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Вот я тут, вот собственно предлагаю начать с поста в ЖЖ Альвдис:
Как прелестно, как очаровательно ПП ругают!
Хохочу. Читала много отрицательных отзывов, но первый раз вижу такое искренннее, такое непосредвенно-юношеское возмущение!
Да, кстати. Автор отзыва намерен меня убить. Надо бы ей сообщить, что первым очередь убивать меня занял Элион. Эта барышня - вторая. В треде еще кто-то третий. Я буду записывать их! ;-)))))))))
 
Кстати, одновременно господа рецензенты принесли "добычу" с "Озона". Цитирую.
НЕобычно, но...мило! [1.10.2004]
Мда, подобная дружба сразу заинтересовывает...Что Феанаро, что Мелькор - надоело типичное их противостояние. Написано оригинально и со вкусом, не вызывает эффекта отторжения. В общем, хорошо!
Артанис, Россия
 
Превысил ожидания [27.09.2004]
Не думала, что возможно так реально переделать уже существующий мир Толкина, показав его с обратной стороны.
AirinBlack, Россия/СПб
 
И моего коммента:  
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца. Против авторов я ничего не имею, их право. Но не одобряю, нет.
 
 
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #1 В: октября 19th, 2004, 12:01am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца.

Феанармо, так Вы возмущены поведением Феанора? Или считаете, что он не мог так поступить с сыном?
Зарегистрирован
Феанармо
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #2 В: октября 19th, 2004, 1:53am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Давайте оговоримся сразу: чтобы было легче понимать кто о чем ведет речь, будем называть реальное историческое лицо - Феанаро, а персонажа ПП - Феанор.
Итак, я возмущен(точнее неприятно удивлён) следующими фактами:
1. в ПП под Феанором подразумевается Феанаро, что было бы логично, но
2. Феанор дружил в Валиноре с Мелькором, что является чистой воды ерундой, я, как лично знавший Фэанаро, могу заявить это со всей уверенностью
3. Феанор абсолютно не соответствует историческому лицу, или хотя бы элементарным заявленным качествам: а). он прогибается под Мелькора , это же конец света. Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)
 б). Феанор в ПП слаб, безразличен ко всему и всем, за кого боролся и проливал кровь, что не соответствует поведению и характеру подразумеваемого историч. лица. Не понимаю, зачем этому убогий самозванец взял имя лорда Первого Дома Нолдор,оно ему не то что не по зубам, а просто смешно .  
в). гибель Финвэ Фэанаро не простил бы никогда, более того, попади он в плен к Мелькору вместо гибели, он бы сбежал, сразился бы с Мелькором, скорее позволил бы фэа уйти из роа, нежели терпеть такой позор.
Подумаю, и напишу еще, претензий к ПП у меня есть еще.
 
Всё это я пишу, не претендуя на беспристрастность, я до ужаса субъективен, но в правоте своей уверен.
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #3 В: октября 19th, 2004, 2:22am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Феанармо, хочу сразу предупредить, что готова обсуждать текст ПП, сопоставляя его с текстом "Сильмариллиона".
 
Утверждения, что кто-либо знаком с Феанаро, Мелькором, Эру и т.п. или является чьей-либо инкарнацией, для меня не аргументы ни в коей мере и производят крайне неприятное впечатление. Каждый волен считать себя кем угодно и верить в свою Арду, но это сугубо личное дело его и его близких знакомых. Smiley Поэтому говорить с вами как с личным знакомым Феанаро я уж точно не буду.
 
Если есть желание обсуждать и сопоставлять тексты, я готова. А "дагор на глюках" дело бессмысленное. Smiley
 
Quote:
Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)

Вообще-то нет. Хотя вы, конечно, вольны приписывать нам подобную мотивацию. Smiley
« Изменён в : октября 19th, 2004, 2:24am пользователем: tassa » Зарегистрирован
Феанармо
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #4 В: октября 19th, 2004, 3:11am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро... К тому же я предупреждал о своей субъективной позиции...
Что ж, прекрасно!  
Сопоставим с "Сильмариллион":
2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"
 
3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.  
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей. Из "Сильмариллион" явствует что Феанаро не только не терпел Мелькора, но и вообще не слушал и не спрашивал ничьих советов, он ослушался валар, не дав им Камни а затем уведя нолдор в Белерианд, так как он мог потерпеть такое потребительское отношение к себе? Даже от "старого/бывшего друга"? Находясь в плену.
Скорее из характера, описанного в "Сильме" можно предположить что Феанор ни за что не позволит старшему сыну усомниться в себе. Но нет, в ПП он ведет себя строго наоборот, да и плюс к прочему, злится на сына за то что сын ведет себя так, как настоящий Феанаро наверно вёл бы себя в такой ситуации.  
 
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #5 В: октября 19th, 2004, 12:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро...

Разница в том, что ни я, ни Альвдис не утверждаем, что наше видение Арды - единственно правильное и истинное, а все, что ему не соответствует, является вымыслом. Вы же начали с утверждения, что знаете настоящего Феанаро. Вы искренне так считаете - ваше право. Мое право - считать, что вы искренне заблуждаетесь. Например. Или считать, что мы говорим о разных "отражениях" Арды, как другой вариант.
Если вы напишете текст об Арде, где у Феанаро есть знакомый Феанармо, в рамках вашего текста и описанной вами картины мира данное утверждение будет истинным. И если после этого к вам явится Вася Пупкин и искренне скажет, что он есть единственно истинная инкарнация Феанаро и никакого Феанармо знать не знает, то какое впечатление он на вас произведет? Smiley
 
Так что давайте уж лучше по текстам, это все же более нейтральная "территория". Smiley
 
2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"  
 
Здесь противоречие. Слова Мелькора о том, что Феанор учился у него, подвергаются сомнению. Утверждение, что Феанор с Мелькором не общался объявлено истинным, причем без указания источника информации. Кто наверняка может сказать, беседовал Феанор с Мелькором или нет? Только кто-то из них двоих.
Насколько автор "Сильмариллиона" внутри мира был в курсе их отношений? Roll Eyes
 
Quote:
3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.

Феанор знает уровень силы Мелькора. Ни о каком "спасении Арды" речь не идет, вообще-то. А вот о том, чтобы уберечь нолдор от безнадежной войны - очень даже. И Феанор ради этой цели жертвует сыном.
 
Quote:
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей.

Вот это конкретизируйте, пожалуйста. Какое именно использование вы имеете в виду?
Кстати, "благо Арды" Мелькора интересует довольно мало. Он действует прежде всего ради воплощения своей Темы в мире. Если это совпадает с "благом Арды" - ну, значит, повезло Арде. Smiley
 
"Злится" Феанор на Маэдроса потому, что тот готов обречь нолдор на самоубийственную войну против Ангбанда. И кстати в данном случае его чувства не столь уж важны: Феанору с Мелькором надо быстро остановить войну. Попытались договориться - не вышло. Тогда использовали Маэдроса как заложника. И не потому что "злились", а потому что это сработало.
« Изменён в : октября 19th, 2004, 12:32pm пользователем: tassa » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: ПП
« Ответить #6 В: октября 19th, 2004, 4:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Я так тихонечко замечу, что мы не давали "чес-пионерское" изобразить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев. Что Феанора, что Мелькора, что остальных (МАэдроса, Саурона, Мори, Тарис...).  
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".
Кстати, если Вы внимательно читали первый том, то там сказано, что когда гнев Феанора остыл, то он всячески уговаривал сына пойти на компромисс и переживал из-за того, что сын страдает. Но это было позже.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: ПП
« Ответить #7 В: октября 19th, 2004, 4:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Тэсса, для ясности.
Ты кого подразумеваешь под "автором "Сильмариллиона""? - ТОлкиена или эльдар, которые во ВТОРУЮ эпоху записали со слов вернувшихся в Аман нолдор их сказания?
Собсснно, в курсе отношений Феанора и Мелькора толком не были ни тот автор, ни другой - но уточнить автора надо.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #8 В: октября 19th, 2004, 5:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Я имею в виду внутреннего автора.  Roll Eyes То есть тех самых эльдар, которые с чужих слов записали.
Зарегистрирован
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #9 В: октября 19th, 2004, 5:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".

Вот, вот. ППКС. Я примерно это и собиралась сказать, да разговор ушел несколько в сторону.
Зарегистрирован
Феанармо
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #10 В: октября 19th, 2004, 7:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

А, ну тогда всё понятно. Честно говоря, теперь больше нет желания продолжать дискуссию. Можно, конечно, при желании взять меня на "слабо" чтобы я продолжал дискуссию, ибо могу. Но мне кажется теперь что это никому из нас не надо, ибо зачем. Кроме того я говорил уже что не хочу переносить отношение к персонажам ПП на авторов.
 
Кста, я подумал на свежую голову и понял что в общем-то моё заявление (которое в стиле Васи Пупкина) и правда было здесь неуместным. Как то мне не пришло в голову.
Зарегистрирован
Феанармо
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #11 В: октября 19th, 2004, 8:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

А вообще проблему отношений Феанаро с сыновьями можно просто обсудить. Не исходя из дискуссий о вашей книге, а вообще. Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: ПП
« Ответить #12 В: октября 19th, 2004, 9:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Феанармо, всегда пожалуйста! Мы рады дискуссиям.  Cheesy  
Давайте обсудим "папу Феанора", это действительно интересно. Кстати, советую зарегистрироваться - приват возникает, и вообще удобнее.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: ПП
« Ответить #13 В: октября 19th, 2004, 10:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Феанармо, вот уж совершенно не собираюсь "брать на слабо" ни вас, ни кого-либо еще. Если вам интересно поговорить - пожалуйста. Smiley А нет, так вы имеете полное право из обсуждения выйти.
 
Quote:
Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?

Думаю, что мог. Хотя вряд ли спокойно. Такое решение, по-моему, было бы для него мучительно. Но возможно.
« Изменён в : октября 19th, 2004, 10:52pm пользователем: tassa » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: ПП
« Ответить #14 В: октября 20th, 2004, 2:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Степень спокойствия при оном пожертвовании зависела бы от кучи объективных и двух куч субъективных причин. В общем виде эта задача не решаема.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru