Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
сентября 16th, 2021, 10:57pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Волк добрый и злой »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Мифология
(Модератор: Mim)
   Волк добрый и злой
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Волк добрый и злой  (Прочитано 3714 раз)
Николай
Гость

Е-мэйл

Волк добрый и злой
« В: декабря 6th, 2005, 6:15pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Как известно в русских бытовых сказках волк животное злое, жадное и глупое. Однако более архаческие сказки волшебные знают его в качестве помощника героя (Иван Царевич и серый волк).  
 
Когда же были заложены основы "человеческо-волчьей" дружбы? И как можно прокомментировать данное явление мифологии?
 
 
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #1 В: декабря 6th, 2005, 6:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Волк - славянский тотем, священный прародитель племени.
 
У каждого племени был свой тотем, т.е. священное животное, которому племя поклонялось. Несколько племен своим предком считали Волка и почитали его как божество. Имя этого зверя было священным, его запрещалось произносить вслух, поэтому вместо “волк” говорили “лютый”, а себя называли “лютичи”. Во время зимнего солнцестояния мужчины этих племен надевали волчьи шкуры, что символизировало превращение в волков. Так они общались со звериными предками, у которых просили силы и мудрости. Волк считался могущественным защитником племени, пожирателем злых духов. Языческий жрец, совершавший охранительные обряды, также одевался в звериную шкуру. С принятием христианства отношение к языческим жрецам изменилось, и потому словом “волкодлак” (т.е. облаченный в длаку – волчью шкуру) стали называть злого оборотня; позднее “волкодлак” превратилось в “вурдалак”.
http://mith.ru/alb/slavic/slav1.htm
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Николай
Гость

Е-мэйл

Re: Волк добрый и злой
« Ответить #2 В: декабря 6th, 2005, 7:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Спасибо. Красивый ответ. Тем не менее вопросы остались.  
 
Если волк был уникальным тотемом отдельных племен, то почему ассоциация «волки=народ» являлась универсальной скажем для германцев (folk), да и многих других племен? Такой же повсеместно распространенный обряд – переодевание в хищников. В историческую эпоху он связан с инициациями мужчин-воинов. Древние германцы называли воинов-зверей berserkir, буквально, "воины в шкуре (serkr) медведя" или ulfhedhnar, "люди в волчьей шкуре". Но еще в первобытной наскальной живописи есть аналогичные сюжеты переодевания, позволяющие объяснять «уподобление волкам» не прославлением «волчьих предков», а следованием универсальным приемам охотничьей магии.  
 
Вильцы, Лютичи – не тотемное имя, а название крупного территориальных союзов племен (аналогии поляне, древляне, вятичи и т.п.). Хотя и вполне вероятно, что возникло оно из тотема. Но может быть прав и Гельмгольд, что имя это (волки, т.е. звероподобные воины) было дано им за храбрость. В любом случае для доказателства тотемной теории нужны более серьезные аргументы.
 
Насчет изменение сакрального представления о волке-защитнике под влиянием христианства интересно. Но негативное отношение к волку (а соотвественно время сложения бытовых сказок) явно древнее. Так оно фиксируется, например, русской летописью под 945 г. нелицеприятным сравнением злосчастного Игоря Рюриковича  с волком, повадившимся в овчарню. Хотя летописец – писатель христианский, но предание более древнее, еще с языческих времен.  
 
Не представляется более верным, что поворот в оценке волчьих повадок был сделан под влиянием изменений в хозяйственном укладе…
 
С ув. Ник.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #3 В: декабря 6th, 2005, 7:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Относительно сближения volk - folk: надо проверять и перепроверять. Я не уверена в родственности слов.
 
ДОказательств тотемной теории немало, начиная с ГЕродота, который писал о неврах, у которых мужчины оборачиваются волками на несколько дней зимой, - что давно истолковано как ритуальное ряжение в шкуры. "Лютич" - чистое отчество.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Николай
Гость

Е-мэйл

Re: Волк добрый и злой
« Ответить #4 В: декабря 6th, 2005, 8:06pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"Лютич - чистое отчество" - аргумент. Ср. вятичи, радимичи (от Вятко и Радима). Хотя возможен вариант вторичного образования волки -> "волчьи потомки".  
 
Что касается геродотовых невров, то вряд ли сие более чем результат наблюдение за необычным  для информатора грека или скифа обрядом охотничьей  "волчьей магии".  
 
В любом случае видим противоречие между повсеместным распротсранением "волчьей магии" и хараткеристикой тотема как уникального (отличительного) признака отдельных родов и племен.
 
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #5 В: декабря 7th, 2005, 2:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Насчет распространения волчьей магии.
Волк у индоевропейцев - спутник бога света. У греков - Аполлон Ликейский, у славян - волки в свите Ярилы, в двоеверии - в свите св. Георгия-Егория. ДОжило до ХХ века
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Ilaidj

*





257084083 257084083    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 16
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #6 В: декабря 10th, 2005, 12:05pm »
Цитировать Цитировать Править Править

"Когда же были заложены основы "человеческо-волчьей" дружбы? И как можно прокомментировать данное явление мифологии?"  
 
Имхо, в период ухода от тотемизма и смены уклада жизни. Если в тотемизме животное является продолжением (хоть предками, хоть плотью) тотема, как и сами люди, то позже связь между животным и человеком уже не "родственная", поэтому складываются договорные отношения, что в сказках и отражено (герой не убивает животное не из сострадания, а с обещанием абстрактной помощи). В плане мифа наиболее древние представления - это представления о хтонической природе волка (как враге богов, и как следствие, их протеже - людей), происходящие из тотемизма. У древних германцев волк, например, съедает солнце. На более позднем этапе волк как "побежденное хтоническое" может выступать и как союзник - у Одина два волка.  
Зарегистрирован

Чужого нам не надо, но свое мы все равно возьмем, чьим бы оно ни было.
Doctor_Faust

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 22
"Сивка-бурка"
« Ответить #7 В: декабря 10th, 2005, 2:27pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Итак, видим уже несколько версий происхождения идеи «доброго волка»:
 
1)      Тотемическую («волчьи» названия племен).
2)      Магическую (приобретение людьми полезных в охоте и бою волчьих качеств)
3)      Производственную: покойный В.А. Сафронов, например, рассказывал о след. своей версии: представление о волке-помощнике родились в эпоху поздних оледенений, когда предки людей, охотники на оленей на самом деле «сотрудничали» с волчьими стаями. Весной, когда олени разбредались по широкой территории и загонная охота на них без лука и стрел становилась делом почти невозможным, волки якобы заставляли этих животным сбиваться в стада. В свою очередь и сами люди оставляли серым «коллегам» объедки на становищах. Николгда общность волков и людей не могла ощущаться последними более четко (с переходом к скотоводству и земледелию отношение к волку резко меняется).  
4)    Добавил бы еще одну  Космогоническую (особенно актуально выглядит в свете последних замечаний Альвдис): волк-помощник в сказках оказывает услуги солярным героям и божествам (ср. Иван Царевич, Апполон). Легко предположить, что за образом волка-помощника скрывается более ранний «рационализированный» образ героя-оборотня (того же Ивана Царевича, обращавшегося ночью подобно Вольху Всеславичу или Всеславу Полоцкому в волка, бегавшего-"прерыскавшего" при луне по солнцеву следу). В основе такого представление по всей видимости лежит следующее метафорическое объяснение смены дня и ночи: Белый сияющий бог солнца с утра до вечера подобно белоснежному крылатому коню несется по небу с востока на запад. Ночью повинуясь некоему заклятью, его образ меняется – белогривый конь обращается в серого волка («сивку-бурку» с ярким волчьим глазом-луной), который мчится обратно в востоку. И подобно Пушкинскому сивке-бурке, искупавшись в молоке туманов утром вновь становится белоснежным конем).
 
 
 
 
« Изменён в : декабря 10th, 2005, 2:32pm пользователем: Doctor_Faust » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #8 В: декабря 10th, 2005, 6:44pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в декабря 10th, 2005, 12:05pm, Ilaidj написал:
У древних германцев волк, например, съедает солнце. На более позднем этапе волк как "побежденное хтоническое" может выступать и как союзник - у Одина два волка.  

Такой "хронологизацией" я грешила в студенческие годы, ибо тогдашняя наука к тому подталкивала. А ситуация-то иная.
В мифологии очень редко бывает так, чтобы одно представление СМЕНЯЛО другое. Обычно мы имеем дело с амбивалентностью, то есть сочетанием протиВОЛКположностей  kaktus
 
Волк-пожиратель солнца - в той же самой Эдде, где волки сидят у трона Одина.
 
Доктор Фауст, Вам.
Во-первых, приветствую и спасибо за интересные рассуждения.  Cheesy
Во-вторых, относительно производственной функции.  НАсчет совместной охоты не знаю, не моя область, а вот что "волки - санитары леса" - это известно. Древние же в этом понимали много больше нашего.
И кстати. Думается мне, что чем более охотничий образ жизни ведет племя, тем "положительнее" у них образ волка. Чем больше домашнего скотоводства - тем "отрицательнее". Что у скотоводов-кочевников - не знаю, надо посмотреть. Не припомню я волка в монгольском фольклоре...
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Ilaidj

*





257084083 257084083    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 16
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #9 В: декабря 10th, 2005, 10:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править

принимается. Smiley Корректнее сказать, что представления "наслаиваются"?
Зарегистрирован

Чужого нам не надо, но свое мы все равно возьмем, чьим бы оно ни было.
Doctor_Faust

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 22
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #10 В: декабря 13th, 2005, 1:22pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Думается мне, что чем более охотничий образ жизни ведет племя, тем "положительнее" у них образ волка. Чем больше домашнего скотоводства - тем "отрицательнее". Что у скотоводов-кочевников - не знаю, надо посмотреть. Не припомню я волка в монгольском фольклоре...

 
Борте-Чино "серый волк" -  главный тотем и прародитель монгольских и тюркских племен.
 
См. например:
Бачиев Б.А. "Дети неба - синие волки"
http://www.bumbinorn.ru/download.php?file=130&cat=1&subref=0
 
В калмыцких (западно-монгольских, джунгарских) сказках волк (чон) похож на русского - злой и жадно-наивный, часто обманут лисой.  
Однако весь "производственный" негатив вроде бы выливается исключительно в область бытовой сказки.  
Когда я поискал в сказках волшебных – к своему удивлению нашел там нашего «сивку бурку»…
Это сказка «Младший сын с конем хамар-хар» (конь характеризуется как черный, хамар-хар по-калмыцки "черный нос"Wink.  
См.  
http://www.bumbinorn.ru/download.php?file=106&cat=1&subref=0 (надо скачать Джангра)
 
Какие возможны объяснения?
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : декабря 13th, 2005, 7:39pm пользователем: Doctor_Faust » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #11 В: декабря 14th, 2005, 3:35pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Прямая ссылка на "Младшего сына": http://djangar.bumbinorn.ru/index.php?page=56
Но волка-то там нет... Относительно взаимозаменимости волка и коня в фольклоре сказать можно вот что: волк - устойчиво посредник между мирами, в иной мир добираются на волке. В русской сказке он съедает коня и сам берет на себя конскую функцию. А у центральноазиатских народов в этой функции чаще именно конь...
 
За ссылки - спасибо, Бачиева пока не прочла, только скачала
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Doctor_Faust

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 22
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #12 В: декабря 15th, 2005, 9:44am »
Цитировать Цитировать Править Править

Конь - вероятно очень поздний архетип, появившийся, у славян по-крайней мере, не раньше развития скотоводческого хозяйства.  
Очень даже вероятно использование в сказках позднейшего термина конь, для обозначения табуированного "волк".
Конь Сивка-бурка = "сиво-бурый конь" (желто-серый волк)
Конь Хамар-хар = конь, т.е. волк - "конь с черным носом".  
 
Впрочем дальнейшие рассуждения на тему волка пока прекращаю - при моем уровне знаний проблемы, вижу за этой границей уже почти плыву в чистых озерах фантазии, лишь иногда и едва ощущая ногой почву.  Smiley
 
 
 
Зарегистрирован
Vanda_Wolf

*



забытая богиня

   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 1
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #13 В: декабря 19th, 2005, 9:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Может с скотоводством волки и не очень дружили, а вот земледельцам покровительствовали.
Священные крылатые собаки сенмурвы - симурги дошли и до древнеруссских сказаний в виде божественного Симаргла. Его образ связывают с персонажем, известным, как "Волк Полей".  Трипольские племена изображали такого волка в прыжке, чуть ли не в полете.  Эдакий прыжок, чуть ли не переворачивание связывали с вызыванием плодородия. Есть изображения, где у этих созданий цветет хвост (трипольская посуда).  В древнеземледельских обществах существувала разновидность ритуального coitus'а на вспаханном поле, который потом имитировали переворачиванием или (в России 19м веке) символическим катанием по полю священника просто в рясе.
Зарегистрирован

Любишь кататься - катись к чертовой матери!
Doctor_Faust

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 22
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #14 В: декабря 20th, 2005, 3:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Есть изображения, где у этих созданий цветет хвост (трипольская посуда).  В древнеземледельских обществах существувала разновидность ритуального coitus'а на вспаханном поле, который потом имитировали переворачиванием или (в России 19м веке) символическим катанием по полю священника просто в рясе.

 
 
Однако ничего, кроме довольно условного названия  "волка полей", в доказательство того, что именно волк в представлении славян был партнером  плодоносящей земли Вами пока не приведено...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Волк добрый и злой
« Ответить #15 В: декабря 20th, 2005, 4:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Vanda_Wolf, Семаргл (Симаргл, если угодно) - всё же крылатый пес. Не оснований считать его волком.
И, пожалуйста, смените аватарку. Это занята, причем одним из администраторов форума.  
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru