Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
января 25th, 2022, 4:52am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Власть Эру? »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности
(Модератор: Mim)
   Власть Эру?
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Власть Эру?  (Прочитано 5178 раз)
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Власть Эру?
« В: сентября 9th, 2006, 11:41am »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 9th, 2006, 9:43am, Goton написал:

Он не господин. Он - Мастер и Хозяин в доме своем.
Ad majorem Iluvatori gloriam!
 Grin

 
Не проблема!...
1) Вопрос "Что делать с незванными хозяевами и неугодными жестокими правителями?" решен давно и с практической стороныSmiley
2) ..Так это его дом? Ну, тогда коли и мы, люди и прочие расы, тут прописаны - требуем раздела жилплощади! Grin
 
...А если серьезно... Вот что мне было всегда непонятно что всегда вызывало удивление непомерное, искреннюю жалость, а порой и тихий ужас. Отчего некоторые разумные существа не способны представить жизнь (и вообще - существование) без хозяина, господина, пахана? Неужели до такой степени им страшно идти по своему пути самостоятельно? Искать, совершать (да!) свои ошибки, но и самим находить что-то новое, самим учиться, самим творить (без самоуничижений a la "Не моя в том заслуга, но - Сотворившего меня... "Wink? Неужели, чем искать поддержки в своих собратьях (тех, что близки тебе по сути и по духу), лучше доверить свою судьбу сущности, к которой - в силу ее чуждости, нечеловеческости, негуманоидности (слова неуклюжи, но иных не найтиSad ), ее полной инности - к которой совершенно неприменимы человеческие мерки и понятия. И о добре, и о Зле...и главное - о справедливости. Неприменимы - ибо слишком уж разные уровни и принципы существования. Что заставляет это делать? Только ли искренняя, но наивная вера в добрую надмировую Силу? или тайная горячая надежда, что при пахане и сам будешь... чем то таким, но рангом помельче?
 
P.S Ой, а не оффтопим ли мы? Ибо тема уже ближе к "Прав ли Единый"..Или это все еще похоже на "Арду и окрестности"? Wink
« Изменён в : сентября 11th, 2006, 7:45pm пользователем: Альвдис Н. Рутиэн » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #1 В: сентября 9th, 2006, 9:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Не проблема!...  
1) Вопрос "Что делать с незванными хозяевами и неугодными жестокими правителями?" решен давно и с практической стороны  
2) ..Так это его дом? Ну, тогда коли и мы, люди и прочие расы, тут прописаны - требуем раздела жилплощади!

 
Забавно.
1. Непрошеный хозяин? Странно.. при чем тут просьба? Он хозяин в доме потому, что его построил. А вот вас кто сюда просил, товарищи гости?
2. И какие же практические рекомендации Вы прелдлагаете в данном случае?  
3. Значит, прописались на чужой жилплощади (ну, вышло так... мы не местные, мы беженцы, будь прокляты эти цыгане, а мы из Нагорнава Кирабаха), а теперь требуем участия в собственности по праву прописки? Да... нас определенно испортил квартирный вопрос. Кстати, товарищ Шариков, помнится, тоже требовал прав собственности - и примерно на тех же основаниях.
 
А теперь серьезно. Сушность, которая чуждая и нечеловеческая, уверяет, что ни фига не чуждая, потому что она нас сотворила. Папаша оне всенародной. Можно верить, можно не верить, можно не приддавать значения или, признавая факт, считать его несущественным. Можно обращаться к этой Сущности с просьбами, а можно не обращаться. Можно даже против нее бунтовать. Все это имеет смысл и вполне традиционно. А вот при чем тут обращаться за помощью к кому-то там еще - не понимаю. Если сущность врет - то она однозначно ни при чем и так или иначе идет лесом. Если не врет, то часть в любом случае не больше целого, даже если много частичек соберутся вместе. И кстати, а что вообще имеется в виду под просьбой о помощи? Не в бытовом, понятно, плане, а, так сказать, в метафизическом? Ели уж мы такие крутые, что нам сам Единый не указ?
Терпеть не могу Байрона, но вот в последовательности ему не откажешь. Так вот, уж если его герои бунтуют против Творца, то уж к тем, кто помене будет, на поклон точно не пойдут. Больно много чести.
« Изменён в : сентября 9th, 2006, 9:08pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #2 В: сентября 9th, 2006, 10:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ну, аналогия, конечно с Шариковым и цыганами, крайне остроумна, но увы, не совсем точнаSmiley. Я намекал, скорее (учитывая искренню веру определенного числа людей в то, что именно этот самый Единый создал людей), на аналогию с родителем(родителями), породившими детей, но расматривающих их как свою собственность, не давая самостоятельности аже по совершеннолетию, диктуя свою волю, подавляя их, и вообще...(это как вы понимаете, перенесение на сей пример того представления о творце Людей, что дают эрувианские религии, в частности - христианство; там - именно диктат). В таких случаях, если дети не исполнены приниженно-домостроевского духа, не желают терпеть пожизненный диктат, и при том не хотят такого злобного родителя (что-то вроде КабанихиSmiley )...гм...того...этого.. то единственный выход - разделить квартиру и разъехаться. Я почти уверен, Mim, что вы сразу поняли эту шутливую аналогию...просто хотели подшутить над новичком в форумеSmiley
 
в сентября 9th, 2006, 9:01pm, Mim написал:

Сушность, которая чуждая и нечеловеческая, уверяет, что ни фига не чуждая, потому что она нас сотворила. Папаша оне всенародной.

 
Так это еще не повод для близкого знакомстваSmiley. А если уж совсем серьезно, то чуждость не в отсутсвии родственных связей, а, как я и указал в предыущем посте, в непредставимой разницы в ...приблизительно говоря, в уровне сознания, в личности...ну как вам пяоснить, вот если некий гринписовец, очень любящий насекомых, возьмет и выведет дома из яичек бабочки гусениц, то хоть он и будет, так сказать, родитель, хоть и будет любить и заботиться, но его понятие о их благе, будет, с некотрой долей упрощения говоря, совершенно иным. Разные уровни существования. Или иной пример, совсем абстрактный. Поймут ли нас, физически трехмерных существ, существа двухмерные? Сможем ли мы понять их мир и заботы - даже если мы их - неким волшебным образом адим им жизнь? а если наоборот - сможет ли понять наши беды и забоыт, наши радости - сверхмногомерная сущьность, пусть даже (почему бы и нет?) и создавшая нас?
 
в сентября 9th, 2006, 9:01pm, Mim написал:

Можно верить, можно не верить, можно не приддавать значения или, признавая факт, считать его несущественным. Можно обращаться к этой Сущности с просьбами, а можно не обращаться. Можно даже против нее бунтовать. Все это имеет смысл и вполне традиционно. А вот при чем тут обращаться за помощью к кому-то там еще - не понимаю.

Уважаемый Mim, простите. но...я честно пересмотрел свой пост, и не нашел ничего подобного. О том чтобы бунтуя против Единого, обращаться за помощью к нему или кому подобному, я не писал. Скорее, наоборот - люди должны искать помощь и силу руг в друге. Или вы не о моих словах? Возможно, я вас просто не понял. Прошу, поясните.
« Изменён в : сентября 9th, 2006, 10:21pm пользователем: Tinwe » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #3 В: сентября 10th, 2006, 1:51am »
Цитировать Цитировать Править Править

1. Quote:
гм...того...этого.. то единственный выход - разделить квартиру и разъехаться.

 
Я именно так и понял. и ОЧЕНЬ удивился. Потому что вариант "разделить квартиру", конечно, модный и очень в духе времени, но это именно шариковщина в чистом виде ("А я думаю - все просто: все поделить!". Тогда давайте поделим и расходы на содержание. Потянете? Это, заметьте, помимо моральной стороны вопроса -  нельхя делить НЕ СВОЕ, а дом родителей - это ихнее, а не наше). Другой выход и единственно честный - не устраивает, не лезь командовать, а вали на все четыре стороны и строй СВОЕ, раз такой ушлый. Получится либо нет (см. притчу о блудном сыне - это не угроза, это просто точка зрения традиционной религии, которая таки считает, что ни фига хорошего не получится) - второй вопрос. Но по крайней мере - без бытового свинства.  
 
2. Тут есть два уточняющих момента. Момент первый (каноническая теология плюс Киркегор с Шестовым): чуждая или нет, но сила эта  всеобъемлюща и актуально присутствует в повседневной жизни. То есть считаться с ней - необходимость. И второй (опять же канон, но и логика): если сила эта суть то, за что она себя выдает, то тогда нам-то ее натурально не понять, но ей-то нас без проблем. Так что и в самом деле - не такая уж чужая. И сама она нам это же твердит. И значит, выбор тут скорее - вопрос доверия (до-верия): доверяем мы этой силе или нет.
 
3. Насчет помощи. Да, пожалкй, я неверно интерпретировал Ваши утверждения, приношу извинения. Коррекция. Возлюби ближнего своего и т.п.  Кто ж запрещает просить и искать такую поддержку, равно как и ее оказывать? Сила-то приснопомянутая помощь на тот случай предлагает. когда своих сил не хватает категорически. Даже ежли всех вместе. А бывают, бывают такие ситуации... вот это я могу по своему опыту сказать, хотя на человека религиозного ну никак не тяну. Причем заметьте - именно не то чтобы вот слабость человек проявлял или трудностей пугался. А именно - форс-мажор и ни хрена поделать нельзя. Ни одному, ни всем вместе.  
Так вот, Верные, если по Вашей терминологии - это прежде всего те, которые напирают на, э-э, наличие определенного двоедушничанья в политике "Гром не грянет - мужик не перекрестится". И полагают, что если уж иы просим Папу о помощи, когда клюнет жареный петух, то и в обычное время не вредно бы... позвонить родителям. О более высоком уровне (Василий Великий: "Спасибо Богу за все" ) в данном случае умолчим - эт нам не понять так же, как и Единого.
« Изменён в : сентября 10th, 2006, 7:05am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #4 В: сентября 10th, 2006, 9:12am »
Цитировать Цитировать Править Править

1. Высокоточный и наисерьезнейший анализ мимолетно сказанной шутки "про квартиру", я, с вашего позволения, оставлю в стороне: далее разирать сей вопрос, думаю, излишне; пусть последнее слово, коль Вам будет, угодно тут останется за Вами.
 
2. Вот с доверием тут и проблема - ибо, как я ис казал ваше, у подобной силы могут быть свои понития о справедливости и свои планы на наш счет - с нашими понятиями и планами не совпадающими.  Осторожнее тут надо, вдумчивее.
 
в сентября 10th, 2006, 1:51am, Mim написал:

3. Насчет помощи. Да, пожалкй, я неверно интерпретировал Ваши утверждения, приношу извинения.

Ну что Вы, ничего страшного.
 
в сентября 10th, 2006, 1:51am, Mim написал:

Сила-то приснопомянутая помощь на тот случай предлагает. когда своих сил не хватает категорически. Даже ежли всех вместе. А бывают, бывают такие ситуации... вот это я могу по своему опыту сказать, хотя на человека религиозного ну никак не тяну.

Бывают, факт.
 
в сентября 10th, 2006, 1:51am, Mim написал:

Причем заметьте - именно не то чтобы вот слабость человек проявлял или трудностей пугался. А именно - форс-мажор и ни хрена поделать нельзя.  

Вот только знать бы заранее прейскурант..в смысле, чем расплачиваться придется. Где-то было сказано, уж не припомню где (давно вычитал, лет 14 назад; может, в "Письмах Махатм"? да нет...), что искренне, поное обращение к любой сущности (божеству) чревато потерей свободы души. Как бы даже чуть ли не индивидуальности личности (нет, точно не в "П.М."...)
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #5 В: сентября 11th, 2006, 7:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 9th, 2006, 9:43am, Goton написал:

 
Он не господин. Он - Мастер и Хозяин в доме своем.
Ad majorem Iluvatori gloriam!
 
 Grin

Готон,а как по-англиЦки будет "господин", "хозяин" и "мастер"? Ась?  kaktus
 
Ну, ты чтишь/любишь/уважаешь Эру (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), Тинвэ - не любит, а я к нему (как было установлено в ходе напряженной дискуссии) отношусь с чувством профессиональной солидарности. Это, есснно, меняет наши оценки - но никак не суть определения.  
 
The Lord - он и в Африке "зэ лорд".  cat
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Е. Новиков "...три грани одного кристалла
« Ответить #6 В: сентября 12th, 2006, 12:16am »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 11th, 2006, 7:41pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:

Готон,а как по-англиЦки будет "господин", "хозяин" и "мастер"? Ась?  kaktus
....
The Lord - он и в Африке "зэ лорд".  cat

 
Истинно сказано!
А nomen, как ни крути, est omen laugh
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Goton
Просто умница

***




наивный говорящий

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 160
Re: Власть Эру?
« Ответить #7 В: сентября 12th, 2006, 9:57am »
Цитировать Цитировать Править Править

Альвдис, дык я вобщем-то и возрожала против эээ коннотата, а не против семы. Wink
 
Tinwe Quote:
А nomen, как ни крути, est omen

 
Безусловно. Т.о., спор о наименованиях - есть спор о порядке вещей.
« Изменён в : сентября 12th, 2006, 9:59am пользователем: Goton » Зарегистрирован

Ты не гений и не ничтожество. Ты ученик шестого класса. (с) В.В. Розанов.
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #8 В: сентября 12th, 2006, 6:19pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 12th, 2006, 9:57am, Goton написал:

Т.о., спор о наименованиях - есть спор о порядке вещей.

Нет, спор о наименованиях - это спор о сути. Мастер - не обязательно господин, пахан. Это - не синонимы. Истинный Мастер - не станет мешать творить другим, не станет преследовать иных мастеров, за то что творят они. А хозяйчик, пахан - тот вполне... вполне способен.
...А порядок вещей следует менять - если он несправедлив! Так поступали нолдор. Да. они совершили много ошибок. Но - это лучше. чем сидеть вечность у ног валар... в роли приложения к дизайну тронов Tongue
 
P.S. Но...стоит в этой теме мне уточнить следующее: о том, каков Единый (буде он есть - что может быть, а может и не быть), я (вообще-то и вы,  - мы все) - не имеем (если по уму) реального представления. Не встречались и не общались, так сказать визави. А свидетельства пророков, равно как и умозрения философов - есть картина, все же, субъективная. И потому стоит уточнить: когда я говорю, что я против Единого - сие значит , что я против самой идеи Единого, о которой твердят попы, пророки и лично профессор Толкин (а иного ведь мы и не знаем). Того Единого, которого они описывают и о котором они говорят... и уж тем более - того Единого, что терпит подобный институт, как Церковь. Как сказал бы Хайнлайн:   "...ему не дано видеть лицо бога, зато он видит рожи его наместников на Земле" ("Чужак в чужой стране"Wink.
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #9 В: сентября 13th, 2006, 9:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 13th, 2006, 8:09pm, Lilith написал:

А почему Вам так ненавистна эта идея?

 
Почему ненавистна?... Попробую Вам кратко объяснить...  
 
Два аспекта. Первый - чисто метафизический, проистекает из
НЕчеловеческой сущности этой сущности. В этой теме я
достаточно подробно высказался...прошу Вас, прочтите мои посты тут, их
не так много.
 
Второй аспект - человеческий. Почти все носители эрувианских религий
искренне полагают, что правы лишь они. И что это дает им право на
слишком многое... раз оно, это "слишком много", твориться ради
"Истины". Любой, кто им противоречит - вне зависимости от мотивов и
причин - автоматически объявляются злом. Поймите - любого, хоть
диктатора в мировом масштабе, хоть жаждущего стать всеобщим "дедом" -
в рамках маленького фэндоского мирка - можно и легко обломить...не
невероятно трудно поставить на место того, кто "благовествует" от
имени единственной Истины...жаждая славы, власти (хоть и мелкой!),
подавляя всех несогласных, затыкая им рты,требуя почитательства...
Понимаете? диктат на уровне бога порождает  
таковой одящей.
Вы скажете, что и назаретянин, и Финрод не говорили о таком? Да... не
говорили. Но вспомните, чем всегда кончалось засилье церкви - что
католической, что православной...про ислам уж не говорю? А чем
кончиться сейчас, когда даже среди нас, среди фэндомского люда,
изначально вроде как бы свободно мыслящего, есть НЕКОТОРЫЕ, что в
отрытую сожалеют о том, что времена инквизиции прошли?! и, в меру сил
пытаются навязывать - кому помоложе и поподатливее - что писать и как
писать, во что верить и как верить...
Вам не страшно, а?
« Изменён в : сентября 14th, 2006, 8:07pm пользователем: Tinwe » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Власть Эру?
« Ответить #10 В: сентября 13th, 2006, 9:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

ТИнвэ, а можно без "паханства"?  
Это неуважение к весьма достойным людям, которые являются приверженцами Единого.  
Знаешь, я вот тоже власти Единого не признаю (как и почему - песня отдельная), но... мне не хочется присоединяться к точке зрения, выраженной столь грубо.
 
Более того, выражаясь так резко, ты подменяешь одну дискуссию другой. Рискну предположить, что Лилит и другие приверженцы Единого (Единого Бга), обитающие на этом форуме, тоже против именно что _паханства_. Так что ты лишаешь их возможности вести с тобой адекватную дискуссию.
 
И наконец. Грубые слова моментально провоцируют аргументацию по принципу "от козла слышу", что на этом форуме КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено.
Поэтому я бы ОЧЕНЬ просила тебя отредактировать твой пост.
Хотя бы затем, чтобы я прочла его. А то к "паханству" у меня идиосинкразия.
 
Это даже не модераторское. Это личная просьба.
Пожалуйста.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Lilith

*




Inter sacrum saxumque

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 9
Re: Власть Эру?
« Ответить #11 В: сентября 13th, 2006, 10:58pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Тинвэ, понимаете, какое дело...
Отрицать власть Эру - это все равно, что отрицать то, что деление на ноль дает бесконечность.
Если известные нам законы мироздания суть выражение воли Творца-личности, то вещь, созданная мастером, с мастером спорить не может по определению. Она может либо выполнять назначенную ей функцию, либо сломаться. И если кто и может изменить ее участь, то только сам мастер. Все апелляции к нему.Smiley
Впрочем, то, что Он зачем-то создал этот мир, включая и нас, с нашими желаниями быть свободными в выборе, дает основание надеяться, что Его и наши цели совпадают. За исключением тех путей, которые ведут к падению и деградации личности. Это не значит, что мы всех несогласных с нами считаем деградирующими. Путей к истине много. Речь идет об объективной деградации. Эти, эксплуатирующие имя Единого ради достижения власти или иных выгод, либо не понимают различия между Творцом и начальником, либо они - лжецы и "предтечи Антихриста". То "паханство", о котором Вы говорите, не относится к Эру. Оно исходит как раз от Мелькора, начавшего с попытки заглушить и подчинить своей теме голоса других айнур, вместо того, чтобы создать общую гармонию. Примеры атеистических тоталитарных диктатур "в реале", я думаю, Вам тоже известны.
Если же оставить вопрос о происхождении законов природы открытым, то с безличным миропорядком спорить тем более бессмысленно. Он не может быть субъектом спора.
Зарегистрирован
Goton
Просто умница

***




наивный говорящий

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 160
Re: Власть Эру?
« Ответить #12 В: сентября 14th, 2006, 5:27pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Tinwe
Quote:
Нет, спор о наименованиях - это спор о сути.

 
Хорошо бы кабы так. Но "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".  Наименование предмету дает человек в соответствии со своим представлением о нём, своей картиной мира и возможностями своего языка.  Иначе, если бы имя было намертво связано с сутью, не было бы такого количества языков (ведь сущность воды одна на всей планете), а уж про возможность проблемы со взаимпониманием в пределах одного фэндома никто бы и не догадывался. Иначе говоря, наименование куда больше сообщает о говорящем, чем о предмете речи.  
 
 
Quote:
Истинный Мастер - не станет мешать творить другим, не станет преследовать иных мастеров, за то что творят они.

При условии, что они а) мастера, б) работают в своей мастерской над своими шедеврами, а не лезут в его не до конца раскрытый еще замысел. Авторское право, таксказать.
 
Quote:
...А порядок вещей следует менять - если он несправедлив! Так поступали нолдор. Да. они совершили много ошибок. Но - это лучше. чем сидеть вечность у ног валар... в роли приложения к дизайну тронов  

 
1. Порядок вещей - как раз та картина мира, которую выстраивает субъект восприятия в своей голове. иерархизируя образы реальности, преобразуя их в ценности и угрозы.  Следовательно - "разруха не в клозетах, а в головах". (Чей-то на с все на "Собачье сердце" сносит, а?  laugh)
 
2. Как говаривал Метерлинк, не то Франс "У статуи Справедливости одна чаша всегда ниже другой". О справедливости взывают обиженные, которые будут при любой попытке "справедливого" устройства миропорядка. С чего начинает Мелькор морочить Феанора?  С того, что внушает ему чувство обиды. Так что это... Не лучше ли придерживаться истинного или естественного порядка,а?  
 
3. Вот насчет вечности у ног валар... Так там сидели не нолдор, а ваниар. Категорически не понимаю, как их хватило так надолго.  laugh Нолдор, как я помню, времени зря не теряли и учились и работали. Творили и созидали красоту.
 
Альвдис, я тебя нежно люблю, несмотря ни на что, и дико извиняюсь перед тобой как перед модером, за такие скачки в теме.
« Изменён в : сентября 14th, 2006, 5:32pm пользователем: Goton » Зарегистрирован

Ты не гений и не ничтожество. Ты ученик шестого класса. (с) В.В. Розанов.
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #13 В: сентября 14th, 2006, 8:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 13th, 2006, 9:31pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
ТИнвэ, а можно без "паханства"?  
Это даже не модераторское. Это личная просьба.
Пожалуйста.

Сделано, приношу извинения всем, кого это задело, учту.  
« Изменён в : сентября 14th, 2006, 8:43pm пользователем: Tinwe » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #14 В: сентября 14th, 2006, 8:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 13th, 2006, 10:58pm, Lilith написал:

Если известные нам законы мироздания суть выражение воли Творца-личности, то вещь, созданная мастером, с мастером спорить не может по определению. Она может либо выполнять назначенную ей функцию, либо сломаться. И если кто и может изменить ее участь, то только сам мастер. Все апелляции к нему.Smiley

Lilith , видители в чем делоSad. Всен ваши слова логичны и - по чести - правильны, но...хочется вот что сказать. Не стану придираться к слову "вещь" (а мог бы), но замечу - создавая вещь разумной и с правом выбора (выбора настоящего, а не по принципу "или со мной, или будь уничтожен"Wink, оный мастер обязан принимать возможность того, что его создание изберет путь от него в строну. Либо - если идет разговор о отношении к вещи именно как к вещи, инструменту - ну тогда нужно было создать нас неразумными и покорными...как покорен плотнику рубанок и не пытается вывернуться из рук молоток...логично?
 
в сентября 13th, 2006, 10:58pm, Lilith написал:

Впрочем, то, что Он зачем-то создал этот мир, включая и нас, с нашими желаниями быть свободными в выборе, дает основание надеяться, что Его и наши цели совпадают.

А если нет? Согласен, и такой вариант возможен, но вы, думаю, согласны, что вера - дело правильное, и надежда-эстель (а на что надеяться - так оно у каждого свое) есть то, без чего никто не может жить. Но ведь возможен и иной вариант? Просто предположим...что тогда?  
 
Прошу вас, не обижайтесь на мои слова, но в фразах вроде "остается надеяться на Его доброту...", или "с миропорядком спорить бесполезно.." звучит...как бы это сказать...ну, что то вроде - "ну ладно, свободы не дадут, ну поколотят, ну отнимут что-то - так хоть может не до смерти убьют?". То, что некая Сила велика и кажется непреодолимой - еще ведь не повод слепо ей подчиняться (вне завистимости от ее реальных целей)..разве нет?
 
P.S. Вы в своем посте упомянули ряд слов, вроде "Антихриста" и я (нет-нет, я понял что для примера!) подумал, что нелишним будет кое-что добавить...чтобы у вас не былонеправильного представления о моих взглядах...
Я  полностью разделяю те морально-этические нормы
(касающиеся взаиноотношений людей, не богов!), что инкорпорированы христианством. Все их, если не впадать в слепой формализм,  можно выразить так: "Поступай с другими так, как хотел бы чтобы поступали с тобой; Помни - твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Если вы читали ЧКА, вы согласитесь, что те Темные, что описаны в ней полностью разделяют эти постулаты. Это - даже если забыть о доброте и альтруизме - эти принципы есть единственно возможное условие совместного существования разумных. Но я, увы, не считаю, что эти заветы-принципы дал разумным Единый, Мелькор, или кто еще. Они логически постигаются людьми, если те дают себе возмождность хоть иногда чуть приглушить эгоистическое ради общественного. Потому и я, вполне приемлимо относящийся как к атеистам, так и к люциферитам (к которым с некотрой натяжкой можно отнести последователей ЧКА) стараюсь дистанцироваться максимально от сатанистов даже умеренного, разумного толка. Ибо их философия неприемлима для построения общества вообще (а не то чтобы хоть сколько то гармоничного, разумного и справедливого). Для тигров на воле - подойдет... да и то...
(это - к слову)
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: Власть Эру?
« Ответить #15 В: сентября 14th, 2006, 8:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А у меня в процессе чтения многочисленных художественных произведений о жизни Фэндома окончательно утвердилось мнение, что учение нельзя обвинять в том, что творят его сторонники. Речи и о Толкинизме, и о христианстве.  Так что аргумент "а в том, что были крестовые походы, инвизиция и священики-развратники это все ваше христианство виновато" не приемлем в принципе.
 
С уважением
Либерис
Зарегистрирован
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #16 В: сентября 14th, 2006, 8:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 14th, 2006, 5:27pm, Goton написал:

При условии, что они а) мастера, б) работают в своей мастерской над своими шедеврами, а не лезут в его не до конца раскрытый еще замысел. Авторское право, таксказать.

Значит, должна - используя Вашу аналогию - быть возможность уйти и создать СВОЮ мастерскую. А таковой возможности - согласно эрувианским религиям - и не предоставлено. По эрувианским верам - человек есть вечный помастерье (в лучшем случае). И никакого роста, ни малой возможности пересечь жестко укрепленную "планку" эрувианские веры не предусматривают. увы...
 
в сентября 14th, 2006, 5:27pm, Goton написал:

3. Вот насчет вечности у ног валар... Так там сидели не нолдор, а ваниар. Категорически не понимаю, как их хватило так надолго.  laugh Нолдор, как я помню, времени зря не теряли и учились и работали. Творили и созидали красоту.

Мнэээ...так я, пониться и сказал, что именно нолдор избрали СВОЙ путь, ВМЕСТО того, чтобы сидеть у ног валар. Разве нет? вот вам цитата из, тасказать, меня "Так поступали нолдор. Да. они совершили много ошибок. Но - это лучше. чем сидеть вечность у ног валар... в роли приложения к дизайну тронов "
По моему, мои слова следует применять именно так. Но если я был столь невнятен в этой фразе, что не был понят - прошу Вашего извинения. Будем считать что своеим уточнением я расстави все на свои места.
 
в сентября 14th, 2006, 5:27pm, Goton написал:

Следовательно - "разруха не в клозетах, а в головах". (Чей-то на с все на "Собачье сердце" сносит, а?  laugh)

Да. есть такое..."Собачье сердце", аналогии с люмпеном-Шариковым...
*радушно улыбается*Вот вам версия: Вам желательно, скажем мягко, задеть, оппонента, но так, чтобы модератор не смог найти реального повода сделать вам замечание Smiley.
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #17 В: сентября 14th, 2006, 8:54pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Goton, к вопросу о т"ворчестве в разных мастерских"... и вообще к этой части нашей с Вами баталии...это важно!
Вы читали Садова, "Дело о неприкаянной душе"? Если читали - тогда я напишу, что хотел сказать по сему вопросу. Если не читали...я прошу Вас прочесть ее (она вроде в доступе в и-нете). Поверьте - вне зависимости от того, согласитесь ли вы с автором или нет, она достойна внимания.
Просто...если не читали - мне не хотел бы навязывать свое видение этой книги. А она - хоть и акцентирована не только на вопросе "Власть Единому" - но затрагивает и это.  
И еще - в случае если не читали - поперву книга производит впечатления стебной, юмористической. но это не так.
 
« Изменён в : сентября 14th, 2006, 9:12pm пользователем: Tinwe » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Goton
Просто умница

***




наивный говорящий

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 160
Re: Власть Эру?
« Ответить #18 В: сентября 16th, 2006, 11:29am »
Цитировать Цитировать Править Править

Tinwe Quote:
*радушно улыбается*Вот вам версия: Вам желательно, скажем мягко, задеть, оппонента, но так, чтобы модератор не смог найти реального повода сделать вам замечание

 
Оно характеризовало Мелькора и нолдор, а не вас. Не принимайте на свой счет.
« Изменён в : сентября 16th, 2006, 11:44am пользователем: Goton » Зарегистрирован

Ты не гений и не ничтожество. Ты ученик шестого класса. (с) В.В. Розанов.
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Власть Эру?
« Ответить #19 В: сентября 16th, 2006, 5:57pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Tinwe, по сумме Ваших высказываний. Того Бога, в которого Вы вверите, вероятнее всего нет. Потому что его существование, то есть существование жадного, завистливого, корыстного, хитрого, коварного, неумного, но офигительно могущественного существа - т.е. несовершенного демиурга - логически избыточно. У Вас оно чуждое, но по сути - такое же, как мы. То есть - не абсолютное, не совершенное, а так... погулять вышло.
Поскольку мир, ВОЗМОЖНО, алогичен, то не исключено, что это чмо все-таки существует. Но если это так, то его существование ни в коем случае не является метафизической проблемой и, соответственно, не является основанием для псевдотрагедий в духе Васильевой. Потому что, будучи не-абсолютным, оно попадает в границы познаваемого и, следовательно, не является чем-то высшим и недосягаемым. Если оно на самом деле такое убогое, то мы его все равно рано или поздно поймаем. Ну или оно нас угробит раньше. Как раз с метафизической точки зрения это совершенно не существенно. Ничего особенного из себя этот божок не представляет. Именно поэтому, кстати, я сильно сомневаюсь в его существовании - больно уж глупо он вылядит.  
 
Теперь что касается цены. Да, "понятие о справедливом и несправедливом кончается у ног Будды", а "Любовь Господа проявляется как смерть". То есть абсолютное сознание - это некое сверх-добро, которое может быть совершенно неприемлемым с нашей, человеческой, точки зрения (с) бр. Стругацкие. Возможно. Полагаю, ряд вопросов "туда" накопилось у каждого, кто мало-мальски шевелит мозгами ("Эльфы всегда очень хотели посмотреть в глаза Того, Кто все это придумал, поэтому Илюватар предпочел даровать им бессмертие" (с) Я.Москвин). Если Единый есть, то вряд ли ему нужны рабы, поелику и так все в Его власти. Можно, однако, во имя свободы воли (очень спорный и до сих пор не прописанный логически пункт - есть варианты совмещения свободы с божественной властью, но словоблудием попахивают) против этой самой абсолютной - пусть и благой, допустим - власти бунтовать. Просто - а фига ли? Раз мы свободны? Понятно. Почтенно. См., как выше поминалось, Мильтона со товарищи. Абер дох. Согласитесь, что это не повод воображать Единого по-ниеннистски - тупым и мелочным тиранчиком, не способным сложить два и два? ЕСЛИ он таков, то ЭТО - не Единый, ибо не совершен и не абсолютен. И Верные обращают свои мольбы - НЕ К НЕМУ. Возможно, Того, к кому они обращаются, на самом деле нету. Но если там, за гранью, окажется, что Его - нет, а какой-нибудь Иалдаваоф начнет предъявлять к уплате счет за услуги, то любой Верный будет в полном праве его послать. На простом основании - "А ты кто такой?".
 
Если же речь идет просто о цене этой самой веры Верных, о тех изменениях, которые она накладывает на сознание и о допустимости этих изменений в себе - так тут все просто. Не меняйтесь и не платите. Точее, платите ту и только ту цену, которую считаете допустимой. А если те, кто считает себя служителями Единого, что-то там имеют против, но Вы при этом убеждены в своей правоте... ну, мы тут уже неоднократно съезжали на Булгакова. Так вот, я еще раз съеду, с Вашего разрешения. На "Белую гвардию". Помните там видение и разговор с Богом о попах? Это, заметьте, не значит, что Верные (в плохом смысле слова) обязательно неправы, а Вы правы. Ну так думаем, решаем, выбираем... и есть только один счет, который стоит иметь в виду и который надо быть готовым оплатить, если мы не трусы, так и разэтак. Это ответственность за свои свободные решения и за последствия собственных поступков.
И вот тут бы целиком вставить любимого мною "Томлинсона", но больно уж он длинен, да и хрестоматиен, пожалуй...
« Изменён в : сентября 16th, 2006, 6:32pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #20 В: сентября 16th, 2006, 7:58pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:
Tinwe, по сумме Ваших высказываний. Того Бога, в которого Вы верите, вероятнее всего нет.... жадного, завистливого, корыстного, хитрого, коварного, неумного, но офигительно могущественного существа  

 
Mim, я позволю себе не возвращаться к началу дискуссии, и не собирать цитаты "из самого себя" - сие не есть куртуазно, и что более важно - не есть интересно. Я разрешу себе просто спросить - разве я перечислял где-либо качества того бога, в кторого я верю? Разве я говорил что я в бога - того или иного верю? Я, прошу заметить, лишь упоминал, что 1) мы не можем объективно знать, что он(оно) из себя предстваляет, что 2) в любом случае в виду различия в масштабах и природе его и нашей на "контакт" следует идти с максимальной осмотрительностью. Я не могу делать свои выводы о том существе (явлении), по которому отстувует фактический материал. Я могу лишь слушать и читать мнения тех, кто утверждает, что лично с ним знаком. Именно подобные мнения (священников) и источники (свюписания) позволяют утверждать, что данное гипотетическое существо обладает рядом свойств, что вы перечислили (кроме что "хитрого", "завистливого" и "неумного"; самому могущественному - якобы.. - существу достаточно силы; завидовать  - хммм..а это мысль, обдумаем; а насчет отсутствия ума...а что берем за эталон? себя, любимых? так к нему не применить - масштаб и природа иные...)  
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Потому что его существование, то есть существование жадного, завистливого, корыстного, хитрого, коварного, неумного, но офигительно могущественного существа - т.е. несовершенного демиурга - логически избыточно.

А существование демиурга со сверхчеловеческой (скорее. внечеловеческой, надчеловеческой) природой, но притом якобы обладающего всем спектром положительных и исключительно человеческих качеств - логично и неизбыточно?
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

То есть - не абсолютное, не совершенное, а так... погулять вышло.

А разве абсолютное и совершенное станет мстить своим (допустим) созданиям тем, что отнимет (а чем Эру не шутит) у них посмертие? Станет ли карать за попытку идти своим путем? Но ведь именно об это и говорят, в частности, эрувианские священники (что христиане, что мусульмане)...Как то непохоже на совершенность и абсолютность. На нервную воспитательницу детсада с малой зарплатой - похоже. А вот на "того, кто есть Любовь"...гм..
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

....то его существование ни в коем случае не является метафизической проблемой и, соответственно, не является основанием для псевдотрагедий в духе Васильевой...  
...Согласитесь, что это не повод воображать Единого по-ниеннистски - тупым и мелочным тиранчиком, не способным сложить два и два?

Псевдотрагедия... наверно, это должно было задеть? нет? не заделоSmiley
А могу я позволить себе задать вам такой вопрос (Впрочем, что за вздор, разумеется могуSmiley) - а почему вы (и не только вы ) в контраргументах в мой адрес все время ссылаетесь на произведение Ниенны? Если вы заметили, я - излагая свои взгяды на Единого - оперировал лишь своими собственными собственными размышлениями и выводами. Согласитесь, логично, что если я отказываю подобному не-человеческому существу в чисто человеческих качествах, то и в чисто человеческих отрицательных должен его не подозревать. ЧКА же, хоть и любима моей душе, но все же есть легенда, символ (пусть и с конкретной морально-этической схемой), но все же не "Жизнь небожителей, том третий (схемы и диаграммы прилагаются). " И высокоточно постигать по нему природу Единого, так сказать, "в разрезе", я полагаю и Ниеннах не предложит.
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

....Именно поэтому, кстати, я сильно сомневаюсь в его существовании - больно уж глупо он вылядит.

Согласен с вами. Глупо, т.е. божком, будет выглядеть любое сверхсущество, котрому приписывают человеческие понятия - как положительные, так и отрицательные. Что я, на мй взгляд, и не делаюWink
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Теперь что касается цены. Да, "понятие о справедливом и несправедливом кончается у ног Будды", а "Любовь Господа проявляется как смерть". То есть абсолютное сознание - это некое сверх-добро, которое может быть совершенно неприемлемым с нашей, человеческой, точки зрения.

Что и доказывает мою мысль: зачем нам, людям то, что нам же непригодно, неприемлимо? лучше уж не иметь с этим дела.
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Если Единый есть, то вряд ли ему нужны рабы, поелику и так все в Его власти.

А вот не факт. Если уж мы возьмем за рабочую гипотезу версию священников и пророков о природе бога, то вполне возмодно ему приятнее рабы добровольные, сознательные. Иначе к чему бы в ветхом завете он не просто вмешаться в сознание людей (уж коль обязательно  и полюбому хочет от них добиться конкретных шагов), а предлагает "свободный" выбор - что то вроде "делай как я сказал, или я тебя уничтожу" (говорят, примерно так же Charlemagne и крестил саксов)
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Но если там, за гранью...какой-нибудь Иалдаваоф начнет предъявлять к уплате счет за услуги, то любой Верный будет в полном праве его послать. На простом основании - "А ты кто такой?".

Льщу себя надеждой, что такого взыскивателя счетов сможет послать и не только Верный
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Если же речь идет просто о цене этой самой веры Верных, о тех изменениях, которые она накладывает на сознание и о допустимости этих изменений в себе -так тут все просто. Не меняйтесь и не платите.

А вот тут, я , признаюсь, сам виноватSad. Я, в предыдущем посте говоря о цене, не уточнил что именно я имел в виду. Тут-то вы меня и прижучили. Так что не возмущаюсь, а - хоть и запоздало - поясню. Я не имел в виду (под ценой) трудности самосвершенствования личности и души (ведь, если якобы, бог есть Совершенство и Любовь то надо быть его достойным, ведь так?...правда , не пойму почему нельзя стремиться к совершенствованию и развитию личности и без оглядки на кумира, но... ). Я имел в виду, что во многих эрувианских религиозных системах (у Толкина сие прописано особо - даже как преимущество людей перед эльфами!) подчеркнут факт особой близости человека к богу, о возможности прямого обращения к нему (пресловутое предстояние, если не ошибаюсь?) Но не оплачена ли эта, так сказать "эффективность приема-передачи по сети", слабостью, инсказательно говоря, "firewall`а" человеческого разума?  
Но это так, как говорили римляне - разврат умаSmiley. Есть более интересные вопросы для размышления, нежели подозревать сверхсилу в "психотронике во вселенском масштабе"Smiley. (Хотя и занятно, что слишком яросто и часто священники напоминают о свободе воли и о том, что Единый, мол, не вмешивается в поступки людские. Слишком часто.)
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

Это, заметьте, не значит, что Верные (в плохом смысле слова) обязательно неправы, а Вы правы.

Разумеется. Вполне возможно, что после смерти (причем окончательной, вдруг да перерождение и реинкарнация есть фикция?!) тех, кто не с Единым (а может и вообще всех, кто не крещен, и в христианскую, к примеру, церковь не ходил), он лично или по его приказу выкинут во тьму внешнюю, или вообще рассеян? (ад не поминаю - сие, все же, логически избыточно и слишком по человечески, согласитесь?) Возмодно... но то посмертие, что предлагают эрувианские религии уж слишком...скажем так - неадекватно для меня... а потому, надеюсь, "расстрельный" исход меня огорчит менее, чем оные посмертия "пожизненно". Но, кто и как себя поведет - загадывать нельзя.Smiley Sad
 
в сентября 16th, 2006, 5:57pm, Mim написал:

...и есть только один счет, который стоит иметь в виду и который надо быть готовым оплатить, если мы не трусы...ответственность за свои свободные решения.

На это Ваше замечание я ответил чуть выше.
С уважением.
« Изменён в : сентября 16th, 2006, 8:17pm пользователем: Tinwe » Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Власть Эру?
« Ответить #21 В: сентября 17th, 2006, 11:17am »
Цитировать Цитировать Править Править

1. Перечисленные качества - вне зависимости от того кому они принадлежат - признак несовершенства. Мне пофигу, кому их приписывают. Если Единый таков, то он несовершенен, следоватеьно - не преаосходит нас ни в чем, кроме количественных показателей по могуществу. Либо несовершенные люди его весьма правратно поняли.
 
2. Quote:
А существование демиурга со сверхчеловеческой (скорее. внечеловеческой, надчеловеческой) природой, но притом якобы обладающего всем спектром положительных и исключительно человеческих качеств - логично и неизбыточно?

 
Известно, что мир как целое неописуем. Поэтому если Единый и существует, то только и именно такой. Абсолютный и совершенный. Если его на это не хватает, то он НЕ абсолютен и НЕ совершенен. Если есть некто за его спиной. то мы просто отодвигаем КУДА-ТО проблему, не решая ее, но сама проблема в этом случае к обсуждаемому субъекту отношения не имеет. Это, заметьте, не утверждение, что Единый обязательно есть. Его существование логически недоказуцемо, как Вы сами в курсе. Только вот Демиургом его называть не надо - это очень разные субъекты.
 
3. И по мелочи. Ветхий Завет можно читать ТОЛЬКО в сопровождении еврея, который Вам объяснит, что вся ревность Бога к евреям началась после того, как они взяли да и согласились выполнять 10 заповедей (где верность Богу предусмотрена) и все, что с этим связано. То есть знали на что шли - другое дело, то зачем это нужно было Богу - совершенно неясно. Насчет послать - разумеется, я ж брал крайний случай, вопрос - как я вроде бы разъяснил - в том, что считать счетом. Полагаю, от ответственности за содеянное Вами, ТОЧНО ЗНАЯ меру этой ответственности (сейчас мы ее не знаем), Вы не откажетесь? Не от срока, а от сказать - "Да, ЭТО - моё!"? Собственно, именно это УМНЫЕ священники понимают под расстрельной статьей и Страшным Судом. Напирая на то, что здесь-и-сейчас иы, в силу несовершенства нашего восприятия, НЕ МОЖЕМ знать всей системы причин и следствий и видеть последствий собственных поступков. А посое смерти эта мера станет нам очевидна - и ужаснемся мы содеянному, устыдимся и начнем вертеться перед лицом всего помершего человечества аки ужака на сковородке. Ан поздно будет.  
 
Так вот, по мнению Верных именно Учение дано нам как тот путь, который позволяет степень вреда (и страдания от осознания этого вреда в посмертии) минимзировать, а степень.... э-э... Пользы? от пребывания в жизни довести до максимума. Куда идем - не знаем, туман и болото, но вехи даны, смотри и пользуйся. А сам туман и болото порождены... ну, тут на самом деле начинаются частности и различия между религиями. В общем, майя. Согласитесь, что в таком виде концепция куда убедительнее, хотя и припахивает определенным торгом и начетничеством. Однако не надо забывать, что с точки зрения Верных весь этот торг - это так. мелочи, детали, шаги пвседневного пути, главное-то как раз вера... не человек для субботы, а суббота для человека, хотя это, увы, очень редко соответствует практике исторической (и современной) Церкви. Ну так вспомните Апокалипсис. Там же сказано - 120 тысяч праведников. ВСЕГО 120 тысяч за всю человеческую историю - жестоко, но, вероятно, справедливо. И христианство (что бы там вовне не заявлялось его иерархами) на самом деле прекрасно знает, что к церковной обрядности ВОТ ЭТА праведность не имеет ровно никакого отношения. Возникает вопрос, зачем оно тогда вообше нужно, это историческое христианство. Но к теме разговора это уже отношения не имеет, по-моему.
« Изменён в : сентября 18th, 2006, 1:24am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Власть Эру?
« Ответить #22 В: сентября 17th, 2006, 7:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Господа, я в ваших прениях запуталась, но скажу вот что.
Бысть азЪ на "Звездном Мосту", на семинаре по толкинистике, и был там доклад насчет Толкиена и христианства.  
И объяснялось в сем докладе на пальцах, что Эру - типичный "удалившийся творец", что никак не вяжется с христианством, что Мандос (который Темница, а не Намо) чужд идее воздаяния равно за добро и зло, что родство МАнвэ с Мелькором пахнет одновременно манихейством и Ст.Эддой... и тэдэ.
 
Это я вот к чему. Вы спорите ОБ ЭРУ, аргументируя примерами из христианства. А ведь Эру не есть христианский Бог... хотя они местами и похожи.
 
Ну вот. А теперь я посижу в сторонке, послушаю умных людей... cat
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #23 В: сентября 17th, 2006, 8:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 17th, 2006, 7:33pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
А теперь я посижу в сторонке, послушаю умных людей... cat

Альвдис, в сей теме - мифология и религия это ты умная, а я так..погулять вышел Embarassed
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: Власть Эру?
« Ответить #24 В: сентября 17th, 2006, 9:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ладно, вопрос, кто тут умнее, мы обсудим на досуге.  kaktus
 
А вот по существу. Ведь, ежели задуматься, Эру - это до такой степени НЕ христианский бог, что... что у меня слов нету!
Что скажешь? Roll Eyes
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Власть Эру?
« Ответить #25 В: сентября 18th, 2006, 1:29am »
Цитировать Цитировать Править Править

Альвдис, а по-моему мы как раз от христианства ушли. Я мог бы примерно то же говорить с аргументами из ислама, только традицию знаю все же много хуже, чем христианскую, да и ислам у меня с суфийским душком, так что боюсь завраться в деталях Grin Единственное - в отличие от христианства ислам КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлет идею свободы воли.
 
Кстати о мере ответственности.
 
Quote:
А потом, как и положено перед смертью, вспомнил Феанор  всю  свою жизнь,  и  так она ему не понравилась, что не успев помереть от ран, он сгорел со  стыда.  Сгорел  дотла,  оставив  огорошенным сыновьям  объясняться  перед родичами, почему нет могилы и куда делся труп.

 
Спешиал фор Альвдис и мифотворцев. И никакой Эру не Бог-отдыхающий, его даже безбожники эльфы так не воспринимали, откуда, собственно, возник феномен эстель. Причем он и вполне актино вмешивался временами - взть зотя бы историю с аллахакбаром. А ежли с позиции мифотворца, то Богу-отдыхающему полагается наместник, желательно сын, который непосредственно рулит данными миром по праву, выданнму папой и подтвержденному собственными деяниями, собственным путем ритуального восхождения. В этом смысле Иисус проходит полный обряд инициации - венчания на царствие Земное, которое включает, кстати, унижение, поругание и ритуальную смерть, а затем воскресение и победу над оной смерью. Именно поэтому сейчас несть власти, неже от Бога - "все царствия земные" давно дьяволу не принадлежат, золотую ветвь он прохлопал ушами.  
А вот у Эру такого наместника нету, и стало быть, отдыхать от своего творения он попросту не может. Хотя можно выдвинуть хулиганское предположение (вроде бы не то чтобы новое, но в данном случае очень уж оно в контекст ложится), что такой наместник предполагался, планировался... и вот тут в самом деле проглядывает сюжет, исполненный подлинного трагизма - неизбежность (и одновременно бессмысленность) бунта Художника против Традиции.
« Изменён в : сентября 18th, 2006, 9:02am пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Goton
Просто умница

***




наивный говорящий

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 160
Re: Власть Эру?
« Ответить #26 В: сентября 18th, 2006, 8:54am »
Цитировать Цитировать Править Править

Tinwe Quote:
Значит, должна - используя Вашу аналогию - быть возможность уйти и создать СВОЮ мастерскую.

Тьмы и Пустоты вокруг никто не девал, соответственно, возможности уйти в нее и создать там все, чего угодно - тоже.  Я не говорю про людей, каковые слабы, и эльфов, каковые привязаны к материальному миру намертво. Я говорю про Мелькора, каковой где-то в Пустоте побродил-побродил, и опять вернулся. Явление Унголиант можно счесть свидетельством, что где-то он что-то все-таки сотворил. Но сам факт его возвращения в Арду говорит о том, что результатами своего творчества он не был удовлетворен, и Арда все равно была краше, лучше и т.д.  И люди с эльфами в ней были.
Я к чему... Проверить, есть ли эта возможность, можно только полностью выйдя за пределы творения: отказавшись и от жизни, которая дадена, и от посмертия, каковое тоже является продолжением мира сотворенного.  Причем, тут ведь можно даже освободиться от оценок типа "добро-зло", "темный-светлый", бо это все категории отринутого мира... Вот это и есть - свобода от власти сотворившего.
Только почему-то ни один бунтовщик не хотел полностью уйти из творения и начать полностью самостоятельную жизнь, а предпочитал претендовать на главенство в чуждом.  Хотя допускаю, что мы об удачных попытках просто не слышали в силу различных опять же объективных причин.  
 
Что же касается списка литературы, поясняющей позицию спорящих... Давайте баш на баш. Я читаю предложенное Вами, а Вы отправляетесь не менее вдумчиво читать роман "Человек, который был Четвергом" Честертона. Договорились?
 
Альвдис, а что тогда понимать под термином "эрувианские религии"?
 
Mim Вот насчет удалившегося Эру... Тут-то как раз по-моему вытанцовывается, поскольку история с закруглением была устроена как раз тогда, когда валар (= наместники) сложили с себя ответственность за. Что же касаемо наместничества как такового, то по-моему, передавая власть над сотворенным миром в ээ руки(?) валар, Эру как раз и назначил себе наместников. Вся разница, что он предпологал коллегиальную форму управления, а Мелькор, видать приверженный традиции более чем Эру, решил, что все будет как всегда, и наместник будет один. Самый могущественный из.  
Что же касаемо христианства, то оно (вернее не оно само, а вся авраамическая ветвь) там отсвечивает в ситуации, в сюжете, а не в конкретных персонажах. Бо действительными владетелями, наследниками и главной ценностью творения являются Дети Эру, к сотворению каковых Силы отношения не имеют. Но об этом я уже где-то тут писала.
« Изменён в : сентября 18th, 2006, 2:32pm пользователем: Goton » Зарегистрирован

Ты не гений и не ничтожество. Ты ученик шестого класса. (с) В.В. Розанов.
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Власть Эру?
« Ответить #27 В: сентября 18th, 2006, 10:46am »
Цитировать Цитировать Править Править

Goton, демократия в Аду, а на Небе царство. Хору нужен дирижер, хор сам не поет. Вот потому-то Валар и невнятные такие - ансамбль кто в лес кто по дрова, а дирижер учинил самодеятельность и на стороне зажигает.
« Изменён в : сентября 18th, 2006, 12:05pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Tinwe

*






287150772 287150772    
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 28
Re: Власть Эру?
« Ответить #28 В: сентября 29th, 2006, 11:24pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 17th, 2006, 9:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Ладно, вопрос, кто тут умнее, мы обсудим на досуге.  kaktus

Ловлю на словеSmiley
 
в сентября 17th, 2006, 9:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:

А вот по существу. Ведь, ежели задуматься, Эру - это до такой степени НЕ христианский бог, что... что у меня слов нету!
Что скажешь? Roll Eyes

Альвдис, скажу честно - я не владею знаниями, чтоб провести всесторонний анализ ПОЛНОГО соотвествия "Эру=Иегова". Но Толкин-то то вроде как закладывал основы христианские... И наш мир Арда, или не наш - но уж Единые очень похожи...нет, серьезно... Подскажи - чем именно он не христианский, чтоб я точнее представлял?
 
Goton, касательно "Человек, который был Четвергом" Честертона - согласен! но не обещаю в течении 2-х близжайших недель, угу? (и я правда хотел бы узнать ваше мнение! только лучше в мыл, наверное?)
...и еще - под термином "эрувианские религии" я лично (это ведь у меня в псоте прозвучало, нет?), когда говорил, понимал основные монотеистические - христианство, ислам, иудаизм
 
Mim, вы мне глаза открыли! теперь я понял, отчего у нас в стране вот уже второе десятилетие жисть именно ад (христианский) напоминает!Wink
Зарегистрирован

"Свет Cолнца ослепляет. Огонек в ночи дает надежду."
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Власть Эру?
« Ответить #29 В: сентября 30th, 2006, 12:55am »
Цитировать Цитировать Править Править

Tinwe, вот именно. Это при том, что власть у нас только НАПОМИНАЕТ демократическую. А представьте, что будет, если она таковой СТАНЕТ?  Grin
Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru