Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
января 25th, 2022, 4:44am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « О социальном строе нолдорских времен »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   Арда и окрестности
(Модератор: Mim)
   О социальном строе нолдорских времен
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: О социальном строе нолдорских времен  (Прочитано 2615 раз)
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
О социальном строе нолдорских времен
« В: октября 15th, 2005, 8:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот интересно стало: какие есть мнения о социальном строе (формации хотя бы) нолдорских государств в Белерианде? (Синдарских тож). Ведь не феодализм же там? Военная демократия? - непохоже... Теряюсь в догадках Smiley
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Goton
Просто умница

***




наивный говорящий

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 160
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #1 В: октября 17th, 2005, 9:00am »
Цитировать Цитировать Править Править

А почему не феодализм?
Зарегистрирован

Ты не гений и не ничтожество. Ты ученик шестого класса. (с) В.В. Розанов.
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #2 В: октября 22nd, 2005, 5:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править

На эту тему Гарет никак статью не напишет. Но он мне ее устно излагал. Называться сей шедевр должен был "К вопросу о боярах царя Финрода".  cat
Суть идеи заключается в том, что ни под одно определение форм европейского феодализма ситуация у нолдор не подпадает, но вполне соответствует Руси с ее князьями и их боярами.
Я не историк, боюсь говорить в тех терминах, с которыми лет 15 не работала, но меня Гарет убедил.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #3 В: октября 22nd, 2005, 5:54pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Руси тоже не совсем соответствует. Вот если взять румын или хорватов века так 15 и срезать им нижний сословный уровень, тогда что-то общее есть.
 
Эна.
Зарегистрирован
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #4 В: октября 24th, 2005, 2:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Не феодализм, потому что где там вассальные отношения во всей красе и толпы зависимых крестьян? Smiley
В истории я достаточный профан (или профанка?), но даже Русь образца не то что 15-го - 11-го века мне как-то не напоминает описанную структуру...
Хотя, скорее всего, это потому, что такие подробности (согласна, малонужные в эпическом повествовании) просто не прописаны. Потому что Толкин был мужик основательный и уж если что прописывал - так до последней запятой Smiley
 
А идея "срзеать нижний социальный слой" мне не вполне понятна: если его "срезать", то где производительные силы?
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #5 В: октября 24th, 2005, 2:27pm »
Цитировать Цитировать Править Править

При всех моих скромных познаниях в истории - толпы зависимых крестьян на Руси были веку к 17, чтобы не сказать 18-му.  
В роли крестьян люди у них были... впрочем, крестьянство как класс нолдорам не шибко надо, потому что жрутЬ они меньше, чем рыцари  cat
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #6 В: октября 24th, 2005, 5:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Если я не окончательно растерял свое историческое образование со второго курса, то... Больше всего мне социальный строй нолдор напоминает... Скажем так, то, что было у франков до времен Салической правды. А еще вернее - то, что было у их северных соседей.  
Смотрим.  
1. Поземельные отношения.  
 
Земля, судя по всему, принадлежит тому, кто может ее занять и, главное, удержать, то есть - обработать, что в принципе достижимо даже индивидуальным хозяином, и защитить (а вот это реально только при наличии "вооруженных сил"Wink.  Но при этом возникает "двойная собственность" на землю - тот, кто трудится на ней, не сможет делать этого, если его не будут защищать. Защитникам, в свою очередь, надо что-то кушать.  
Получается, что трудящийся на землях эльфов если и несет в их пользу какую-то "повинность", то только военную. Даже если допустить, что эльфийские государи могли брать "оброк" с людей, то разве каким-то сырьем. Ну, шерстью, например. Уверен, что хлеб и все остальное, эльфы с легкостью могли произвести-вырастить сами. Ну а сырье вещь вообще дешевая.  
Что же касается обычаев землепользования внутри эльфийского сообщества, то тут все совсем просто - пришел, так и живи. Главное, не нарушай местных обычаев и, случись что, бери оружие в руки по зову государя (то есть защитника) земли. Думаю, что дружины у эльфов были вообще не очень большие. Просто в случае надобности каждый становился воином, целителем, курьером. А в мирное - относительно мирное время нолдор могли в свое удовольствие работать и работать вполне мирно.  
Распределение и наследование земли осуществляется на основе обычного права - то есть, права неписанного. У эльфов это "обычное право" как раз формируется, и, в основном, исходит из уже сложившихся в Валиноре и при Исходе отношений и правил. К тому же часто обычное право (которое просто не могло сложиться в полной мере на основе жизни трех-четырех или даже пяти поколений) с успехом заменяется моральным законом в душе каждого эльфа и здравым смыслом. Правда, не всегда. Smiley
 
Итак, поземельные отношения на землях, подвластных нолдор, характеризуются:  
1. Двойной собственностью на землю
2. Отсутствием земельного законодательства
3. Системой "поземельной зависимости", причем в такой форме, что хочется сказать, как тот еврей "Чтоб я так жил!!!"
 
2. Юриспруденция.  
 
Как уже было сказано, все "судопроизводство" строится на обычном праве.  
При этом, что характерно, "верховный собственник", как правило, не слишком вмешивается во внутренние дела соседских общин (а у людей, похоже, в тот момент как раз соседская община и сложилась). Только если, основываясь на все том же обычном праве, попросят выступить в роли третейского судьи. Но такой суд не право и не обязанность сюзерена - никаких писаных законов на этот счет не существует.  
 
3. Экономика
 
В основе своей - натуральная. Торговли почти нет, если идет, то "бартером", и лорд Карантир, активно меняющий с гномами шило на мыло, в общем то, в этом смысле скорее исключение. Деньги отсутствуют как факт.  
 
4. Власть.  
 
Власть традиционно у того, чей авторитет выше. Просто кровь у эльфов штука такая, что обычно наиболее достойным оказывается как раз тот, кто несет эту кровь в себе. По сути, правление практически вечевое, НО в мирном Нарготронде Совет может заявить своему королю "импичмент", а в условиях постоянных приграничных стычек на Аглоне и Хифлуме полное единоначалие.  
 
Чего пропустил - спрашивайте.
« Изменён в : октября 24th, 2005, 5:07pm пользователем: Tilberet » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #7 В: октября 24th, 2005, 5:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

В Нарготронде точно была вечевая республика. Новгородцы, блин, - одного князя прогнали, другого призвали, потом его прогнали тож!  cat
 
А в общем - ага, всё примерно так.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #8 В: октября 24th, 2005, 5:14pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Не, Лесь. В Нарготронде была монархия. СМЕСТИТЬ Финрода никто не мог - могли не ратифицировать его решение.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #9 В: октября 24th, 2005, 5:18pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Уел, историк на мою хрешную голову. Доволен?  Cool
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #10 В: октября 24th, 2005, 5:23pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Да не уел я никого, просто ты разбираешься в другом, а мне дай Бог так разбираться хоть в одной области истории, как тебе в буддизме или филологии.
Зарегистрирован
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #11 В: октября 24th, 2005, 8:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Спасибо историку за обстоятельный комментарий. Похоже, в самом деле, были собственно дружины - т.е. те, кто постоянно был "под ружьем", и остальные трудящиеся массы Smiley.
Только вот как они, родимые, в великих битвах участвовали? Ополчение собирали? Там же, судя по описаниям, выбивали целые края и области...
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #12 В: октября 24th, 2005, 11:46pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

helghi - именно потому и выбивали, что в условиях, когда каждый житель неких земель автоматически является бойцом, относительные потери довольно велики.  
Правда, если говорить о "рекострукции" (хотя какая уж реконструкция на основе чисто художественного текста?) имеет смысл говорить еще и о том, что эпическим текстам свойственно преувеличивать кровопролитность битв. Хотя, опять же, приходится признать, что профессорский мир, в отличие от нашего, по законам эпоса именно что живет.  work Словом, тут все сложно. На самом деле, просто ни один эльф не сможет остаться в стороне, если идет действительно серьезное столковение. Даже вон, из Дориата, регулярно делегация приходила, хотя Дориат официально был "ни при чем", что уж говорить о тех, кто жил на землях, за которые шла драка?
Зарегистрирован
kolesoo
Гость

Е-мэйл

Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #13 В: декабря 20th, 2005, 7:02am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Все же так очевидно. Типичный общинно-родовой строй с зачатками феодализма и военной демократии. Как у скандинавов, например, начала эпохи викингов.
Зарегистрирован
zero

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 19
Еще один момент...
« Ответить #14 В: января 9th, 2006, 10:20pm »
Цитировать Цитировать Править Править

В пользу сходства социального строя эльдар Первой эпохи с Киевской Русью (а также Великой Степью!) говорит также лествичное наследование власти верховного короля.
Зарегистрирован
Хольгер и Эльвинг
золотые люди

***






   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 186
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #15 В: мая 23rd, 2006, 5:18pm »
Цитировать Цитировать Править Править

http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml .
Зарегистрирован

Aure en tulluva!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #16 В: мая 24th, 2006, 9:39pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Хольгер, спасибо.
На будущее учти, что у нас сейчас "голые" ссылки почти что запрещены, посему я сейчас скопирую наиболее интересные места (а впредь делай это сам!)
 
Итак, избранные места из трактата Сказ о боярах царя Финрода
или
Рассуждения Вальрасиана, историка-дилетанта, об эльфах, феодализме и иных высоких материях, представляющих интерес для достопочтенного читателя



Тема эльфийского феодализма, вассалитета и сюзеренитета у эльфов в фэндоме всплывает регулярно. То в докладах на Зиланте, то в интернетовских дискуссиях, то в фэнзинских статьях. Что в общем-то естественно, человеку свойственно искать знакомые слова для объяснения незнакомых явлений, а феодализм (причем под этим словом понимается в основном западноевропейский феодализм Высокого Средневековья, хотя помимо него существует не один десяток феодальных культур - от комниновской Византии до раннецинского Китая), первым приходит в голову при попытке описать эльфийский социум. К сожалению, эта ассоциация - тот самый первый блин, который неизбежно выходит комом.  
...
А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется.
...
Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.). Причем механизм происходящий даже не из злобности и лени феодалов, а из банальной экономической логики. Ибо при не слишком высоком уровне технологий для того, чтобы профинансировать ковку вышеозначенных сверкающих доспехов, откорм громилы, который сможет их носить, не горбясь под грузом десятков килограмм брони, выращивание рыцарского коня, способного выдержать этого громилу в этой броне, содержание немаленького отряда шорников, кузнецов, оруженосцев и лучников (нет, кто же спорит, настоящий тяжелый рыцарь - это танк, но знаете что происходит с танками, отбившимися от баз и складов и лишенными поддержки пехоты?) необходимо вытягивать все соки из многих сотен земледельцев. Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки...  
А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов? Вы можете всерьез представить себе эльфийских вилланов, гнущих спину на эльфийского лорда (нежно любимую мною игру "Master of Magic" в расчет не берем Wink)? Я тоже не могу.  
Значит что бы там у эльфов ни было, называть это феодализмом не стоит. Лучше поискать другое название.  
...
А теперь попытаемся разложить по той же логике гипотетический эльфийский феодализм. Романизм? Точно нет. Ни развернутого права с паутиной прецендентов и томами кодексов, ни обычаев патроната. Германизм? Ню-ню. Военную аристократию германцев сформировали набеги на соседей, или выражаясь сухим языком уголовного кодекса "разбойные нападения, совершенные группой лиц по предварительному сговору с целью завладения имуществом и сопровождавшиеся убийствами, изнасилованиями и нанесениями телесных повреждений разной степени тяжести". В таком эльфов даже Ниенна с Еськовым не обвиняли. Христианство? Не совсем, конечно. Но монотеистический культ Илуватара тоже задает необходимые этические нормы.  
 
Внимание, вопрос! Какая феодальная система не испытала существенного влияния античной и варварской традиций, но испытала влияние христианства? Правильно! Россия, матушка, родимая Киевская Русь. (Я понимаю, что насчет варварской традиции можно и поспорить, но автохтонная славянская традиция все ж таки имела существенные отличия от германской). И если искать параллели к эльфийской культуре, построенной Толкиеном, в исторической феодальной традиции - то мы приходим именно к Киевской Руси.  
В обоих случаях отсутствует сформировавшаяся система ленов и полу- или просто зависимых крестьян, в обоих случаях этические идеалы отдельных правителей несколько избыточны для окружающего жестокого мира (терзания князя Владимира из-за того, имеет ли он право казнить пойманных разбойников ничуть не хуже исторического решения Финрода), что не мешает другим правителям показывать зубки, в обоих случаях имеет место некий синтез монархического и коллегиального управления (что феаноринги при верховном короле Финголфине, что восхитительная система столования).  
И, кстати, эта аналогия - единственная, адекватно описывающая отношения эльфов с айнур. Если проводить аналогию с западноевропейским феодализмом - то кто такие айнур? Ангелы? Что-то не слышал я о европейских королях, заключивших брак с ангелами, да и массового ангелоборства в Европе не наблюдалось. Другая культура? А какая? А вот если сравнивать эльфов с Киевской Русью, очевидным аналогом айнур является Византия. В Мелиан нетрудно увидеть Анну Македонскую или Зою Палеолог, в Затмении Валинора - отражение одного из конфликтов Руси с Византией. Нет, упаси Единый, я не хочу сказать что Толкиен имел в виду именно этот сюжет. У него вообще нет прямых аналогий. Зато есть применимость. И применимость эльфийских образов к истории ранней Киевской Руси куда как больше, чем к образам западноевропейского феодализма. И если уж искать исторические аналогии, то корректнее будет говорить не о лордах короля Финрода, а о боярах царя Финрода.  
...
Ну да ладно, побалагурили и хватит. Попробуем все таки серьезно разобраться с вопросом, как следует назвать социальное устройство эльфийских государств. Поскольку политика, как известно, является концентрированной экономикой, сперва обратимся к экономике.  
 
Итак, что мы знаем об эльфийской экономике? Немного, но вполне достаточно. Эльф вполне способен удовлетворять дневные потребности в пище горстью сушеных фруктов. С какими бы вывертами эльфийского метаболизма это ни было связано, 200-300 калорий в день - это качественно иная экономика. Даже средневековый виллан с сохой оказывается способным кормить пару десятков эльфов, а уж эльф-садовод или животновод с многовековым опытом - так и вовсе сотни... А если учесть еще и загадочные технологии изготовления лембас и мирувора, этот показатель можно смело увеличить еще в пару раз.  
 
Добавим к этому общеизвестный факт высокой долговечности вещей эльфийской работы. Если уж даже арнорские клинки в не слишком способствующих сохранности условиях погребального кургана спокойно пролежали полтора тысячелетия, не потеряв товарного вида, то каков же срок службы эльфийских мечей, столовых ножей и плотницких топоров? Ну и эльфийские ткани, судя по лориэнским плащам, тоже должны служить куда как дольше людских...  
 
Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов).  
 
То есть 20-30% эльфийского общества вполне достаточно для полного обеспечения функционирования общества (включая медицину, образование, управление...). Остальные 70-80% могут заниматься чем угодно - хоть теорему Ферма доказывать, хоть совершенствовать технику резьбы по моржовому клыку. А теперь сделаем первый промежуточный вывод. Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом.  
 
Отрицательный результат, конечно, тоже результат - но хотелось бы чего-то более конкретного. Понятно, что у эльфов - не феодализм, не капитализм, и уж тем паче не рабовладение или азиатский способ производства. А что у них?  
 
А разве уже не очевидно? Хорошо, добавим еще одну деталь. Эльфы - народ, не знавший общего Падения. Так или иначе искажение затронуло их, но затронуло прежде всего ту сферу, которая привела к Падению. Но при этом эльфы начисто лишены того, что я обозначаю совершенно неканоническим, но емким термином "мещанские грешки", а советская литература именовала "пережитками капитализма в сознании". Эльф может быть жестоким и властолюбивым, может убивать, предавать, лгать, гневаться... Но при этом немыслим, невозможен эльф-скупец, лентяй, похабник, развратник, сквернослов. Если бы эльфы работали в НИИЧАВО, их бы вполне могли отчислить за служебное несоответствие, но волосатые уши не грозили бы ни  одному из них.  
 
И потому эльфийское общество не застывает в гомеостазе. 70-80% населения, не занятых в обеспечении потребностей общества, не валяются на траве, а идут за мечтой - будь то победа над Морготом или совершенствование искусства мастеров Остранны. И потому у Толкиена мы находим упоминания о внешней торговле эльфийских государств (тот же эпизод с бочками в "Хоббите"Wink, но никаких признаков внутренней торговли нет. Зачем требовать денег с собрата по мечте?  
 
Вот мы и получили определение. Общественное устройство эльфов - коммунизм, классическая утопия Мора и Маркса (если вам не нравится это слово, действительно изрядно дискредитированное иными из коммунистов, можете использовать термин "общинность", ибо от общины ессеев, христианского или буддийского монастыря описанный эльфийский социум отличается лишь большей экономической эффективностью. Но я бы не рекомендовал так поступать, напомнив, что ни одного коммунистического государства построено не было, а государства социалистические - суть совсем иное явление...). Возьмите в руки томик Ефремова или ранних Стругацких и перечитайте. Неужели бесшабашные исследователи из костылинской лаборатории не родственны мастерам Остранны?..  
 
Вот, в общем-то и все. Можно было бы конечно, пообобщать и заметить, что отталкиваясь от разных, зачастую враждебных социальных моделей (вспомним отношение Профессора к ангсоцу) люди разными путями приходят к одному идеалу-утопии. Можно возвратиться к началу нашего рассуждения и сделать вывод, что Атос-Сидоров и Дар Ветер ближе к Финроду и Келебримбору, чем Симоны де Монфор (оба) или Раймоны Тулузские (все 5 штук). Можно привести еще с полдюжины параллелей между эльфийской утопией Толкиена, коммунистической утопией Ефремова-Стругацких и практикой религиозных общин Земли. Но не хочется. Думаю, вам и самим будет интересно покрутить в руках красивую идею, поприкладывать ее к разным ситуациям и сюжетам...  
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #17 В: мая 24th, 2006, 9:43pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Думаю, что Вальрасиан/Гарет достаточно убедителен, так что немноШШШко нарушу правила и расскажу анекдот. Но он в тему.
 
- У кого из принцев ДОма Феанора можно одолжить крупную сумму денег в долг?
- Ни у кого: у Карантира все средства в обороте, а прочие не знают, что такое "деньги".  Tongue
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Хольгер и Эльвинг
золотые люди

***






   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 186
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #18 В: мая 25th, 2006, 1:32am »
Цитировать Цитировать Править Править

Анекдот -- зашибись! Только почему именно Карантир?
Зарегистрирован

Aure en tulluva!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2703
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #19 В: мая 25th, 2006, 6:35pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Так он с гномами торговал. ПО соседству  Cool
По этому поводу еще один анекдот есть, он тож в тему.
 
Однажды попросил Карантир своих братьев отвезти гномам большой заказ ювелирки и получить деньги за работу.
Братья возвращаются в гневе:
- Карантир! Эти гномы тебя оскорбили! Они оскорбили нас всех!!! Мы им привезли настоящие произведения искусства, а они нам дали взамен примитивные штампованные слитки!!!
 


стоп-оффтреп  Roll Eyes Lips Sealed kaktus
 
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Хольгер и Эльвинг
золотые люди

***






   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 186
Re: О социальном строе нолдорских времен
« Ответить #20 В: ноября 2nd, 2006, 6:26am »
Цитировать Цитировать Править Править

А мне тут воевать приходилось с поборником эльфийского феодализма Smiley, который доказывал, что в эльфийском обществе все пороки были в той же степени, что и в человеческом Smiley.
Зарегистрирован

Aure en tulluva!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru