Форум портала «Миф» (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> После Пламени >> "После Пламени", том третий
(Message started by: Мори на сентября 6th, 2005, 3:21pm)

Заголовок: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Мори на сентября 6th, 2005, 3:21pm
Все ждут, пока кто-то начнет эту тему. Ладно, этим "кем-то" буду я.
Нате, складируйте сюда.
На серьезный пост меня сейчас не хватит, я скажу одно: самым добрым героем романа получился Дарг. Тип доброго вояки. Да, он порвет на кусочки того, на кого укажет Саурон, но в мирное время, в кругу своих - удивительно добрая и отзывчивая личность вышла. И слова Альвдис (устами Тильда) про то, что Дарг пытает пленных - в Мордоре (!!!) - извините, это отписка и, да простит меня Альвдис, ересь полная. Откуда пленные в Мордоре?! Нет, я понимаю: Альвдис спохватилась, что Дарг слишком добрым выходит, вот и решила добывить черной краски. Вышла, извините, клякса.

Такой я злой: нет, чтобы похвалить... А сами виноваты, нечего было мне доверять торжественное открытие треда!  [smiley=viking.gif]

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Кар на сентября 7th, 2005, 6:00pm
Ну что я могу вам сказать, премногоуважаемые леди и джентльмены!

Во-первых, на этот раз в вирутале, поздравить автора с завершением романа.  8)
Во-вторых, сказать, что в отличие от второго тома третий читался - с несравненно большим удовольствием (даром, что мне было велено корректировать, а не балдеть). И вот почему! Дело в том, что весь второй том, как уже было мною сказано, производит впечатление постоянных подкроек под пресловутый "график обязательных катастроф". Одна подкройка, другая - текст упирается, автор не реагирует.
Зато в третьем томе то ли текст раздумал упираться, то ли еще что, но - что ценно - сюжетные натяжки не ощущаются. Они органичны. Словно кто-то стаскивал, стаскивал камушки на край обрыва, складывал их аккуратной горочкой. Пнул - они и покатились и как раз туда, куда надо. Все красиво и логично. Душа радуется.
Вастаки - это вообще отдельная сказка и песня! А уж Тильд с его персиками - это тоже полный восторг.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 7th, 2005, 8:51pm
Кар, просто в третьем томе МЕлькор становится Морготом (что, кстати, соответствует изначальному замыслу - поистрепался Вала...), потому тебе и читалось.

А насчет реала и виртуала... как же, помню, приходит Кар домой и спрашивает мя, грешного: "Ты чего сияешь как три Сильмарила?" - "А я ПП закончил!" Поздравил ли ты мя тогда - не помню, ибо соображалка была отключена.  [smiley=kaktus.gif]

Что до ТИльда и персиков - то знал бы ты, как первый вариант этой сцены разнес Гарет!  [smiley=attack.gif] Он заявил, что это вообще не "После Пламени"! И сцена была отправлена на ППолную ППерекомпоновку.

А вообще - спасибо. И за корректуру, и за... за всё, в общем. [smiley=sun.gif]

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 8th, 2005, 2:36pm
Если коротко и одним словом, этот роман имхо «проповедует любовь враждебным словом отрицанья». Это наглядный образец того, к чему приводит нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия. Приводит все это героев романа к одиночеству и, в конечном итоге, к глобальной катастрофе.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 8th, 2005, 6:23pm
Скажем так, я соглашусь отчасти. Это даже не вопрос, права ли ты: ты увидела так и добро.  :D
Я скорее писала о том, что не только "нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия" приводят к катастрофе, но и любовь, верность и прочие чувства успешно заводят туда же.
Я не верю в счастливый конец, поэтому, цитируя Мори (Сашку), "в финале есть проигравшие и есть не-победившие". А моя позиция выражена словами МАрка Аврелия (эпиграф к третьему тому): "Когда вокруг тебя царит хаос, черпай мужество в себе самом".
Победить невозможно, но можно прожить достойно.
ЕСли все дороги ведут к катастрофе, то важно только одно: КАК ты идешь.
Не знаю, насколько удалось это воплотить.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 8th, 2005, 7:17pm

on 09/08/05 в 18:23:03, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
ЕСли все дороги ведут к катастрофе, то важно только одно: КАК ты идешь.

Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно.
Но откуда такой пессимизм, почему именно к катастрофе? Не согласна. Если мы иногда не видим выхода, это не значит, что его нет. На самом деле из любой безвыходной ситуации существует выход, и не один.
Да и уверенно сказать что-то по поводу _всех_ дорог, мне кажется, не может ни один человек, даже самый умудренный :)


Кстати, насчет катастроф в третьем томе. Наверное, так. Говорить надо отдельно о жизненной катастрофе и о духовной катастрофе.
Для меня, например, ситуация, в которую попадает Маэдрос, когда в результате происков Мори он проигрывает войну, это преимущественно жизненная катастрофа, из которой он со временем может быть и выберется, хотя и тяжело будет (одна смерть Фингона чего стоит).
А вот образцы духовной катастрофы – Мелькор (у которого, кстати, тоже есть хоть какая-то надежда на возрождение, поелику бессмертен) и Мори, убивающий надежды свои и чужие. Мори – это вообще ходячая катастрофа. Прошу прощения у тех, кому этот персонаж дорог, но думать иначе у меня не получается.


Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Мори на сентября 8th, 2005, 9:19pm
Астале, добрый вечер.  :D
Что касается катастроф - любых - в романе, то я бы посоветовал прочесть
название. Там всё сказано просто и ясно. И - предельно мрачно.
Пепел бывает после пламени. Пепел - и хорошо, если угли.

Что до Маэдроса и Мори... нет, поймите, я нимало себя не считаю "тем самым", хотя когда-то так и было, но это было до того, как я прочел тексты второго тома. Мне как раз кажется, что Маэдрос переживает именно моральную катастрофу - ему дали пощечину при всей Арде. А вот Мори - он не проиграл. Если бы он радостно побежал в Ангбанд становиться Повелителем Пламени - он бы проиграл себя, свою личность, можно сказать - свою бессмертную душу. А он предпочел смерть, причем дал Маэдросу убить себя. Я не разделяю взглядов Мори на жизнь, но его смерть вызывает уважение.

Вы пишите: "Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно". Не могу согласиться. Честь, гордость, чувство собственнного достоинства важны всегда.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 8th, 2005, 10:29pm
Здравствуйте, Мори. Вы не поверите, но название я читала :)
Я Вас не считаю «тем самым», и то, что написала о герое романа, к вам не относится никаким образом, естественно :)
Так вот. Моральная катастрофа – это не когда о тебе плохо думают. Это то, что творится с твоей душой.
Маэдрос получил пощечину при всей Арде, да. Но это можно пережить. Хуже то, что погибших не вернешь, и шанс победить Моргота потерян. НО. Понимаете, для него поступок Мори был неожиданным, он не ждал удара в спину. Почему? Потому что он сам на такое не способен. Он не способен на сознательную подлость. И подданных своих голодом поморить тоже не способен.
А вот когда человек (или не человек, не важно) становится способен на такое, вот это и есть моральная и духовная катастрофа. Можно и в Ангбанд не бежать, душа УЖЕ погублена.
И Маэдросу Мори не дал себя убить, а скорее заставил его это сделать.
Что должен был, по моему мнению, сделать Мори – я написала в статье, может быть, Вы её читали. Если нет – могу прислать. Потому что повторяться не хочется.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Мори на сентября 8th, 2005, 10:46pm

Quote:
Он не способен на сознательную подлость. И подданных своих голодом поморить тоже не способен

Подданных? Но по отношению к Мори пленные - не подданные. Одно дело обязанности Государя по отношению к тем, кто признал его таковым (и Маэдрос эти обязанности старается соблюдать) и совсем другое дело - отношения Повелителя к пленным. А Мори на том этапе реально стал Повелителем.
Где там подлость? Жестокость - да, не спорю. Она чудовищна. Беспощадная, хладнокровная. Но не подлость. Подлость - это нарушение взятых на себя обязательств. У Мори нет обязательств перед пленными. Он жесток зверски, да, - но он не подл. Ни разу. Ни с кем, даже с Маэдросом: он приехал на Химринг Штирлицем, он выполняет приказ.
Знаете, мне вспомнилась строка из какого-то стихотворения о Сталине: "Но если он скажем "умри!" - умри, Но если он скажет "убей!" - убей". Это страшно, но это не подлость. Это честное зверство.

И мне странно, что Вы не увидели в финале желания Мори начать жизнь заново, вернуться к Бадах. Заметьте, он не делает этого - заботясь о ней.
Для меня трагедия Мори - трагедия благородного человека, который оказался служащим злу.  :(

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 8th, 2005, 11:08pm
По отношению к пленным у Мори были моральные обязательства, это живые существа, вверенные ему. Если он этого не понимал – то, увы, Ангбанд уже был внутри него, о чем я и говорю.
А по отношению к Маэдросу имхо Мори совершает самую настоящую подлость (подлость - это осознанный обман чужого доверия), Штирлиц хренов, простите мой французский. Не Мелькору надо было служить, не его слушать...
Желание жить - увидела, и можно было его осуществить, но Мори очень уж хотелось Маэдросу замстить… Не вижу в том благородства.


on 09/08/05 в 22:46:54, Мори wrote:
Для меня трагедия Мори - трагедия благородного человека, который оказался служащим злу.  :(

А для меня благородный человек потому и благо-роден, что его поступки рождают благо. О поступках Мори этого не скажешь.
Он мог бы перестать служить злу, если бы захотел.
Ответы на этические вопросы, как правило, очень просты. Голос совести говорит предельно ясно. Вот только следовать ему не всегда получается, мешает иногда что-то, и сильно мешает…
Мори должен был стать под знамена Маэдроса и воевать вместе со своим народом. Именно так послужить Государю. Всё! И сатана отошел бы, посрамленный. Может быть, они оба погибли бы в этой войне, но - как герои, а может, выжили бы и победили. В любом случае это был шанс для них, для всех.


Quote:
он приехал на Химринг Штирлицем, он выполняет приказ

Про Штирлица, опять же. Легендарный и любимый всеми майор Исаев рисковал жизнью ради своего народа, а Мори – военный преступник, коих расстреливают без суда и следствия (поэтому Маэдрос его и убил), потому что он против своего народа действует, да еще так подло. Ради чего, какие разумные причины у этого имеются? Никаких. Нет разумных причин. Единственная причина – маниакальное желание свести личные счеты с Маэдросом (который перед ним и не виноват-то ни в чем). Или он со всем народом сводит счеты? И при этом утверждает, что выполняет волю Государя?
Да если бы такова была воля Государя – поражение в войне и позор для своих сыновей и всего народа – то грош цена была бы такому Государю. Но я не верю, что Феанор действительно мог бы такого хотеть. И если бы Мори мог рассуждать здраво, тоже в это бы не поверил.
Служить Мелькору, говоря себе о выполнении якобы воли Государя, желать всем смерти… Юноша безумен, он болен. Именно поэтому его жалко – как больное существо. Хотя по делам своим он заслуживает казни.
Не Штирлиц он, а мальчиш-плохиш, отказавшийся от банки варенья (что не изменило участи погибших из-за него). Или Иуда, не взявший серебряники, но предательство совершивший и повесившийся.


on 09/08/05 в 21:19:15, Мори wrote:
Вы пишите: "Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно". Не могу согласиться. Честь, гордость, чувство собственнного достоинства важны всегда.

Какое чувство собственного достоинства может быть у червяка, которого непременно раздавят, сегодня или завтра, что бы он ни делал и как бы ни копошился? Чем он может гордиться? И о какой чести можно говорить, если, по словам Альвдис, «не только "нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия" приводят к катастрофе, но и любовь, верность и прочие чувства успешно заводят туда же»?

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Кар на сентября 9th, 2005, 3:40pm
Скажем так... Есть в третьем томе такой замечательный момент, когда Маэдрос просит Маглора помочь Мори осовободиться от Мелькора, от Ангбанда, и Маглор соглашается. Соглашается - и успешно добивается своего. От Мелькора Мори свободен - иначе почему он не вернулся после блестяще выполненного "задания" в Ангбанд? Почему предпочел - смерть?
А вот от Феанора Мори не свободен. И освободиться не может.
К сожалению. Потому, что осовободившись от Феанора, Мори, наверное, мог бы понять, что сыновья его Государя тоже имеют право на выбор - в том числе и выбор между жизнью и смертью.
Мори уже не мстит Маэдросу - но, увы, по прежнему считает мнение Феанора единственно верным, а волю его непререкаемой. Отсюда и все "вкусности".
Честное слово, Мори, надзирающий за пленными, а в итоге просто оставивиший их на верную гибель - без еды, без воды, не вызывает у меня иного чувства, кроме отвращения. До такой степени "отсутствия восприятия" окружающих не дошел даже Феанор, тут Мори просто вне конкуренции.
И все это - Ангбанд.
Из которого Маглор вытаскивает Мори за шиворот (в фигуральном, естественно, смысле).
А вот дальше все становится очень-очень плохо. Потому, что тут как раз и получается, что "любовь, верность и прочие чувства" успешно приводят к предательству. Почти по Гэндальфу... Помните, он не хотел брать Кольцо Всевластья, понимая, что Кольцо заставит его стать Властелином, играя на его сострадании чужим бедам?
Поработить, чтобы защитить - предать, чтобы спасти. Вам не кажется, что это поступки одного плана?
Но у Гэндальфа иная судьба, иной опыт, нежели у Мори, и глупо сравнивать светлого майара с тысячелетним опытом с нолдором, да еще и с искалеченной психикой. Мори просто не может понимать того, что понимает Гэндальф, разве что лично Эру выйдет с юношей на осанвэ, одарив его "благодатью свыше".
Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора. Другое дело, что проиграв очень и очень много, он, в итоге, умудряется отыграть хоть что-то. Хоть чуть-чуть. А при такой игре и таких ставках - уже и это немало.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 5:09pm
КАр, спасибо. Вельми разумно рассуждаешь.  :D

"Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора."
Ты совершенно прав. Более того, раз Мори отрекся ОТ СЕБЯ, то понятия "свой народ" - уже нет. То, что цитировал Сашка.

"Поработить, чтобы защитить - предать, чтобы спасти. Вам не кажется, что это поступки одного плана?"
Одного. И, кстати, Мори напрямую пользуется Силой Кольца Моргота. Которое дает невидимость в частности - и массу всего другого.  [smiley=kaktus.gif] Гэндальф же говорит это о Кольце Саурона. Оба Колечка предлагают одно и то же.
Но за что стоит уважать МОри, так это за то, что он - подобно Бильбо и Фродо - смог ОТКАЗАТЬСЯ от Кольца, хотя вполне себе им пользовался. Такие дела...

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Кар на сентября 9th, 2005, 5:21pm
Но при этом не удержался от искушения кольцом пользоваться... Как и хоббиты. Только он побольше - и натворил всякого похуже.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 5:52pm
С Кольцом Мори был прост аки Бильбо и использовал его ровно для того же: чтобы (цитируя по памяти) "тебя не убили потому, что какому-то врагу захотелось срубить именно твою голову".
Мори реально Кольцом пользовался ТОЛЬКО для невидимости. А мог бы... у меня воображения не хватает...  ::)

Кста. Поздравляю админом.  [smiley=sun.gif] Сие высокое доверие нужно оправдать... чай, сам знаешь, как именно.  [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 9th, 2005, 6:57pm

Quote:
И все это - Ангбанд.  Из которого Маглор вытаскивает Мори за шиворот

Нет, Кар, Маглору не удалось его вытащить. Не удалось и Маэдросу, хотя он был первым, кто за всю жизнь Мори отнесся к нему по-дружески. Все это трогает Мори, но тут же он начинает рассуждать, что это делается специально, что его, грубо говоря, обрабатывают, и поддаваться этому нельзя. Он «возвращается в Ангбанд» своих старых мыслей и представлений.


Quote:
Но у Гэндальфа иная судьба, иной опыт, нежели у Мори, и глупо сравнивать светлого майара с тысячелетним опытом с нолдором, да еще и с искалеченной психикой.

Вот, и я о том же говорю. Что Мори не герой, который кому-то что-то доказал, а безумец, которого пора было лечить, да только он сам лечиться не захотел.


Quote:
Потому, что тут как раз и получается, что "любовь, верность и прочие чувства" успешно приводят к предательству… Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора.

Согласна с тем, что такие отречения опасны. Кстати, то, что Мори вменяет в вину Маэдросу – это и есть именно его не-отречение от себя, сохранение какого-то внутреннего суверенитета и права на моральную оценку в том числе и действий отца.
А вот насчет любви и верности не согласна. Не они приводят к предательству… Отомстить за Государя и выполнить его волю? Пожалуйста! Волю Государя выполняет именно Маэдрос, и когда он при жизни Феанора сдерживает войну, и когда после его смерти начинает её. Ведь Клятву-то он произнес _вслед за отцом_, не сам ее придумал. И должен был воевать. Так что все, желающие выполнять волю Феанора, вполне могли к нему присоединиться.
Но со службой Мелькору это уже было бы несовместимо. И естественно. Как сказал Губерман, простите за резкость, но очень уж подходит: «Нельзя одной и той же ж..пой сидеть во встречных поездах».
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Кар на сентября 9th, 2005, 7:09pm

Quote:
Он «возвращается в Ангбанд» своих старых мыслей и представлений.


Ну, вы многого хотите от Мори. Не знаю я людей, которые легко могут перешагнуть через свои представления о мире. Просто не знаю. Тут не "вечер с песнями" нужен, а что-то поглобальнее. А вот из Ангбанда - Мори вытащили, он перестает после этого судить категорией мести. Это уже огромный шаг вперед для того, кто много лет в душе усиленно лелеет ненависть.


Quote:
Мори не герой, который кому-то что-то доказал, а безумец, которого пора было лечить, да только он сам лечиться не захотел.


Категорически не согласен с агрессивностью формулировки. Безумец? О, да. А Феанор, который "пер как танк"? А его сыновья, лезущие в заведомо безнадежную войну? А Мелькор, разрушающий самое себя?
Да даже Гэндальф в ВК! Нашел на кого "поставить"!


Quote:
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!


Ириш, не путай! Мори знал, что Феанор НЕ ХОТЕЛ, чтобы сыновья воевали. НЕ ХОТЕЛ. Тем более, не хотел их смерти. А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы. А так - он был свято убежден, что в жизни или смерти они принадлежат ему. "Я не позволю тебе умереть". Именно этим Феанор занимается всю книгу, этим вместо него продолжает заниматься Мори.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 7:30pm

Quote:
А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы.

Да и то... все они там были на эмоциях. Не признавал Феанор за сыновьями прав, не приписывайте ему достоинств, коих у него не было.

Кстати, Клятва всецело касалась Сильмарилов. Ни о войне, ни о мести за Финвэ там нет ни слова (если кто забыл). Маэдрос НЕ КЛЯЛСЯ МСТИТЬ ЗА ДЕДА!

Иришь:

Quote:
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!

Увы, именно это и было строго службой Феанору в ПП. Тем более, что ты опять впадаешь в терминологическую ошибку: _шпионство_ - это сообщение врагу информации о своих, коих ты предал. Мори ни-че-го не сообщает МЕлькору. Мори - не шпион в прямом смысле этого слова.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Торлуин на сентября 9th, 2005, 7:36pm

Quote:
Мори должен был стать под знамена Маэдроса и воевать вместе со своим народом. Именно так послужить Государю

А с какой, собственно говоря, стати? Если уж говорить об Угольке, то он есть мальчик из _Второго_ Дома. Вассал Финголфина. Теперь, соответственно, Фингона. К тому времени Второй Дом, Первый Дом и Феанор с Мори - это ТРИ разных народа. И последние в романе не менее значимы, хотя и крайне малочисленны.   [smiley=kaktus.gif]
И если уж Мори должно было "отойти от сатаны", то туда, откуда он к нему попал, прости.  :D

Quote:
Волю Государя выполняет именно Маэдрос, и когда он при жизни Феанора сдерживает войну, и когда после его смерти начинает её. Ведь Клятву-то он произнес _вслед за отцом_, не сам ее придумал. И должен был воевать. Так что все, желающие выполнять волю Феанора, вполне могли к нему присоединиться.

Могли бы. При одном-единственном условии.
Если бы Феанор погиб под бичами балрогов.
А он, зараза, видишь ли, выжил. Мало того - посмел изменить свое мнение. И таким образом - свою волю. Можно относиться к ней, безусловно, по-разному... но нельзя говорить, что Маэдрос выполняет волю отца.
Маэдрос выполняет волю Феанора, примчавшегося в Эндорэ отбирать у Моргота Сильмарили. И _сознательно_ игнорирует тот прекрасно известный ему факт, что отец изменился. Другим стал...
САмое трудное - признать, что дорогое тебе существо имеет право меняться в любую сторону. Ты не обязан сражаться на его стороне, это верно. Но фактически и словами, и действиями обвинять это самое существо в том, что оно изменилось...
Умный был Маэдрос, в общем. Жутко умный.
И пощечину, по моему темному мнению, получил совершенно заслуженно. Вот за это.
За попытку вернуть прошлое, в котором лично ему было удобнее жить.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 7:41pm

Quote:
САмое трудное - признать, что дорогое тебе существо имеет право меняться в любую сторону. Ты не обязан сражаться на его стороне, это верно. Но фактически и словами, и действиями обвинять это самое существо в том, что оно изменилось...


Ноле, да. Тысячу раз да. Лучше не скажешь.

Но мне донельзя жаль МАэдроса. Может быть, за то, что он, раз не мог быть верен отцу, был последовательно верен себе...


Quote:
За попытку вернуть прошлое, в котором лично ему было удобнее жить.  

Кста, где-то в пятой главе был монолог МАэдроса, где он прямо говорит, чтоему стало ЛЕГЧЕ ЖИТЬ, когда папа наконец реально погиб!
А ну-ка... (3-5-62)
http://mith.ru/pp/pp3057.htm

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Торлуин на сентября 9th, 2005, 7:49pm

Quote:
Может быть, за то, что он, раз не мог быть верен отцу, был последовательно верен себе...

А это не так сложно, как кажется. К тому же не очень последовательно. Лгать научился.  :)
Знаешь, я же не говорю, что мне Маэдроса не жалко. Но в списке кандидатов на жалость он месте этак на десятом. И уж явно не за то, что он войну проиграл. После Дагор Браголлах рассчитывать на выигрыш... неразумно, мягко говоря.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 8:08pm
НЕт, не за то, что проиграл войну. За то, что человек хороший, даром что не человек вовсе.

Гм. На _десятом_? "ОГласите весь список, пжалуйста" (с).  [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 9th, 2005, 9:02pm

Quote:
А вот из Ангбанда - Мори вытащили, он перестает после этого судить категорией мести.

В том-то и дело, что не перестает. Не перестает. Если нужно – могу найти цитаты.


Quote:
Мори знал, что Феанор НЕ ХОТЕЛ, чтобы сыновья воевали. НЕ ХОТЕЛ. Тем более, не хотел их смерти. А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы.

Вот из-за Клятвы они воевать были _обязаны_. Хотел этого Феанор или уже расхотел – это его проблемы. Клятва дана, увы и ах.
«"Один Сильмарилл мне отдали, Клятву я исполнил, все в порядке. Да и давал-то я ее по пьяни..." "А мы-то были трезвые", - тоскливо заметил Маэдрос.» (с) Анориэль «Перед Потопом»
Два Сильмарила были еще у Мелькора.
Феанор не хотел смерти своим сыновьям, а Мори именно что хотел смерти или унижения Маэдроса, он постоянно говорил об этом. Он хотел им ЗЛА, и сделал. Dixi.


Quote:
Увы, именно это и было строго службой Феанору в ПП.

Мори ТАК МНОГО РАЗ говорит о том, что ненавидит Маэдроса, хочет его уничтожить и пр., что после этого не верится мне в холодные и спокойные слова по поводу «службы Феанору». Неужели вы все думаете, что Феанор одобрил бы то, что сделал Мори?


Quote:
А с какой, собственно говоря, стати?

А с такой стати, что он сам постоянно утверждает, что служит Государю. Сказал бы честно – служу Мелькору, и у меня никаких бы вопросов не было. Служит и служит. Его выбор, его право.


Quote:
Если уж говорить об Угольке, то он есть мальчик из _Второго_ Дома. Вассал Финголфина. Теперь, соответственно, Фингона.

Тогда он мог бы присоединиться и к Фингону, был бы достойный поступок. А он, вассал Фингона, лорда своего подвел под удар.>:(
Уточнение насчет Второго Дома замечательное, спасибо за него. По отношению к своим родичам Мори поступил еще более чудовищно, чем к Маэдросу сотоварищи. Я этот момент упустила.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 9th, 2005, 9:12pm

on 09/09/05 в 21:02:39, Astale wrote:
В том-то и дело, что не перестает. Не перестает. Если нужно – могу найти цитаты.

Найди.


Quote:
«"Один Сильмарилл мне отдали, Клятву я исполнил, все в порядке. Да и давал-то я ее по пьяни..." "А мы-то были трезвые", - тоскливо заметил Маэдрос.» (с) Анориэль «Перед Потопом»

Знаешь, давай о романе мы не будем судить по стёбу.
Келегорм в романе четко высказывает план добыть Сильмарили - проникнуть опер-группой; Маэдрос в том же эпизоде признает, что это план действен.
Следовательно, у Маэдроса ЕСТЬ реальная возможность исполнить Клятву, НЕ нарушая воли отца (не ведя войну). Маэдрос прямо волю отца нарушает и (в пределах романа) ничего не делает для исполнения Клятвы.


Quote:
Феанор не хотел смерти своим сыновьям, а Мори именно что хотел смерти или унижения Маэдроса

Что?! Мори хотел СМЕРТИ МАэдроса?!  :o :o :o
Пожалуйста, не приписывай тексту того, чего там нет!


Quote:
Мори ТАК МНОГО РАЗ говорит о том, что ненавидит Маэдроса,

А еще он говорит, что МАэдроса нельзя не любить. Вот ведь оно как...


Quote:
А с такой стати, что он сам постоянно утверждает, что служит Государю. Сказал бы честно – служу Мелькору, и у меня никаких бы вопросов не было.

Сравни ход Браголлах и ход НИрнаэт. Найди десять отличий... Я вижу одно: Саурон, Дарг, Тарис и Талло не участвуют в военных действиях  [smiley=cat.gif]
Ангбанд ведет войну так, как было при живом Феаноре.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 9th, 2005, 11:25pm

on 09/09/05 в 21:12:42, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
Что?! Мори хотел СМЕРТИ МАэдроса?!  :o :o :o
Пожалуйста, не приписывай тексту того, чего там нет!

Тут чего-то приписывать не надо, все там имеется. Сейчас накопаю цитат, без проблем! :)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 9th, 2005, 11:50pm
Ой, мальчики-девочки, дотолкаете вы меня до прочтения сего бессмертного труда...

Навскидку вы влетели в одну авторскую багу, очень часто встречающуюся. Объясняю суть баги. Писатель знает, что он хотел написать; читатель видит, что автор фактически написал. Если эти две вещи не совпадают, то писатель может хоть обговориться: "Я хотел сказать, что..." - он уже этого не сказал...

Альвдис, совет. Хороший. Перечитай своё творение, постаравшись встать на точку зрения Astale.

Эна.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 10th, 2005, 12:44am
Так. Вот они, цитаты сразу для всех. Это называется – я не злопамятная, просто у меня хорошая память ;)

«Маэдрос.
Тот, кого так любит… так любил Государь.
Тот, кого ненавижу я.
Увы, я послан спасти ему жизнь своим предательством. С каким наслаждением я убил бы его!»
Глава3 часть7
Что это, если не _желание_ смерти?

«Которого я готов задушить.»
Глава3 часть10

Глава3 часть24 – песня Маглора  
Реакция Мори:
«Черный обернулся. Огляделся, будто очнулся от бреда. Или - от чар. (…) Он хочет, чтобы в споре между Химрингом и Ангбандом я встал на сторону Химринга. Затем и позвал меня слушать Маглора. Как ловко он почти заставил меня предать Государя!"
Глава3 часть 26

И уже после неё, Кар, как видишь, Мори _не_ перестает судить категорией мести:

«Маэдрос спит. Спи, мой лорд, спи спокойно.
Ты не знаешь, что сегодня ты безмятежно спишь последнюю ночь в своей жизни. Больше спокойного сна тебе не знать никогда, ни в эти ночи, ни после.
Завтрашняя битва, где уцелеет почти всё твое войско, сокрушит тебя сильнее, чем будь ты разгромлен.
Я ненавижу тебя, мой лорд. Ненавижу потому, что тебя так легко любить: чистого, мудрого, благородного.
Я ненавижу тебя потому, что твой отец любил тебя.
Нет, не за его любовь ненавижу. За твое молчание.
Ты останешься жить, мой лорд. В этом - моя верность твоему отцу, и в этом моя месть тебе. И ценой твоей жизни будет гибель всех, кого ты поднял на эту битву.»
Глава5 часть13

«Тебе сегодня больно, Маэдрос? Надеюсь, тебе будет больно не только сегодня.
Ты доверяешь мне. Ты зовешь меня другом. И увидеть мое предательство будет для тебя… наверное, поражение в войне согнет тебя меньше.
Ты взвоешь, Маэдрос.
Надеюсь, ты взвоешь так, как не выл твой отец.
И неважно, что это будет стоить мне жизни.»
Глава5, часть52

Так-то оно…


on 09/09/05 в 23:50:01, Саэри wrote:
Писатель знает, что он хотел написать; читатель видит, что автор фактически написал. Эна.

Совершенно верно! :D

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Мори на сентября 10th, 2005, 3:53pm
Астале, на каждую Вашу цитату можно найти контр.
Понимаете, мать иногда говорит ребенку: "Чтоб тебя черти взяли!" - но это не означает желания, чтобы ребенка взяли черти.
Отношение Мори к Маэдросу неоднозначно. Как Маэдрос быстро переходит от любви к отцу к ненависти к нему (первый том) и затем медленно идет от ненависти снова к любви, испытывая разом оба чувства, так и Мори начинает с чистой ненависти (в третьем томе; во втором его отношение другое) и медленно идет к пониманию и словам "тебя нельзя не любить". Это ведь тоже есть.
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем. Да, у него есть всё это. Но мы Вам в четыре голоса пытаемся объяснить, что у Мори есть и другое. А Вы на это закрываете глаза. Для Вас он - огульно враг. И это зря. :-/ У Альвдис в романе нет однозначно "черных" и уж тем более однозначно "белых".

О "белых". Я выбрался сегодня в Сеть написать несколько мыслей о Маэдросе.
Начнем вот с чего.
Конечно, ПП - роман, то есть придуманный сюжет, причем придуман он так, чтобы не противоречить "Сильму". Поэтому события могут развиваться в рамках. Но если герой в этих рамках не может СДЕЛАТЬ нечто (Профессор не велит), то он вполне может в этих рамках ЗАХОТЕТЬ это сделать или ПОПЫТАТЬСЯ, но безуспешно.
А теперь поехали.
Астале, Вы спросили, неужели катастрофа Нирнаэт Арноэдид была бы в воле Феанора. Разумеется, нет. Потому что воля Феанора однозначно нарушена - Маэдросом. Был ли у Высокого другой путь?
Да. Был.
Это был путь Финголфина. Маэдрос мог попытаться отомстить за отца, не нарушая его воли: пойти и вызвать Мелькора на бой. Вышел бы Мелькор, нет - его вражье дело. Но у Маэдроса даже этой мысли не возникло!
Кроме того, уже упоминалось,что у Маэдроса есть возможность исполнить Клятву: отпустить Келегорма проникнуть в Ангбанд. Маэдрос этого тоже не делает - и опять: нет ни мысли.
Дальше - хуже. Маэдрос должен понимать, каковы силы Ангбанда. И, скорее всего, он понимает это. Но - он ведет против Ангбанда всех, кого может. В первую очередь - нет, не братьев, эти сами обгоняют его; в первую очередь - Фингона. Друга и, кстати, Короля. Чем это кончается для Фингона - известно.
Очень легко осуждать Мори за то, что он сделал с пленными. Да, это жутко. Но кто для Мори пленные? - они ему чужды. Мори обрекает их на смерть от голода (третий том), просто забыв о них - это чудовищно. Но при этом он совершенно равнодушен к самому себе, он готов умереть страшной смертью. Для юноши жизнь вообще утратила смысл. Любая жизнь - своя, чужая...
А Маэдрос? Он губит тех, за кого в ответе. Для Мори пленные перестали быть своими - но не нолдор для Маэдроса! Еще стоит учесть, что Хифлум не хотел воевать, то есть Маэдрос через Фингона тащит на войну тех, кому она НЕ НУЖНА! И людей тоже. Гномы - ладно, вроде хотят драться. Но люди идут на смерть по долгу вассалов.
При этом Маэдрос нарушает однозначно выраженную волю отца.
И это при том, что у Маэдроса даже мысли не возникает решить свой спор с Морготом САМОМУ. Он двигает армии, обрекая на смерть нолдор, людей, гномов.
Как вы думаете, СКОЛЬКО погибло пленных у Мори от голода - и сколько народу на совести Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад?

Нет, я не хочу сказать, что Маэдрос однозначно плох. Просто он, что называется, "плохой хороший человек", добрый и отзывчивый, на совести которого тысячи убитых - из-за того, что он нарушил волю отца.
Мораль: папу надо слушаться.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 10th, 2005, 8:09pm
У меня складывается ощущение, что участники дискуссии разговаривают на разных языках и не очень готовы начать друг друга слышать.
Восприятие произведения зависит от системы ценностей того, кто читает. И если в его системе событие А - это плохо, а событие В - это хорошо, то у другого читателя всё может быть с точностью до наоборот; и их попытки переубедить друг друга ни к чему не приведут, пока они не "договорятся о терминах".

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Понимаете, мать иногда говорит ребенку: "Чтоб тебя черти взяли!" - но это не означает желания, чтобы ребенка взяли черти.

Знаете, ни одна мать, которой нужен её ребёнок, никогда не скажет такого даже в запале.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем. Да, у него есть всё это. Но мы Вам в четыре голоса пытаемся объяснить, что у Мори есть и другое. А Вы на это закрываете глаза.

Здесь не видно, что Аstale на что-то закрывает глаза, просто она оценивает его поступки со своей точки зрения. Astale пытается вам четверым показать, что дурное из Мори прёт неудержимо, а хорошее либо не описано, либо описано плохо, поэтому не воспринимается.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
У Альвдис в романе нет однозначно "черных" и уж тем более однозначно "белых".

Что уже относится к плюсам этого произведения. Мир вообще не делится полярно!   На э-э… сомнительные поступки способны самые наисветлейшие личности, и ведь совершают иногда такое
Деление на "черных" и "белых" происходит в сознании читателя, и делит он их на эти категории исходя из собственного восприятия. Слова “тёмный” и “светлый” не есть синонимы словам “хороший” и “плохой”, или “чёрный” и “белый”. В нашей, здешней, сложившейся системе ценностей “черный” и “белый” - атрибуты деления в системе “добро-зло”. Называя кого-то из того мира, например, тёмным, мы автоматически и подсознательно приписываем ему стереотипные качества черного/злого из нашего мира; а делать этого не должно. Критерием деления на тёмных и светлых там является принадлежность к одной из идеологий, и не более того. Моральные качества идеологически разных личностей правильнее оценивать “по модулю”.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Конечно, ПП - роман, то есть придуманный сюжет, причем придуман он так, чтобы не противоречить "Сильму".

Во-первых, “роман” не является синонимом придуманного сюжета. “Роман” есть критерий в основном объёма, остальные критерии здесь не важны.
Во-вторых, чему и где он у вас там не противоречит? Давайте уже не будем смешить обувь и примем как данность, что противоречит. Это не есть наезд. Это факт. К разбору произведения отношения не имеющий.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
в первую очередь - Фингона. Друга и, кстати, Короля. Чем это кончается для Фингона - известно.

Финакано был не мальчиком на побегушках, а Верховным королём нолдор Белерианда, и отдавал себе отчёт в своих действиях. Маэдрос мог хоть обтащиться его на войну, апеллируя к братским и дружеским чувствам, но если эта война Фингону, как королю была бы совсем не в кассу, он бы и сам к ней не приступил, и Маэдросу бы запретил, поскольку имел полное на то право.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Очень легко осуждать Мори за то, что он сделал с пленными. Да, это жутко. Но кто для Мори пленные? - они ему чужды.

Для Мори пленные не чужды, а подотчётны, и, оставляя их умирать, он совершает не только "общеличностное", но и должностное преступление.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Но при этом он совершенно равнодушен к самому себе, он готов умереть страшной смертью. Для юноши жизнь вообще утратила смысл. Любая жизнь - своя, чужая...

Люди дорогие, равнодушие Мори к себе - это проблемы Мори, но не окружающих. Равнодушие к себе ответственности за поступки не отменяет. Не надо превращать данного субъекта в помесь рефлексирующего Базарова с Раскольниковым. И ещё, ему больше ста лет? Если да, то он не юноша, а совершеннолетняя единица общества со всеми вытекающими из этого последствиями, и предпубертатные движения души этого “юноши" выглядят в этом случае странно.

on 09/10/05 в 15:53:06, Мори wrote:
Как вы думаете, СКОЛЬКО погибло пленных у Мори от голода - и сколько народу на совести Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад?

Ведущий на войну автоматически берёт на свою совесть все те смерти, которые последуют. Он знает, на что он идёт. Пленный априори не способен защитить свою жизнь. Не складывайте дрова с пельменями, итог не тот получается.
Мораль сей басни такова: Каждый из нас выбирает тех героев и сочувствует тем героям, которые соответствуют его движениям души. А, как известно, чужая душа - потёмки...

Саэри.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 10th, 2005, 10:44pm
Саэри, всецело и по каждому пункту с Вами согласна, особенно с моралью :). Именно так дело и обстоит. Спасибо.
Вот только немного не поняла.

Quote:
Моральные качества идеологически разных личностей правильнее оценивать “по модулю”.

По модулю – это как, применительно к..? (что такое модуль, я знаю, он оценивается и по направлению, и по величине:)).


Quote:
Мори начинает с чистой ненависти (в третьем томе; во втором его отношение другое) и медленно идет к пониманию и словам "тебя нельзя не любить".

Чистая ненависть вся на виду и подкреплена словами, и, самое главное, поступками. А признание, что кого-то «нельзя не любить» еще ни о чем не говорит. Его можно интерпретировать по-разному. Например: «Маэдрос такой весь чистенький и правильный, что все его любят, как же иначе, а я вот возьму да и покажу ему, кто он такой на самом деле и чего заслуживает!»
Если Мори осознал, что был не прав, почему он не рассказал Маэдросу обо всем? Не предупредил насчет вастаков? Терять ему было уже нечего, но он мог уменьшить военные потери.


Quote:
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем.

Он СЛИШКОМ много разрушил. Понимаете, СЛИШКОМ. Смерть Фингона на ЕГО совести. Проигранная война его народа на ЕГО совести. А что он реально сделал хорошего? Вы хотели привести контр-цитаты? Приведите.

Насчет того, почему Маэдрос собирал всех на войну, а не вызвал Мелькора на бой. Причина проста – он верил, что победит в этой войне. И ведь шанс был, вот в чем дело! Если бы не предательство, исход битвы мог бы быть другим. Поединок же с Мелькором а-ля Финголфин – предприятие заведомо безнадежное. А Маэдрос РАЗУМЕН, это главное его качество. Именно поэтому и не может понять отца, в силу своей разумности ;)


Quote:
А Маэдрос? Он губит тех, за кого в ответе. Для Мори пленные перестали быть своими - но не нолдор для Маэдроса!

А то, что они перестали быть своими, это так и должно быть? Это уже нравственная болезнь, о которой я и говорю. А если мы будем судить Маэдроса по всей строгости, а остальным благостно отпускать грехи – это уже двойные стандарты будут, вот такого примерно вида:
- Маэдрос всех тащит на войну, а ведь их могут убить. Вывод: бедные бойцы! А Маэдрос - зверь.
- Мори уморил вверенных ему пленных голодом. Вывод: бедный Мори, до чего он дошел и как ему плохо.
- Маэдрос осуждает отца за желание остаться в Ангбанде. Вывод: пощечину ему за это, сокрушить его за это вообще, ведь Феанор имеет право измениться и быть таким, каким хочет!
- Феанор, по словам Альвдис, не признает за сыновьями права на собственное мнение. Вывод: ну, ошибался, с кем не бывает… Но они все равно обязаны его понимать и слушаться.
Давайте уж мерить всех одной меркой.


Quote:
Для Вас он - огульно враг. И это зря.

Он для меня не друг и не враг, а образец, как делать не надо.
«Иуда, не взявший серебряники, но предательство совершивший и повесившийся». (столько уже понаписала, что могу сама себя цитировать :)) Можно его жалеть, можно осуждать, а лучше сделать выводы…
Кар писал, что «Мори, надзирающий за пленными, а в итоге просто оставивиший их на верную гибель - без еды, без воды, не вызывает у меня иного чувства, кроме отвращения». У меня и его поведение в Химринге вызывает такое же чувство. Отвращение. Он мог быть сколь угодно добрым и хорошим с Бадах, но сути дела это не меняет. И маньяк-убийца может быть хорошим семьянином, но от этого не перестает быть убийцей.
Это не значит, что все остальные герои святы и непорочны, просто Мори доводит их ошибки до полного абсурда, бреда и ужаса.
Все-таки согласитесь, Маэдрос, осуждающий отца, но хранящий его тайну, выполняющий его волю при жизни и верный его делу после смерти, Феанору ни за что не мстит, а Мори Маэдросу именно мстит. Осуждение и месть – разницу чувствуете?
С кем бы вы сами предпочли иметь дело: с человеком, который в случае неприятия какого-то вашего поступка открыто и прямо скажет вам: «Это плохо, я так считаю и мнения не изменю», или с тем, кто в этом же случае безо всяких объяснений вмешается в вашу жизнь и разрушит её? Думаю, ответ очевиден. Я, например, от людей последнего типа (а тип это психопатический) стараюсь держаться подальше.
Отсюда и мораль…


Quote:
И пощечину, по моему темному мнению, получил совершенно заслуженно.

Кстати, удар Мори имхо был мимо цели. Он не столько по Маэдросу пришелся, сколько по всем нолдор.
Публичная пощечина? Ха-ха три раза. К пощечинам Маэдрос из ПП давным-давно привык, спасибо доброму папе…
Долго сокрушаться по поводу того, что некий юноша (пусть даже и знавший отца) из Ангбанда предал его доверие, Маэдрос тоже не станет, потому что по большому счету это прекрасно впишется в его представление об Ангбанде и его обитателях (т.е. что хорошего от них ждать не приходится и нечего было доверять).
Да и не такой Маэдрос глупец, чтобы сидеть на руинах и размышлять о своей репутации и о том, что его любимого кто-то там предал. Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию :)
Тут даже дольше будет Маглор переезжаться: не разглядел врага, не предупредил брата… Но у них есть еще Темная троица, она не даст долго рефлексировать, такие личности бывают очень полезны, они из депры выгоняют пинком.
Так что если Мори хотел чему-то научить Маэдроса, он вряд ли преуспел в этом. Тот имхо остался как при своих убеждениях, так и при своих заблуждениях. Да и репутация его вряд ли сильно пострадала. Хороший человек (и не человек :)) – а все ведь согласны, что Маэдрос хороший? – он ВИДЕН, как его ни черни, как ни подставляй. Ближние будут заслужено любить его. А это уже немало. И дальние со временем разберуться.
Реальные же проблемы, созданные стараниями Мори: поражение в войне, смерть Фингона – это да, глубокие раны. Но уже не только для одного Маэдроса, а для всего народа. Этого ли хотел Мори? Если не этого, то как можно говорить о том, что он-де герой и добился чего хотел?


Quote:
Категорически не согласен с агрессивностью формулировки. Безумец? О, да. А Феанор, который "пер как танк"? А его сыновья, лезущие в заведомо безнадежную войну? А Мелькор, разрушающий самое себя? Да даже Гэндальф в ВК! Нашел на кого "поставить"!
 
Начнем с Гэндальфа. Он был прозорливым, и то, что простым смертным могло казаться безумием, было, так сказать, высшей мудростью.
Потом, он говорил о «безумной надежде», то есть что _надо_ надеяться, даже если кажется, что дела совсем плохи и шансов нет. Это прямо противоположно безумному отчаянью, при котором утверждается, что все пути ведут к катастрофе. Безумие тех, кто верит и надеется, - созидательно, а безумие отчаявшихся разрушительно.
Поэтому Гэндальф созидает, а Мелькор и Мори разрушают.
Сыновья Феанора были вполне разумны, они не считали войну безнадежной, кроме того, у них, ага, Клятва.
А вот Феанор – это вопрос сложный. Даже по разным текстам Профессора разная складывается картинка. То есть, по-видимому, даже «канонических Феаноров» - больше одного, есть и безумный разрушитель, есть и созидатель ;)


Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 11th, 2005, 9:32pm
Вы тут столько понаписали, что ответить на всё, я не в силах.
Мори (Саш), тебе.
Ты забываешь, что МАэдрос - король, не Верховный, но. Для него естественно - думать за свой народ. А Мори, кстати, научился такому мышлению от Феанора. В любом случае, Маэдроса НЕЛЬЗЯ осуждать за то, что он "загребает жар чужими руками": социальный статус у него такой, что он не только имеет право, но и должен решать за свой народ.
Другое дело, что после Браголлах было бы разумнее, чтобы он решил что-нить другое.

Эна, тебе.
"Для Мори пленные не чужды, а подотчётны, и, оставляя их умирать, он совершает не только "общеличностное", но и должностное преступление."
Вот это ты ошибаешься. Мори НЕ ЗАНИМАЕТ той должности, где они ему подотчетны. Он от нее отказывается. Повелитель Пленных - Феанор, после него эта должность перешла, извините, к Таринвитис.
Что касается возраста Мори, то тут мы встает перед вопрос хрЕнологии: в каких годах считать? В аманских? - тогда ой вряд ли Мори есть сотня... Ну а в эндорских ему больше пятисот, факт. Так в каких единицах считаем, а?

Астале.
"Не предупредил насчет вастаков? Терять ему было уже нечего, но он мог уменьшить военные потери."
Невнимательно читала. Если бы Мори это сделал, то военные потери среди нолдор возросли бы: Маэдрос приказал бы просто поскакать в бой, не дожидаясь, пока вастаки доскачут до Химринга...
...(прикинув последствия) ага, и все восточные нолдоры были бы зажарены Глаурунгом. С сыновей Феанора начиная.
Вот вам и уменьшение потерь.
Астале, ты упорно забываешь, что своим предательтством Мори спас жизнью Маэдросу и его братьям.

"Смерть Фингона на ЕГО совести. Проигранная война его народа на ЕГО совести. " ПРи чем здесь Мори? ПРикинь масштабы ангбандской армии. Ну, не было бы Мори, ну, сразу все нолдоры рванули в бой - и что? Балроги-драконы, полное поле жареной нолдорятины.
Против балрогов и драконов НЕТ силы, никакой, понимаешь! Ты дальше пишешь, что Маэдрос мог бы победить. Это невозможно, и пара сотне людей ничего не изменили бы! РАзве что каждый внук Финвэ убил бы по балрогу... правда, после этого драконы бы изжарили остальное войско.
И это при том, что в бой не вступили Талло (мороки), Ронноу (возможность землетрясения), Ирбин (отравить что-нить).

Ты спрашиваешь, что Мори сделал хорошего? О Феаноре несколько веков заботился, мало? Пожертвовал себя ему.

"Поединок же с Мелькором а-ля Финголфин – предприятие заведомо безнадежное. " - Нет. За это время Мелькор СИЛЬНО ослаблен, Маэдрос же научился "вспыхивать". Как раз в данном случае - шансы есть; не ахти, но. Правда, максимум достижимого - развоплотить, от этого же будет больше вреда, нежели пользы (см. финальный монолог романа).
Ну и так далее, я устала. Может, потом еще что напишу.
Но, Иришь, в целом: читай внимательнее. 8)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 11th, 2005, 9:55pm
(подумав немного и поостыв от пыла дискуссии)
Астале, ты просишь назвать хороший поступок Мори?
Пожалуйста: он спас жизнь сыновьям Феанора и значительной части их народа. Спас их от фактического самоубийства. Кажется, спасение жизни является хорошим поступком?
Или я ничего не смыслю в людях... (с) Багира

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 11th, 2005, 11:04pm

on 09/11/05 в 21:32:59, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
Иришь, в целом: читай внимательнее. 8)

Думаю, мало кто читал роман внимательнее меня.
Я подтверждаю свои мысли цитатами. Одна изо всех, заметь.
По поводу возможности победить Мелькора. Надежда есть всегда. Даже с меньшими силами можно победить при грамотном руководстве, ну, и, конечно, желании. А желание было не только у Маэдроса. Большинство лордов откликнулись охотно (как правильно заметила Саэри, Маэдрос не мог приказывать им или тащить их силой, понеже Королем всех нолдор не был). Про Темную троицу я вообще не говорю, они этой войны хотели не меньше, чем старший брат. И  у них у всех было право решать, нужна им эта война или нет. И распоряжаться своими жизнями тоже было право. Это воины, а не младенцы.
Для сыновей Феанора погибнуть в этой войне было лучше, чем влачить жалкое существование, навсегда потеряв возможность выполнить Клятву, потеряв Химринг, потеряв всё...

Кроме того, в реалиях ПП это самый удачный момент для войны: обстановочка в Ангбанде ещё та, разброд и шатание, раскол в рядах темных майар (половина из них в войне участие не принимала), Мелькор тоже, как ты сама выразилась, поистрепался… Так что – шанс был.

Насчет «доброго дела» сохраниния жизни. «Доброта» Мори тут впечатляет до дрожи. Повторяю цитаты:
«Маэдрос спит. Спи, мой лорд, спи спокойно.
Ты не знаешь, что сегодня ты безмятежно спишь последнюю ночь в своей жизни. Больше спокойного сна тебе не знать никогда, ни в эти ночи, ни после.
Завтрашняя битва, где уцелеет почти всё твое войско, сокрушит тебя сильнее, чем будь ты разгромлен.
Я ненавижу тебя, мой лорд. Ненавижу потому, что тебя так легко любить: чистого, мудрого, благородного.
Я ненавижу тебя потому, что твой отец любил тебя.
Нет, не за его любовь ненавижу. За твое молчание.
Ты останешься жить, мой лорд. В этом - моя верность твоему отцу, и в этом моя месть тебе. И ценой твоей жизни будет гибель всех, кого ты поднял на эту битву.»
Глава5 часть13

«Тебе сегодня больно, Маэдрос? Надеюсь, тебе будет больно не только сегодня.
Ты доверяешь мне. Ты зовешь меня другом. И увидеть мое предательство будет для тебя… наверное, поражение в войне согнет тебя меньше.
Ты взвоешь, Маэдрос.
Надеюсь, ты взвоешь так, как не выл твой отец.
И неважно, что это будет стоить мне жизни.»
Глава5, часть52


Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Торлуин на сентября 12th, 2005, 2:31pm
Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию

да уж. Маэдросу есть чем заняться. А уж как он цивилизацию восстановил... ОДин разоренный ДОриат и Гавани чего стоят...
И ведь пальцем не пошевелил, чтобы это предотратить.

Quote:
Для сыновей Феанора погибнуть в этой войне было лучше, чем влачить жалкое существование, навсегда потеряв возможность выполнить Клятву, потеряв Химринг, потеряв всё...

Ну почему. Клятвой они как раз занялись. И всерьез.
Несколько не по адресу, правда.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 12th, 2005, 2:56pm
Ноло, прочитай название треда, пожалуйста. "После Пламени", том третий. Где ты нашел в тексте "После Пламени" "один разоренный ДОриат и Гавани"?

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Торлуин на сентября 12th, 2005, 3:18pm
А. Извините.

Quote:
Да и не такой Маэдрос глупец, чтобы сидеть на руинах и размышлять о своей репутации и о том, что его любимого кто-то там предал. Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию  
Тут даже дольше будет Маглор переезжаться: не разглядел врага, не предупредил брата… Но у них есть еще Темная троица, она не даст долго рефлексировать, такие личности бывают очень полезны, они из депры выгоняют пинком.

Цитату, плиз. Раз уж мы ограничиваемся строго текстом романа.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 12th, 2005, 3:48pm
Нашел несколько моих слов на двух страницах треда, не подкрепленных цитатами? Ну, поздравляю... :) Да, это мои домыслы, конечно. НО. Перед этим отрывочком стоит словечко "имхо": "Кстати, удар Мори имхо был мимо цели." Потом объясняется, почему именно.
Даже если я эти слова (те, что ты цитируешь) уберу, смысл всего остального, что я написала, нисколько не изменится.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Торлуин на сентября 12th, 2005, 4:15pm

Quote:
Да, это мои домыслы, конечно

Вот именно. А ДОриат и Гавани - это не столько домыслы, сколько реальность. Ну не отменяются они. Так что либо мы допускаем, что домыслы возможны и желательны, как думаю я, либо тогда не позволяй себе домыслов, если хочешь ограничиться исключительно текстом романа. И я даже спорить с тобой не буду. Кто как читает, тот так и видит. И точек зрения на текст существует ровно столько же, сколько и читателей. Плохой для тебя Мори - значит, плохой.

Quote:
Кроме того, в реалиях ПП это самый удачный момент для войны: обстановочка в Ангбанде ещё та, разброд и шатание, раскол в рядах темных майар (половина из них в войне участие не принимала), Мелькор тоже, как ты сама выразилась, поистрепался… Так что – шанс был

Угу. РАнили ДРАКОНА - одна штука. Драпали от него все - включая орков. А там и окромя дракона по ПП неплохие зверушки водились.  ::)
Был шанс, ничего не скажешь...

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 12th, 2005, 7:28pm
Иришь, я хорошо знаю монологи Мори. Но мысли его противоречивы, а вот поступки - однозначны.
В том-то и дело, что Мори мог думать что угодно, хотеть одновременно двух противоположных вещей, но делал он четко и однозначно.
Спасение жизни есть спасение жизни.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 12th, 2005, 9:59pm
Иногда честь бывает дороже жизни. И спасать чью-то жизнь, губя при этом честь – это медвежья услуга по меньшей мере.
Сам Мори свои действия в Химринге не рассматривал как добрые для хозяев. Когда в конце у него совесть просыпаться стала, ему стало стыдно смотреть Маэдросу в глаза.
«- Мори, прошу тебя: не ищи смерти. Я понимаю - после гибели Государя ты жить не хочешь. Я и сам… - он вздохнул. - Но, Мори, ты сейчас так нужен мне. У меня не достанет сил потерять тебя.
Мори встал, отошел к окну. Смотреть Маэдросу в глаза он не мог.»
Глава5, часть58

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Кар на сентября 13th, 2005, 6:39am
Хм... У меня, на самом деле (извините, оный диспут за недостатком времени просматривал по диагонали), создается четкое ощущение, что Астале просто очень старается доказать нам, что ПП - просто темный апокриф. Не больше - и не меньше.  ::) Я прав?

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 13th, 2005, 7:45am

on 09/13/05 в 06:39:42, Кар wrote:
Я прав?

Нет, не прав...

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 13th, 2005, 1:32pm

on 09/13/05 в 06:39:42, Кар wrote:
Хм... У меня, на самом деле (извините, оный диспут за недостатком времени просматривал по диагонали), создается четкое ощущение, что Астале просто очень старается доказать нам, что ПП - просто темный апокриф. Не больше - и не меньше.  ::) Я прав?

Да нет, я стараюсь доказать, что Мори – не Герой на белом (или черном) коне, а больное существо (для меня, по крайней мере, это однозначно так). А что апокриф – темный, это и доказывать не надо. Это понятно и так. Кроме Мори и Мелькора там имеется еще Саурон сотоварищи, и симпатии автора имхо на его стороне.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2005, 3:31pm

Quote:
А что апокриф – темный, это и доказывать не надо. Это понятно и так.

Раз ты так считаешь, то, боюсь, ты напрасно потратила время на чтение, а я уж точно напрасно трачу время на дискуссию с тобой.
РАзумеется, это мое утверждение не означает, что я считаю это "светлым" апокрифом.

Странно, ты, вроде, неглупый человек, ряд моментов ты подметила точно, - и настолько ошиблась в главном...

(Кару, в продолжение устной дискуссии:
И не говори мне, что если человек считает кита большой рыбой, то это его ИМХа, на которую он имеет право. Есть ИМХи, есть ошибки.)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 13th, 2005, 3:46pm
По крайней мере, третий том однозначно.  Саурон изображен однозначно хорошим, честным, благородным. Преданные ему майар  - тоже: Мори (который Александр) в этом же трэде писал, что «самым добрым героем романа получился Дарг», мудрый Тильд… Этой компании дается шанс дается начать новую жизнь в новом мире. Если делить героев на проигравших, не-победивших и победителей, то изо всех именно Саурон и его майар ближе всех к победителям.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2005, 4:02pm
Н-да, промолчать мне силы воли не хватит...  :-[
Благородный Саурон - радостно смотрит как рушится Ангбанд? (ДЛя справки: Ангбанд достраивали ВСЕ майары; он - ОБЩЕЕ творение, хоть Саурон и сделал больше всех).
Благородный Саурон пытается (уже изгнанным) Ангбанд всё же "подорвать", не думая при этом не только об оставшихся, но и всерьез рискуя теми майарами, что ушли с ним.
Это - благородство?!
ТИльд... хосподи, ты поддалась его очарованию, поздравляю  [smiley=cat.gif] (себя как автора). Тильд - самый страшный из Темных майар... только он это хорошо прячет.

"Если делить героев на проигравших, не-победивших и победителей, то изо всех именно Саурон и его майар ближе всех к победителям"
Да ну?!
Ты почитай - только не сцену с персиками, а диалоги... про реальное состояние Мордора на тот момент. Хреновое у них состояние, то-то ТИльд с Даргом из кожи (пардон, из шкуры) вон лезут, чтобы развеселить Саурона. НЕ с чего им весилиться...  8)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 13th, 2005, 5:57pm
Уважаемые господамы!
Во-первых, с литературоведческой точки зрения "После Пламени" - вообще не апокриф. Это классический представитель такого жанра прозы, как "вторичная литература". Могу признаки жанра раскрыть, если вам интересно.
А прежде, чем называть произведение темным или светлым, надо озвучить критерий, по которому произведение оценивается.

Эна.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2005, 6:32pm
Эна, в фэндоме термин "апокриф" вполне себе прижился. ИНтуитивно мы согласны с тем, что вербализовал Гарет: (http://eressea.ru/library/enter/cabinet/talk02.shtml)

Quote:
Но можно подойти и по другому. И сказать "Профессор Толкиен был неправ, его произведения это эльфийская пропаганда, а на самом деле в Средиземье все происходило совсем по другому...". И описать, как именно по-другому оно происходило. Произведения такого рода называются апокрифами. Если дописывания при всем разнообразии художественных приемов более-менее однородны по своей концепции, то апокрифы бывают очень разные. Что и логично - прав профессор Толкиен может быть лишь одним образом, а неправильностей может быть куда как больше... По типу оспариваемых тезисов Толкиена можно выделить апокрифы идеологические (на самом деле, Саурон, Саруман или Горлум были правыми, мудрыми, добрыми, несчастными жертвами, а Гэндальф, Арагорн или Фродо - жестокими мерзавцами, оболгавшими поверженного противника), апокрифы метафизические (на самом деле Том Бомбадил был воплощением Саурона), апокрифы сюжетные (это только в книге написано, что Боромира убили орки, а на самом деле...).

Соответственно, "темный" апокриф - это именно что иделогический (по гаретовской классификации), утверждающий, что Светлые - козлы, Темные - лапушки.  [smiley=cat.gif]

Всё это не мешает ПП быть откровенно вторичной литературой, глубоко пораженной постмодернизмом  [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Мори на сентября 13th, 2005, 6:42pm
Я только хочу уточнить, что ПП - не столько апокриф, сколько криптоистория. Разница такова: апокриф отрицает известные события (частично, разумеется), а криптоистория говорит: вот у это и этого не было свидетелей, этого не могли знать; в хронике написали как сумели, а за ширмой творилось то-то.
Ну не было свидетелей боя Феанора с балрогами! - в смысле тех, кто нолдорские хроники писал.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 13th, 2005, 6:45pm
Либо вторичная литература, либо апокриф. В зависимости от применённого термина меняется очень многое. Не вдаваясь в подробности, я бы рекомендовала называть "После Пламени" именно вторичной литературой. Если уж так хочется определить цветовую направленность - серое оно. Ни туда, ни сюда.

Эна.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 13th, 2005, 7:31pm
Не "серое", а "полосатое"!  :P
Зверь-зебра. [smiley=kaktus.gif]

Эна, я бы с удовольствием выслушала (прочла), почему ты считаешь, что "вторичная литература" и "апокриф" суть термины несочетающиеся.
Лучше даже отдельным тредом. :D

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 13th, 2005, 7:37pm

on 09/13/05 в 16:02:19, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
реальное состояние Мордора на тот момент. Хреновое у них состояние, то-то ТИльд с Даргом из кожи (пардон, из шкуры) вон лезут, чтобы развеселить Саурона. НЕ с чего им весилиться...  8)

Ну, может быть. Ты меня немного утешила :)


Quote:
ТИльд... хосподи, ты поддалась его очарованию, поздравляю (себя как автора). Тильд - самый страшный из Темных майар

Автору, конечно, респект :) Только очарованию его я не поддалась, я отмечаю, что оно есть по факту и хорошо описано. Но что это, простите, тварюжка еще та, я прекрасно понимаю. Вообще все темные майар на мой ограниченный светло-ориентированный взгляд - это твари Моргота по определению, и этим все сказано. Очарования зла я не понимаю в принципе. Поэтому, чтобы начать думать о Сауроне как существе благородном, мне нужно вывернуть наизнанку и поставить на уши свои мозги. Конечно, в таком состоянии они долго не простоят и быстро вернутся к обычному состоянию :)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 13th, 2005, 7:41pm

on 09/13/05 в 18:42:15, Мори wrote:
Я только хочу уточнить, что ПП - не столько апокриф, сколько криптоистория.

Мори, в литературоведении термина "криптоистория" не существует. А насчет свидетелей упомянутого боя - перечитайте "Сильмариллион".

Эна.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 21st, 2005, 7:08pm
В треде «Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть?» зашла речь о дуализме, и я поняла наконец, чем мне так сильно не понравился третий том «После Пламени» :) И почему он упорно видится мне темным апокрифом.
Значит, так. Дуализм и монизм.
Господин Толкин, будучи правоверным католиком, имхо был дуалистом, что не могло не сказаться на его творчестве. Арда, созданная им, дуалистична.
Арда Элхэ Ниэннах дуалистична тоже, только черное и белое поменялось местами, как на негативе.
Мне лично близок «Эанарион», где дуальность снимается, через объединение, позволю себе длинную цитату:

Quote:
В Форменосе называли его Эанар, на синдарском наречии его имя - Нордолен, Тайный Пламень. Всё, что ни есть в Эа, Мире Сущем, - его проявления, но и то, что таится за пределами сущего, - также Он. Он един в двух своих ипостасях - воплощенной (это и есть Эа и всё, что в нем, из чего Арда - лишь малая часть) и невоплощенной, пребывающей вне Эа (и никто в Мире Явленном не может постичь существования невоплощенного Огня). Он дал жизнь всему, что живет, ибо жив сам, однако бытие Его - иное, нежели у его воплощений, ибо они связаны местом и временем, а Он - нет. И поскольку Эанар - не застывший, но живой, то ему присущи три формы бытия: непроявленное, проявленное и исчерпавшее себя - Ломэ, Тьма, и Лайрэ, Свет, и Улайрэ, Мрак. Как Тьма, непроявленность, как покой, готовый перейти в движение, Неугасимый Огонь заключает в себе всё то, что еще не оформилось, но должно возникнуть; как Свет, проявление и движение, Эанар делает идеи воплотившимися и явными; но любое движение исчерпывает себя, переходя либо в новую Тьму, дабы из нее возникнуть новому Свету, либо исчерпанность приводит к тупику, разрушению, смерти - Мраку, и, как Мрак, Неугасимый Огонь разрушает самоё себя. Таково безначальное и бесконечное самосозидание и саморазрушение Тайного Пламени.
Об Эанар нельзя сказать, где и когда он существует - ибо время и пространство присущи Ему, лишь когда Он проявлен. И потому, когда говорят, что Эанар стремился к расширению и возрастанию, то не надо думать, что это было подобно разгорающемуся костру. Возрасти Эанар мог, лишь дав самосозиданию на время торжествовать над саморазрушением, чтобы потом с небывалой мощью смести свое творение и созидать заново.
И потому, исторгнув из себя две свои ипостаси: одну - созидания и стабильности, другую - движения и разрушения, Эанар, делая их явными, дал первой большую силу.
«Эанарион Сказание о Неугасимом Огне»
Изложено Альвдис Н.Н. Рутиэн

Что же касается «После Пламени», то там дуальность снимается через отрицание. Через безнадежность и обреченность усилий всех сторон. Как сказал Мори (Александр):

Quote:
Что касается катастроф - любых - в романе, то я бы посоветовал прочесть название. Там всё сказано просто и ясно. И - предельно мрачно. Пепел бывает после пламени. Пепел - и хорошо, если угли.

Дуальность-то убрали, но что приобрели? Обреченность обесценивает хорошие поступки и оправдывает плохие. То есть если в «Эанарионе» возникала третья, высшая  Сила, объединяющая Свет и Тьму, то в «После Пламени» объединение идет на уровне энтропии, на уровне распада: «Летай иль ползай – конец известен, все в землю ляжет, все прахом станет».  Это имхо тупик. И, собственно, торжество Тьмы как зла.
« - А разве злые не умирают?
- И весьма. Но дело в том, что сила зла царством смерти только подтверждается, а сила добра, напротив, опровергалась бы».
(Вл.Соловьев «Три разговора»)

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 21st, 2005, 7:25pm
Ты знаешь, если ты считаешь, что третий том воспевает безысходность - ты не поняла романа.
Да, прямой путь кончается тупиком. Но это не значит, что нет пути, это лишь значит, что идти надо не прямо, а в бок.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 22nd, 2005, 1:51am
А что, тут предполагается только одна-единственная трактовка? :o Если бы это было так, не нужно было бы писать роман, достаточно было бы сформулировать основную идею в нескольких словах :)
Все-таки роман – это не теорема Пифагора, которую можно понять или не понять. Это художественное произведение, предполагающее свободу интерпретаций ;)
Так что, прошу прощения, но мое мнение – не ошибочное, а _мое_ :)
Насчет боковых путей. Можно узнать, какие пути имеется в виду?

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 22nd, 2005, 4:31pm
НАсчет "ошибочное" и "мое". Если я утверждаю, что зайцы, ИМХО, - это существа с рогами, то... я могу хоть пять ИМХО поставить - это будет всё равно ошибочное мнение.

Я поняла наконец, что тебя приводит в такое... мнэ-э-э, эмоциональное возбуждение. Ты хочешь, чтобы тебе ДАЛИ мир, в котором можно жить. Видишь, ты даже про боковые пути спрашиваешь, хотя их в романе показано минимум три штуки.

А в общем... я устала от дискуссий с тобой.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 22nd, 2005, 7:07pm
Альвдис, извини, но вы с Асталэ опять смешали мокрое и зеленое.
Понимаешь, личное субъективное мнение не может быть ошибочным. Именно потому, что оно личное и субъективное. Это как о вкусах спорить. Можно только, простите, охренеть, глядя на иные субъективные мнения - но пока ты не поймешь, на каких предпосылках человек это мнение поимел, ты его не переубедишь. В том и парадокс - дабы переубедить того, с кем ты не согласен, надо сначала примерить к себе его точку зрения, понять, почему он думает именно так...

А ошибочным мнение становится, когда человек начинает втюхивать субъективизм под видом непреложной истины. Если он скажет: "Мне показалось, что которые с рогами - это зайцы" - это субъективное мнение. А если: "Все зайцы оснащены рогами, кто этого не знает, тот дурак" - это ошибочное.

Собственно, мы все в той или иной степени здесь оснастили зайцев рогами...

Эна.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 22nd, 2005, 9:11pm
Саэри, простите, но где вы тут увидели у меня голословные утверждения типа «кто этого не знает, тот дурак"?
Я что-то категорично утверждаю только в том случае, если могу легко доказать это или подтвердить цитатами. Все остальное обкладываю имхами, как соломкой… :)

Альвдис, я живой человек и живу в реальном мире :)


Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Саэри на сентября 23rd, 2005, 12:54am
Асталэ, а где мы сказали, что ты подобное говорила? И тебе совет - внимательно читай посты, отвечай на то, что там написано, а не своё прочтение написанного. Спасибо.

Заголовок: Re: "После Пламени", том третий
Прислано пользователем Astale на сентября 23rd, 2005, 3:04am
Саэри, если я в ваших словах увидела то, чего там нет - я прошу прощения :)



Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.