Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> После Пламени >> Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
(Message started by: Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 16th, 2005, 3:06pm)
Заголовок: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 16th, 2005, 3:06pm
ДОстойнейший урук-хай Луртц с форума "Альтернатива" (http://ringwraiths.gondor.ru/forum/index.php?showtopic=22&st=45&#entry743) высказался о МОри так.
Quote:
|
Я всё не могла найти аргумент, почему я с ним не согласна. Но вот сегодня мы с Каром долго спорили, причем не как автор с редактором, а как читатель с читателем. И вырисовалось у меня нечто.
Что есть Темный? Это либо:
- личность, которой нравится разрушение, садизм, насилие... удовольствие он от этого получает. К Мори сие явно не относится.
либо:
- личность, служащая Темному Властелину любого уровня. То ись назгулы, например, могли быть чуткими, отзывчивыми... я не иронизирую! Могли! Для своих - вполне. Да и Саурон в ПП, как уже признано, человечнее Феанора. Однако факт - все они Темные по месту прохождения службы. К Мори это относится, гм, относительно, потому что прямо и непосредственно Мелькору он не служит. Скорее уж в третьем томе, но и там - с оговорками.
либо:
- личность, доводящая до абсолюта стремление к свободе (что хочу, то ворочу! прав только я! мир вращаетсмя вокруг меня! хорошо должно быть мне!). Темный эгоист. (Светлый, замечу, может быть эгоцентристом, как Феанор в ПП, - но он старается для ДРУГИХ).
По последнему пункту Мори - архиСветлый. По меткому определению Гарета, у Мори - гиперответственность, а у его, гм, потенциального потомка Ульбара (из Иллетовской "ВИ") - классический темный эгоизм.
И, что самое забавное, по этому пункту Маэдрос... нет, ну, конечно, не Темный, но...
Мое глубочайшее убеждение: Маэдрос эгоистичен. Да, он верен долгу, он подчиняется приказам отца, но. Но он делает это не ради отца, а чтобы уберечь от разурушения остатки своего собственного мира. Он, что называется, альтруист поневоле.
Поэтому я "положу шар" за Мори. Да, его поведение с пленными чудовищно, но парень делает это не ради себя. Да, он за это получает внимание МЕлькора и ученичество у него, но Мори не стремился к личной выгоде.
А судить по делам в мире ПП - дело тяжкое, ибо (и скоро это бу видно в третьем томе) все дороги ведут в Рим, а все усилия ведут в нафиг...
Желающие возразить да возразят. Желающие "положить шар" за МАэдроса - да аргументируют.
"А я буду смотреть на вас и радоваться" (с) [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Кар на августа 16th, 2005, 3:13pm
В общем так... Все это - сугубо моя ИМХА, так что спорить с ней, увы, бесполезно. Так вот, ИМХО, Мори - Темный. По определению. Ибо кто он там у себя глубоко в душе меня, как личность экстравертную, волнует мало. Он может быть хоть десять раз белым и пушистым - ведет он себя хуже любого орка. И вот не по тому, что он думает, а по тому, что он делает - он Темный. И кому он служит - дело десятое. Он воплощает тему Мелькора. Вот и все. И он считает, что Феанор всего этого стоит. ИМХО - опять же - ничего подобного. Не стоит Феанор этого. И никто не стоит.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 16th, 2005, 3:29pm
Могу лишь повториться: зверя-зебру видел у Сарумана заспиртованной, да?
ИМХа на ИМХу: практически ни одного героя ПП нельзя назвать однозначно Темным либо однозначно Светлым.
А насчет дел - вот прочитает кто-то третий том, и будем мы спорить до хрипоты... то ись до мозолей на пальцах и протертой до дыр клавы... [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 16th, 2005, 5:11pm
on 08/16/05 в 15:13:12, Кар wrote:
|
Солидарна с Каром.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на августа 17th, 2005, 7:49pm
(задумчиво) Объяснить, почему Мори - имхо - Темный? а отчего бы и не...
Для начала - я: а) считаю, что Мори Темный (именно во втором томе! т.к. где-то проскальзывало упоминание о его, Морином, грядущем самоубийстве, а это у меня с героем-Темным никак не вяжется); б) "кладу за него шар", т.к. просто симпатичен он мне.
Аргументировать? (разминая пальчики) Ergo.
1.
Quote:
|
2.
Quote:
|
3. Предполагаю, что меня попинают за гнусные измышления, однако - я это говорила (не о Мори, конечно) еще после выхода первого тома ПП - вот только не указывайте доказательством "светлости" Мори то, как преданно он любит/бережет/ценит Феанора ака Государя. Ибо я твердо убеждена - если бы Феанор не погиб (крайне вовремя), то вся любовь/забота Мори очень скоро переросла бы в добротную, крепкую, "темную" ненависть. Потому что это неестественно - любить того/заботиться о том, кому ты настолько безразличен.
ВотЪ. [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 18th, 2005, 4:57pm
А знаете, я не согласна, что Маэдрос «светлый», но эгоист, а Мори «тёмный», то альтруист. Не так всё просто, и Мори далеко не альтруист…
В начале Мори живет как-то неосознанно. Он отчужден от клановой (военной) идеологии своего народа, а своего собственного мировоззрения у него еще нет. Он просто хочет быть рядом с Государем, а если при этом надо стать повелителем над пленными – ну что ж, пускай… А ведь сказано: «не сотвори себе кумира»…
Дальше – больше. У него появляется желание самоутвердиться и получить признание любой ценой.
Когда Мелькор обращает на него благосклонное внимание, Мори тут же поступает к нему на службу и начинает служить довольно ревностно. Феанор, кстати, это замечает («Беги к своему Властелину!»). И Мори бежит. Честолюбивый юноша. Очень честолюбивый, даром что на полу может спать лечь. За всей его внешней самоотверженностью стоит вполне заметный эгоизм, что и влечет за собой «потемнение». Это и есть «зацепка» для Темного Валы, этим-то Мори ему и нравится…
И знаете, я сейчас тоже крамольную мысль выскажу. Может быть, Мори даже и не любил Государя, а просто добивался его признания, хотел стать для него учеником и вообще значащей личностью во что бы то ни стало. Тоже вид самоутверждения: смочь пробить стену равнодушия. Так старался, что даже камень в Ангбанде перепевать научился…
А свою жестокость к пленным всегда можно оправдать. Я жесток не потому, что так легче порядок навести, а потому, что пленные это заслужили, ага…:(
Конечно, надо помнить, что перед нами Ангбанд, т.е., грубо говоря, зона. И на ней Мори не просто выживает, а полноценно живёт. К чести своей или нет – не знаю.
А у Маэдроса же имхо преданность отцу преодолевается ради самоопределения (не самоутверждения, тут разница! не навязывание себя, а выбор своего пути), хоть это и дается ему с кровью (но кровь, опять же, своя, а не пленных). Его бой с майар Мелькора напоминает инициацию, после которой у него начинает формироваться независимый, мужской характер.
То есть вывод: светлый путь против темного – это самоопределение против самоутверждения. Маэдрос vs Мори, да.
Кстати, и в «Айнулиндалэ» светлые Айнур идут по пути самоопределения, т.е. осознания своей цели, стремясь при этом к взаимопониманию, а Мелькор – самоутверждается вопреки всему:
«Долгое время каждый из них (Айнур) пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли…
И тогда сказал им Илуватар:
- Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему…
И тогда голоса Айнуров, подобные арфам и лютням, скрипкам и трубам, виолам и органам, и бесчисленным поющим хорам, начали обращать тему Илуватара в великую музыку... Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой, хотя и говорят, что более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны верно и обретут Бытие в миг, когда зазвучат, ибо каждый тогда узнает свою цель, и каждый будет понимать каждого, и Илуватар даст их думам тайный пламень, ибо будет доволен.
А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась - и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему».
Пер. Н.Эстель из Интернета
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на августа 18th, 2005, 5:54pm
Quote:
|
Astale, а как насчет добавить вариант: "Я жесток не потому, что мне это нравится..."? - ибо некое... самолюбование там определенно присутствует, в соответствующих сценах; "положительно, поднимается из глубины души какая-то грязная пенка..." (с)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 19th, 2005, 10:53am
Может быть, и так…
Да и с какой стати ему судить, кто какой участи достоин? Он что, Намо Мандос?
А эпизод с Береном и Лучиэнь? Мори ведь хочет их убить, они чудом спасаются. Тут он превращается вообще в зловещую фигуру.
Насчет самоубийства – мне тоже что-то не верится.
upd Начитавшись арабской лирики:
- Мори наш! - Грозный назгул с усмешкой сказал.
- Он не наш… - Эльда, очи потупив, шептал…
Всё сошлось. Но роман не дописан и кровью ещё не подписан,
Пусть же сам выбирает наш юноша, чей он вассал.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 22nd, 2005, 6:18pm
Пришел автор и отвечает по пунктам.
Арвестер:
Quote:
|
Пшепрашам бардзо. Мори к концу второго тома Феанору НЕ безразличен. Феанор не дуб, Феанор заметил, что Мори и Мелькора что-то связывает. И Феанору это очень не нравится (12-ая глава). Так что Мори добился того, что равнодушия уже нет. Второй вопрос, к чему бы привело это не-равнодушие Феанора к МОри... 8)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 22nd, 2005, 6:27pm
АСтале:
Quote:
|
Гм-гм-гм... это где?! Мори СНАЧАЛА начинает реально служить Мелькору, а потом МЕлькор о сем узнает. Да и сообщает-то ему МОри не ради удовлетворения честолюбия, а с вполне практической целью: оставь Феанора в покое.
Нет. Вот тут не согласна категорически. Нет у Мори честолюбия, не было и не будет. Парень готов на всё ради внимания Феанора, но никак не ради статуса.
Могу притащить цитаты, это 11-ая глава, диалог с Мелькором на лестнице.
http://mith.ru/pp/pp2117.htm
А стиш - блеск!!! [smiley=flame.gif] [smiley=flame.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на августа 22nd, 2005, 7:07pm
Quote:
|
Подсказывает мне неистребимая интуиция, что это... гм... не совсем то внимание, которого желал Мори :-/ Без такого внимания парень вполне обошелся б...
Quote:
|
М-да, не было принято во внимание :-/ Хотя... Эх, ну ненормально сие - с моей, человеческой точки зрения, естессно :-/ Все могу принять - объяснение сложившейся ситуации: болезненным честолюбием; желанием выслужиться перед Мелько свет Илуватарычем, дабы оказаться в числе "приближенных"; скрытыми пороками натуры, наконец, которые вылезли, как было сказано, в неудобоваримых ангбандских условиях... Но - все это ради Феанора?! "Мне не понять, я не любила..." (с)
(про себя) И какой он, нафиг, Темный после этого? Рефлексирующий интеллигент какой-то... :'(
(ушла перечитывать особо интересные главки)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 22nd, 2005, 7:18pm
Quote:
|
O yesss, yesss, yesss... хотя он и не интеллигент. Слово есть такое сугубо аданское: подросток. :P
**автор на радостях наливает себе кагора и чокается со своим отражением в мониторе** [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на августа 22nd, 2005, 7:29pm
М-да... правильно, Альвдис, именно подросток. "Интели" на жестокость не способны ::)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 22nd, 2005, 7:38pm
Я поняла насчет "цвета" Мори: он еще не ПЕРЕЛИНЯЛ! [smiley=cat.gif]
И насчет "не любила". Я понимаю, что при нынешнем распространении слэша все слова про любовь юноши к взрослому мужчине понимаются однозначно, но... я из другого века.
Мальчишке положены для любви (последовательно; если повезет - параллельно):
- мама
- папа
- наставник (у каждого из нас в определенном возрасте должен быть таковой!)
- девушка
А этот бедолага заперт с Феанором... Поймите меня правильно, я категорически против слэшевой трактовки - речь идет о совершенно другой любви. Тем более, что Феанор девушку не заменит даже в самом безудержном слэше. [smiley=cat.gif]
А про безнадежную любовь сыновей Феанора к своему отцу и говорить нечего. Достаточно внимательно прочесть "Сильм" - столько дров наломать могут только сыновья, которых никогда не любил отец...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на августа 22nd, 2005, 7:47pm
Бож-же, Альвдис!..
Я как-то совершенно не подумала, что здесь может иметь место некая слэшевая трактовка; в общем-то, не привыкла, честно говоря, делать на нее поправку, полагая, что любовь ученика к наставнику - это нечто вполне нормальное...
Прошу прощения, если кто _так_ понял :-[
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 22nd, 2005, 8:07pm
Нет. _Тут_ вроде никто так не понимает. Но слухами про всякие слэши по ПП меня систематически кормят. Поэтому мне, прежде чем начать говорить про любовь в романе, надо тыщу раз сказать, что это совсем не та любовь.
Положение обязывает... ноблез, тоВо, оближ... [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 23rd, 2005, 12:18am
on 08/22/05 в 18:27:18, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Спасибо! :D
Quote:
|
Вот-вот… Я тоже себе это так объясняла. Для меня Мори – юный карьерист. Даже если он и чувствовал симпатию, а пусть даже и любовь к своему, гм-гм, начальству, то кто сказал, что карьеристы оных чувств не могут испытывать? Есть такие начальстволюбивые личности. Плюс желание доказать Феанору, что он достоин внимания:)
В противном случае, если он всё это делает только ради Феанора и его любви, он даже не рефлексирующий интеллигент, а невротик, которого жалко. При чем тогда здесь Свет и Тьма?
Кстати, для меня разделение на «темных» и «светлых» идет в зависимости не от того, ради себя или ради Иван Иваныча делается нечто, а в зависимости от самоопределения или самоутверждения как основного принципа жизни, о чем уже писала.
Да и Мори вроде не подросток уже, он юноша…
И насчет того, что Феанор не любил своих сыновей. Ну, может быть, был сдержан, строг. Но чтобы совсем не любить?! Все же читали «Законы и обычаи», эльфы очень любили детей, особенно свою семью… Потом, моя ИМХА, но твёрдая, эльфы вообще не склонны так уничижаться и комплексовать, как люди, они более разумны и справедливы, т.е. будут отвечать любовью на любовь и уважением на уважение. Т.е. того, кто к нему равнодушен, эльф любить не будет.
«Жизнь для него – смесь подвига и шутки,
не знает он сомнений, и пряма
душа его, как тень столба на ровном
снегу…»
(с) Набоков
А, как показала практика, феанариони своего отца любили. Следовательно - … ;)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 23rd, 2005, 2:33pm
Астале, утверждение, что Мори - карьерист, прямо противоречит тексту.
Насчет невротика. Да не невротик никакой. Просто - вспомни СВОИ эмоции лет в 16-17. А я свои вспомню... это диагноз такой: возрастная дурь. Она начинается в подростковом состоянии и вспышками своих молний освещает раннюю юность.
Кстати, а кто сколько даст Мори в пересчете на человечий возраст? ::)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 23rd, 2005, 6:23pm
on 08/23/05 в 14:33:24, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Учитывая, что работа Повелителя, т.е. руководителя, требует способности организовать порученное тебе дело и отвечать за подчиненных, от Мори требуется определенная зрелость, ему должно быть в переводе на аданские лет 25.
А себя я прекрасно помню:) В школьные годы чудесные мне были совершенно безразличны родители, и тем более наставники. Меня сверстники интересовали.
С 13 лет я жила без матери, да и отец не утруждал себя (и меня) воспитанием, так что в 16-17 лет я была психологически вполне автономна. И если бы ради дорогого человечка (скажем, ради любимого мальчика) мне потребовалось сделать нехороший поступок, я бы не стала его делать. И навязываться бы ему не стала, и взваливать на себя его проблемы (при том, что никто меня не просил) - тоже. Так что – мне и вправду Мори не понять…
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 23rd, 2005, 6:30pm
Ты учти, что у тя (у меня, у всех) БЫЛИ сверстники. А у Мори их нет.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 25th, 2005, 10:26pm
Только что прочитала третий том. На этой почве – температура.
Мое чутье меня на этот раз не подвело. По поводу Мори.
Это «роман-воспитание» наоборот.
Воспитана была плохая личность. Иллюстрация для буддистов: вот к чему приводят привязанности.
Жаль, что когда Мори пришел шпионить в Химринг, Маэдрос не сказал ему, как когда-то Феанаро Мелькору: «Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса
Одно радует: что Маэдрос убил его. И мне его не жалко, не жалко... Все, не могу больше :'(
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 26th, 2005, 6:40pm
Всё нормально, я тоже ревела, когда ПРОЧЛА, как Мори погиб.
Пока писала - всё было в порядке. Гибель младшего героя, тема моей диссертации. Причем сцена смерти Мори написана аж в феврале 2003 года, это один из самых ранних кусков романа. А когда я читала - была в ауте.
Что касается МАэдроса, то про него всё сказал Келегорм: они строят свой Ангбанд на двоих. Не мог ему МАэдрос сказать "убирайся"...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 26th, 2005, 6:45pm
Все это очень тяжело... Его безумно жалко, но он не прав, он целый народ лишил будущего, а род Феанора - надежды и чести. А ведь Маэдрос на самом деле ни в чем не виноват ни перед Мори, ни перед своим отцом.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 26th, 2005, 6:52pm
ИМХа на ИМХу. Я считаю, что Маэдрос виноват. Если бы он не отгораживался от Фенанора молчанием (при том, что Феанор отлично знал, что Маэдрос смотрит на него!), если бы он хоть как-то поддержал его - всё могло бы быть иначе.
лИбо уж отрекайся от отца - всецело и категорически, либо... О, сформулировала: Маэдрос любит отца ДЛЯ СЕБЯ. Отсюда и лавина бед, приведшая к катастрофе.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 26th, 2005, 6:56pm
Нет, он любит отца и выполняет его волю. Но он осуждает его за решение добровольно остаться в Ангбанде. Моральное осуждение, вот что тут.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 26th, 2005, 7:13pm
Простите мой французский: на хрена нужна такая любовь, когда на доброе слова тя не хватает?! >:(
Ну не люблю я Маэдроса в ПП, не люблю...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Astale на августа 26th, 2005, 7:30pm
Его хватало на то, чтобы любить отца и выполнять его волю несмотря на это самое моральное осуждение. Он боролся сам с собой.
Я его очень хорошо понимаю, например.
А потом появляется Мори и уже в свою очередь осуждает поведение Маэдроса.
Моральное осуждение против другого морального осуждения.
А в результате - ..........
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Арвестер на сентября 1st, 2005, 6:57pm
Off topic replies have been moved to [link=http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=pp;action=display;num=1125650483]This Thread[/link] by Альвдис Н.Н. Рутиэн.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Helwnis на сентября 17th, 2005, 2:48pm
А вот еще одна ИМХА насчет разницы "светлый-темный". Что если различие - этическое и идеологическое, а вовсе не психологическое? То есть, грубо говоря, темные от светлых отличаются только отсутствием гуманизма. Отсюда жестокость, а садизм - совсем не обязательно (это извращение должно быть одинаково редким и у светлых, и у темных :P). В таком случае "светлый эгоист" и "благородный темный" - вполне закономерно...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Mim на сентября 19th, 2005, 9:19am
Еще Макиавелли обратил внимание на то, что благородство и прекраснодушие совершенно не функциональны, поелику делают носителя этих качеств уязвимым. Соответственно, макиавеллиевский Государь, к примеру, должен КАЗАТЬСЯ честным и благородным (что полезно), но ни в коем случае не БЫТЬ таковым.
Так что благородный темный - это а) моральный урод, который должен постоянно страдать от несоответствия своих психологических установок и своих же идеологических принципов, б) нежизнеспособное чудо в перьях, которое непонятно как уцелело посреди людоедистого окружения и, наконец, в) на самом деле - совершенно невероятное создание: если у него нету идеологических и этических причин быть благородным и порядочным, он таковым и не будет, потому что темперамент тут совершенно ни при чем.
В частности, подобные "благородные темные" в "ДрагонЛэнсе" выглядят как совершенно искусственное и неубедительное образование - именно с точки зрения психологии. "Благородные" Темные у Брилевой живут в обмане и самообмане, постоянно идут на "временные" комромиссы и в конечном счете неизбежно скурвливаются. Впрочем, и те и другие - игрушки своих хозяев, не ведающие что творят и отбрасываемые при надобности. Но здесь-то, я так понял, хотять не этого?
Единственный вообразимый вариант - темный, который НАСТОЛЬКО могуч, что не лжет от презрения к окружающим слабакам. Этот и "Иду на Вы" может выдать - потому что заранее знает, что серьезного сопротивления ему не окажут (ну, разве что помогут устроить приличную разминку), а вот пусть зато побегают, побоятся и потрепещут. Сильно подозреваю, что у Святослава это так примерно и выглядело. Но это, кажется. уже нечто отличное от благородства?
Кроме того, если ТАКОЙ Темный не полный идиот, то он незамедлительно солжет, буде увидит в том насущную необходимость.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Helwnis на сентября 19th, 2005, 6:07pm
Ну конечно, насчет благородства - это я загнула...:) Темный может быть искренне честным... пока ему это выгодно. ;D Просто хотела подчеркнуть, что принадлежность к темным не отменяет автоматически все положительные (со светлой точки зрения) качества, потому что (опять же ИМХО) "темность" - это не суть личности, а только одно из качеств, не факт что определяющее.
И действительно интересный вопрос - каких темных иметь ввиду: пожизненных, литературных или еще каких-то. Вообще литературных тоже не одна штука (интересно, зависит ли "темное" мировоззрение от свойств каждого придуманного мира, или оно универсально?...). Брилевские темные на мой взгляд к пожизненным ближе всего. И, кстати, наиболее жизнеспособны :P. ПОхоже, крайние варианты и темных, и светлых вообще жизнеспособностью не отличаются, а лучше всех выживают "никакие" (что мы и имеем вокруг - много ли среди людей темных и светлых).
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Кар на сентября 19th, 2005, 6:39pm
Знаете, все ж таки я, при моей острой нелюбви к Иосифу Виссарионычу, очень люблю некоторые его высказывания. Так вот, лучший друг детей на вопрос, какой уклон хуже - левый или правый - сказал как то "Оба хуже". Короче, лесом и таких Темных, как ПП-шный мори и таких Светлых, как ПП-шный Маэдрос. Их можно любить, они могут внушать простую симпатию и все такое, но иметь с ними дело - опасно для жизни. Залюбят насмерть. Оба.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Саэри на сентября 19th, 2005, 9:06pm
Господа, раз уж тут пошли нуменорцев обсуждать, то топайте-ка вы все в "Арду и окрестности"[link=http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1127218359;start=0] жмите и будет вам сей тред[/link].
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Liberis на декабря 14th, 2005, 11:43am
Нед поспала ночьку. Прикончила роман. Задумалась - впечатления смешанные. И от произведения в целом и от каждого образа в отдельности. Но об этом как-нибудь потом. Так вот.
Проблема образа Мори (так же как и Феанора, Мелькора, Саурона и абсолютно всех прочих) в том, что не хватает ему достоверности в самом главном. Нельзя позволять герою делать НЕПРОСТИТЕЛьНЫЕ гадости, подлости и жестокости, но при этом его пытаться оправдывать. Целиком и полностью. Нет, я конечно понимаю, что авторы так стремились поддерживать "срединность пути" - и черные у нас не черные и белые у нас не белые. Но самое забавное, что именно это отчаянное стремление создать "правдивый многогранный характер без окончательных оценок" накорню подкашивают правдоподобность. Ну не бывает такого в жизни. Невозможно бесконечно колебаться в свем отношении к одному и тому же человеку. Любить и ненавидеть одновременно - можно. Но выбирать как ты при этом с ним поступаешь: или как с другом (учителем, братом, учеником), или как с врагом - такое обычно выбирают единожды. В крайнем случае - дважды. Но не на каждой полуторастранице - безразлично как хорошо написанных. Особенно после таких тяжелейший преступлений. Не так-то просто перешагнуть через боль, через предательство, обьясниться... практически не возможно! Не возможно пытаться исподтишка манипулировать своим своим государем - а после этого так по нему убиваться, да еще и в положительные, благородные герои метить. Очень странно! Каждому отдельному эпизоду в книге - верю на 100 процентов! Всей логике сюжета - ни на грамм!
Но ладно, что-то трудно мне после ночи за компьютером мыслить. Вот отосплюсь и на выходных чего-нибудь более вразумительное скажу.
С уважением
Либерис
П.Зы. И уж точно любые существа мужеского полу (безразлично, барлоги, валы, эльды, люди, драконе или тролляне) не копаются с таким упоением в "наших отношениях", не заботятся настырно и неотвязно. Я лучше тебя знаю, что лучше для твоего драгоценного здоровьечка - это точно женская интерпретация. Мужчины, они обычно больше уважают труг друга. И решения друг друга.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 14th, 2005, 3:10pm
Возражение только одно: автор да-а-авно ОДИН. У сюжета - с самого начала - один, а теперь и у текста (2-3 тома).
Прочая критика выслушивается с превеликим интересом и вниманием. :D
Мори - действительно характер во многом "не-мужской", что для меня объясняется тем, что он всё же юноша, причем выросший в чудовищных условиях, что и дало перекос в развитии: в чем-то взрослее взрослых, в чем-то - полная наивность.
Quote:
|
Согласна, но кто кроме МОри действует по этому принципу?
Мелькор? - вряд ли, ему приходится заботиться о Феаноре, когда тот вообще в ауте
Да и за прочими я это не особо замечаю.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 10th, 2006, 8:43pm
Можно я, можно я? :)
Я не знаю, как определить светлость или темность, зато поняла, почему Мори мне несимпатичен, а Маэдрос - напротив-таки.
Мори безнравственен. Вернее, вненравственен. Лишенный общества (не чьего-то конкретного общества, а социума), он, таким образом, не имеет основы для нравственности.
А Маэдрос попал в мучительный конфликт между нравственностью и моралью. Нравственный ориентир (ибо Маэдрос-то вырос в нормальном обществе) внятно говорит ему, что он прав, когда соглашается с волей отца. Даже когда лжет и изворачивается. А мораль не менее громко заявляет, что он предатель худшего разлива. Потому что (определение корявое, ибо мое :) ) мораль всегда для общих случаев и частности не учитывает, а нравственность позволяет оценить свои поступки в любой ситуации.
Кстати говоря, противоречие-то бьет не по-детски: чтобы действовать во благо других (а благо других есть ориентир достаточно объективный, хотя и не всегда), надо самому испачкать руки в грязище и кровище. В белых перчатках трудно остаться.
Поэтому Маэдрос вызывает (у меня лично) уважение, а Мори - брезгливость. Хотя он и не виноват - "среда" его вовремя не "заела", вот что :)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 10th, 2006, 8:51pm
Муррр... всё очень точно, браво! Мое большое авторское спасибо. :D
Я могу сказать, чем мне не нравится МАэдрос. НЕрешительностью, неспособностью выбрать однозначно.
Но сие ИМХА скорее даж читательская (ибо авторы - некотором образом и читатели своих книг, вот диво-то какое! [smiley=kaktus.gif]), и фиг его знает, как бы я себя повела на его месте.
А теперь вопрос от автора: а насколько в романе ощущается, что автор Маэдроса (данного, конкретного, "послепламенного" ) терпеть не может?
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 11th, 2006, 6:57am
on 01/10/06 в 20:51:20, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Заметно, конечно. Именно по тому факту, что, когда речь идет о нем, больше внимания уделяется колебаниям и самокопаниям (бригаду гномов вызывали? :) ), чем действиям и решениям. На фоне остальных братцев он именно поэтому выглядит невыигрышно.
И вообще, не было бы счастья, да несчастье помогло: хотел, понимаешь, помереть красиво и чтобы все рыдали, а взял и победил...
Но даже при всем при этом человек, который оценивает свои поступки хоть какой-то надличностной мерой, мне симпатичнее, чем субъект, не видящий такого ориентира. Он всем будет казаться темным, даже своим соратничкам :)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Liberis на января 11th, 2006, 4:21pm
Альвдис, а можно вопрос?
Почему вы именно таким сделали именно Маэдроса? Что это было - сознательная концепция или же просто ну не любите вы его (у меня, например такое чувство глубокой но совершенно необоснованной неприязни почему-то вызывает Маглор).
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 11th, 2006, 4:57pm
Соратничкам? У Мори нет и не может быть соратников. Только выше- и нижестоящие.
Он абсолютно одинок (правда, могла бы быть еще Бадах, но - не сложилось...), и в этом причина его самоубийства.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 11th, 2006, 5:10pm
Либерис, мы на "ты", если кто забыл. [smiley=kaktus.gif]
С Маэдросом штука сложная. В "Вороне" он был вполне без соплей (http://mith.ru/alw/small/raven.htm), по мне - цельная решительная личность, но "вороний" МАэдрос вызвал бурное негодование абсолютно ВСЕХ читателей, и я решила не спорить с народными массами. А если Маэдрос знал о том, что папа мирно живет в Ангбанде, и при этом папу слушался, и при этом не был прямым сообщником, как в "Вороне", то... Маэдросу осталось только одно: работать Маятником Всея Белерианда, колебаться между моралью и нравственностью, как прекрасно разложила по полочам Хельги.
Это было ДО начала работы над романом. А потом МАэдрос стал рисоваться с одного вполне конкретного человека, на которого я безумно обиделась за эти вполне пожизневые колебания - ну и просто написала портрет с натуры. Кто знал ту ситуацию, подтвердят: похож!
А потом мне показалось, что МАэдпрос у меня выходит жутко похожим на ГАмлета, и я заставила его произнести "Быть или не быть" в переводе на ируканск... на эльфийский (http://mith.ru/pp/pp209.htm)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Liberis на января 11th, 2006, 8:09pm
Интересно!
У меня как раз "Вороновский" Маэдрос никаких вопросов не вызвал - ну ситуация у человека такая! Никуда не денешься. Сиди. Скрипи. Зубами. Зато когда Феанор погиб - он делает то единственное, что может и должен сделать - воюет. И Сантименты Мелькора тут ни при чем.
Зато вот Маэдрос из "ПП" меня очень опечалил, хотя оно и понятно, что иным при таком раскладе, наверное, он быть бы не очень мог. Но душа восстает! Уж больно люблю я его, Маэдроса.
С уважением
Либерис
П.Зы. А "вы" у меня регулярно выскакивает от большого к тебе почтения. Которое со временем растет и растет.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 11th, 2006, 8:13pm
on 01/11/06 в 16:57:31, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Вот-вот, когда весь мир делится на начальников и подчиненных, равных среди них просто не бывает.
Бадах не смогла бы его вытащить: чтобы держаться за женщину, надо уметь что-то чувствовать в ответ.
И-эх, а до самоубийства я еще не дочитала... Зараза я: не дочитамши до конца, всех критикую :)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 11th, 2006, 9:36pm
ЛИберис
Вот и я, отрешившись от романа, снова возвращаюсь к мысли, что "на самом деле" МАэдрос был не такой. Тока не спрашивайте меня, где это "самое дело/истинная АРда" находится и как туда проехать. [smiley=cat.gif]
Хельги
Насчет МОри и Бадах. МОри в одном из предсмертных монологов говорит, что бросить всё и вернуться к Бадах он бы очень даже хотел. ТО есть Бадах бы его, конечно, не вытащила, но он бы "вытащился" сам - через нее и особенно через дочку. Жить ради дочки он бы точно смог... глядишь, и приличным бы человеком ( [smiley=kaktus.gif]) стал.
О причинах, по которым Мори просто НЕ МОГ вернуться к Бадах, - см. в тексте. Спойлеры, они тоВо - не пересказ. [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 11th, 2006, 9:59pm
on 01/11/06 в 21:36:00, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Ага, они просто реклама :)
НичО, скоро дочитаю.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 13th, 2006, 7:20am
Так. Дочитала. Поправочка.
Мори доигрался в свое "всемогущество". Как только появилась почва для развития нравственных понятий (попал в социум - к нолдорам), так и вылезли все противоречия его предыдущей позиции. Когда появилась точка отсчета, расположенная вне его собственной личности, он понял, что благо, как он его понимает, необязательно благо для всех сотальных. Постиг, кратко говоря, закон диалектики :)
А в столкновении с диалектикой и более сильные люди ломаются, увы, довольно часто.
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Sulerin на января 13th, 2006, 11:53am
Увы, только теперь (по причине нехватки времени) добрался до этой темы.
И будет вам сейчас, драгоценные мои, "взгляд сквозь зубы" :)) Сиречь взгляд отчасти изнутри :)
Конфликт между нравственностью и моралью - это не совсем то. У эльфов мораль общественная и нравственность - абсолютно одно и то же, между ними не может быть расхождений. А вот если весьма значимое и вполне моральное нежелание идти войной против отца и не менее моральные желание + долг биться против сил Врага (к этому же и Клятва побуждает) - то это, ребята, ещё "веселее" получается...
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 13th, 2006, 1:22pm
Будь ты хоть дважды заслуженный эльф Советского Союза, между моралью и нравственностью ВСЕГДА есть расхождение (а что, у эльфов законы развития общества совсем уж непохожи не человеческие? Не может быть). И чем больше факторов, стабилизирующих морлаь (религиозная доктрина или еще какая муть), тем сильнее со временем это расхождение.
Хотя частично поправка верна, конечно: решение Маэдроса поддерживать непнятную для всех остальных политику отца продиктовано не моралью как таковой и даже не нравственностью как таковой, а его, Маэдроса, личной совестью. Совесть, конечно, основа нравственности, но и обратное верно.
Диалектика - страшная штука, товарищи :)
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 13th, 2006, 3:33pm
СУлерин, в целом согласна, но есть одно маленькое возражение:
Quote:
|
НЕт. Если Феанор жив, то МАэдроса Клятва ни к чему не побуждает. Она убрана в дальний сундук за полной ненадобностью. Ибо клялись они не Морготу башке настучать, а вернуть Дому Феанора СИльмарили. Пока папа жив - Клятва банально исполнена. Папой. :D [smiley=flame.gif] :D
Ну а когда папа погибает - тогда Клятва расцветает во всем ея великолепии...
Хельги, ИМХО, СУлерин прав: у эльдар "ножницы" между моралью и нравственностью гораздо меньше, чем у людей, хотя полного тождества нет.
Кстати, а можно попросить определения того и другого? А то оно интуитивно осознается... а лучше вербализоват бы, а?
Заголовок: Re: Маэдрос vs Мори: Светлый и Темный
Прислано пользователем helghi на января 14th, 2006, 7:41am
Off topic replies have been moved to [link=http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1137339277]"эльдар и люди"[/link] by Альвдис Н. Рутиэн.
Дискуссия о морали и нравственности у эльдар, о различии эльдар и людей уплыла в отдельный тред. ПОнеже это уже о картине мира в целом,а не о романе.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.