Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Пристанище книжных детей >> После Пламени >> Тронный зал: особенности интерьера
        
(Message started by: Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:03pm)

Заголовок: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:03pm

Цитирую Тэссу (где-то у нее в ЖЖ, кто знает, может дать точнуюю ссылку)

Quote:

Прочитала статью Берутиэль "Черная книга Арды" Ниеннах и Иллет с точки зрения психологии бессознательного З.Фрейда":
http://eressea.ru/tavern7/006-0025.shtml
Впечатлилась.
Попробовала эксперимента ради применить такой способ анализа к своей версии "После Пламени". И вспомнилось мне любимое творение Мелькора - Тронный зал с ~~половой щелью~~ со щелью в полу перед троном. Огненной.

Забавно. Идея именно что Тэссы, и по ее версии оная щель - творение МЕлькора. Запомнили, завязали узелок.
У некоторых читателей именно Мелькор Тэссы вызывает ощущение излишне женственного. Тоже запомнили.

Этого мало. Феанор ставит в тронном зале четыре столба-светильника.
Краснеть уже можно. [smiley=flame.gif] ;D [smiley=flame.gif]
Интересно, насколько в совместном тексте проявлено это столкновение женского и мужского в характерах? Я не знаю, я спрашиваю.

Но самое смешное дальше. Берем мой текст. Вот что я нечаянно сделала с этой щелью (монолог Саурона, http://mith.ru/pp/pp205.htm):

Quote:

Потом мы вошли в огромный зал, где не было ни капли света.
– Зажги огонь, Властелин, – попросил я его.
– Что ты от меня хочешь? – улыбнулся Мелькор.
– Под нами – огненное чрево Тангородрима. Выпусти огонь.
Мелькор скинул облик и рассек камень так, словно это был древесный лист. Протуберанцы пламени рванулись ввысь.
И в черноте зала, медленно обретая плоть, возник каменный трон на высоких ступенях…

Вот так. Комментарии излишни, райком закрыт, все ушли краснеть... [smiley=flame.gif] 8) [smiley=flame.gif]
У меня только один вопрос: по этой логике, мой Саурон должен быть излишне женственным. Это - есть? Я серьезно спрашиваю, это же только со стороны видно...

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 4^th, 2005, 8:09pm

on 08/04/05 в 20:03:18, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

У меня только один вопрос: по этой логике, мой Саурон должен быть излишне женственным. Это - есть? Я серьезно спрашиваю, это же только со стороны видно...

Саурон - нет, абсолютно :)
Он имхо - аналог порядочного человека, а у очень порядочных людей сексуальность сублимирована и выражается как доброта. Это совершенно дико звучит, если вспомнить, кем был Саурон в первоисточнике, но в ПП он другой.

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:25pm

Мне тут Морька подсказал вот что (за комп я его в ближайшую тыщу лет не пущу! ;D).
Сказано в тексте: ЧРЕВО Ангбанда. В конце концов, не на Сауроне же он (пардон) это чертову щель рассекает! Ясен пень, фрейдисты четко читают в этом дефлорацию, но она - по отношению к КРЕПОСТИ.
Теперь смотрим, что с бедным Ангбандом творят все герои. Изнасилование в особо извращенной форме. А в третьем томе, когда Саурон уходит, Ангбанд перестает любить МЕлькора. Не дается, пардон. :P
Дальше еще веселее. По данным мифологии, город, крепость и т.п. - образы скорее женские. У Ноле в "Тол-ин-Гаурхот" собственно ТиГ - ОНА, только КРЕПОСТЬ, ни коим - не замок.
Стал быть, у меня Ангбанд - тоже ОНА. ДОчка Саурона, некоторым образом... ::) 8) :o
мама...

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 4^th, 2005, 8:32pm

on 08/04/05 в 20:25:46, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

Мне тут Морька подсказал вот что (за комп я его в ближайшую тыщу лет не пущу! ;D).
Стал быть, у меня Ангбанд - тоже ОНА. ДОчка Саурона, некоторым образом... ::) 8) :o
мама...

Психоанализ - он такой... ;D
А вот насчет Мори - очень жалко... :-/ Хотя... С другой стороны... Интернет-карта уже и так на исходе ::) ;D

Ангбанд, конечно, ОНА. Но щель все-таки в святая святых Мелькора, в ЕГО тронном зале... :-[
Потом, надо учесть, что огонь-то принадлежит Тангородриму. А это символ - чего? или кого? ::)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:38pm

Quote:

выражается как доброта. Это совершенно дико звучит, если вспомнить, кем был Саурон в первоисточнике, но в ПП он другой

На это еще ГАрет указывал: что Саурон вышел человечнее Феанора. Саурон пасть порвет (свою или чужую) за своих, а для Феанора нет таких "своих", Феанор смотрит сверху вниз на всех (папа Фрейд, ау!), а Саурон - наравных. То есть (поелику мы тут фрейдизмом балуемся), то вот и выходит асексуальность САурона. Любить Вьяр без секса - это уметь надо!!!

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 4^th, 2005, 8:43pm

Ну да уж если балуемся фрэйдизмом... На одном легкомысленном форуме я прочитала такую фразу: "Феанор хочет всех!" :)

on 08/04/05 в 20:03:18, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

Интересно, насколько в совместном тексте проявлено это столкновение женского и мужского в характерах? Я не знаю, я спрашиваю.

Вот. Я думаю, что это чувствуется только в вашем совместном тексте.

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:44pm

Quote:

Ангбанд, конечно, ОНА. Но щель все-таки в святая святых Мелькора, в ЕГО тронном зале...
Потом, надо учесть, что огонь-то принадлежит Тангородриму. А это символ - чего? или кого?

Огонь по Фрейду - устойчиво фаллический символ. И у меня в тексте (лень искать цитаты) постоянно из этой щели подчеркнуто ВСТАЮТ языки пламени.
Насчет "в его тронном зале" - это само по себе не дает женственности Мелькора. Ну, блин, женою ему Ангбанд приходится.
Нет, в этом смысле мне очень забавно будет писать главу 3-6, когда Ангбанд совсем перестает слушаться Мелькора.
Вообще, получается, что мой МЕлькор вельми склонен к насилию: Тарис вырвалась, Вьяр - тоВо, потом за Ангбанд принялся. Н-да, строго по Профессору, насчет самого черного и злобного замысла, возникшего у Врага... [smiley=flame.gif] 8) [smiley=flame.gif]

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 8:46pm

От Мори: если Феанор - всех хочет, а МЕлькор - насильник, то понятно, почему эти двое рассорились. Ангбанд-то один на двоих ... то ись одна. [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 4^th, 2005, 8:51pm

on 08/04/05 в 20:38:52, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

Любить Вьяр без секса - это уметь надо!!!

Да. Есть такие люди. Респект им. И сочувствие.

on 08/04/05 в 20:44:37, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

Вообще, получается, что мой МЕлькор вельми склонен к насилию: Тарис вырвалась, Вьяр - тоВо, потом за Ангбанд принялся. Н-да, строго по Профессору, насчет самого черного и злобного замысла, возникшего у Врага... [smiley=flame.gif] 8) [smiley=flame.gif]

Ну, да. Вполне по Профессору.

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 9:01pm

А почему "сочувствие"? В итоге ЛЮБИЛА Вьяр только Саурона. Он - только ее. А с остальными она проделывала всет позы Кхаджурахо подряд и вразбивочку, но что общего между этим и любовью?
Особенно, что для Айнур любовь связана вообще только с духом, ничего общего с материальностью не имея.

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 4^th, 2005, 9:04pm

Сочувствие - не знаю, почему. Человеческий взгляд.

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 4^th, 2005, 9:15pm

Дайте мне большой самурайский нож, желающие меня прибить могут занимать очередь быть кайсяку: идейнейший нолдор создал образ человечного Саурона!!!
[smiley=budo.gif]

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 5^th, 2005, 6:35pm

А что насчет Тангородрима? С одной стороны, он – «огненное чрево Ангбанда», а с другой «огонь – устойчивый фаллический символ». Как это понять? ::)
Кстати, огонь Тангородрима регулярно выпускает Феанор.
Не знаю, насколько необходима была Мелькору та злополучная щель, а вот для Феанора в Ангбанде Тангородрим был единственной радостью. Он заходил туда, наслаждался родственной стихией и устаивал извержения *не могу, краснею уже вся сплошь* [smiley=flame.gif] ;D

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 5^th, 2005, 6:54pm

Успокойся, гора - тоже женский образ в мифологии... ;D [smiley=flame.gif] ;D (я тоже ушла краснеть). Причем есть и рожающие горы... (у хеттов, у монголов), европейскую пословицу "гора родила мышь" иногда тоже надо понимать буквально. [smiley=cat.gif]

В общем, я поняла, почему у Феанора с НЕрданэлью не сложилось: Феанор любил вулканы! :o 8) ::)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 5^th, 2005, 6:57pm

Кста. В тексте никогда языков пламени (которые фаллический символ) из Тангородрима не вырывается. Только лава, которая стекает, поднимается, кипит... ничего в дЭвушке-вулканушке фаллического нет.

А нехороший Анкас на нее, лапушку, упал - и порушил! Бяка!!! ;D [smiley=flame.gif] ;D

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 5^th, 2005, 7:06pm

Анкас не бяка! Он уничтожил эту нехорошую гору, которая, по-первых, соблазняла женатого мужика, а во-вторых на ней ещё мучали Маэдроса! После этого сия часть пейзажа просто не имела права на существование >:( ;)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Торлуин на августа 5^th, 2005, 7:07pm

Ака Саурон с соседнего форума
У нас в Арде секса нету. А если и есть, то Ангбанд тут не при чем!!! :( >:( :( [smiley=attack.gif] :(
* Саурон готов сражаться за честь АНгбанда, как за честь прекрасной дамы. ::)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Astale на августа 5^th, 2005, 7:15pm

on 08/05/05 в 19:07:51, Торлуин wrote:

Ака Саурон с соседнего форума
У нас в Арде секса нету. А если и есть, то Ангбанд тут не при чем!!! :( >:( :( [smiley=attack.gif] :( * Саурон готов сражаться за честь АНгбанда, как за честь прекрасной дамы. ::)

Вот-вот, о том и говорили уже: для Саурона ПП секса не было. При всем уважении - сочувствую [smiley=laugh.gif]

on 08/05/05 в 18:54:56, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:

В общем, я поняла, почему у Феанора с НЕрданэлью не сложилось: Феанор любил вулканы! :o 8) ::)

Именно поэтому он на ней и женился, что она напоминала ему вулкан: рыжая, сердитая, и еще какая - не скажу [smiley=flame.gif]

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Торлуин на августа 5^th, 2005, 7:26pm

Quote:

При всем уважении - сочувствую

КОМУ?! Если мне лично, так не надо. :P
МОИМ Сауронам, по моим же прикидкам, секса вообще не полагается. У меня что игрушкин Саурон асексуальный, что Тхаушка недалеко ушел.
А если Саурону ПП, так опять-таки незачем. ПОтому что у него секс БЫЛ. С Тарис. ИЛи вы скажете, что у них были теплые платонические отношения? [smiley=laugh.gif]

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 5^th, 2005, 7:31pm

Астале - гениально!!! ;D [smiley=flame.gif] [smiley=laugh.gif] [smiley=flame.gif] ;D

Но однако шутки-шутками, а насчет любви Феанора к Тангородриму - это в точку. Потому что рассуждения про Мелькора и щель Ангбанда так или иначе притянуты за уши (если совсем серьезно), а вулкан (в котором, извиняюсь, наличествует туннель - фрейдисты млеют!) Феанор действительно любит, получая и возбуждение, и наслаждение... А говорили: нет любви в романе... сама же и говорила... 8)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 5^th, 2005, 7:45pm

У Саурона с Тарис был секс. А с Вьяр - любовь. Одна из основных концепций ПП состоит в полной противоположности секса и любви. Относительное исключение - Мори в третьем томе, но он же еще мальчик... :-[

Кстати, автор идеи противопоставлении в ПП секса и любви - Морька (Сашка). В том смысле, что он мне это доказывал, бедный автор не подозревал о том, что про него знает критик!

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем helghi на января 17^th, 2006, 9:25pm

За одной заметкой...
Саурон - не просто порядочный, он ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК (просю прощения за "человека", это устойчивое выражение уже, что ж с языком-то поделать...), особенно с женщинами. Всем учиться у Саурона, срочно! :)
Насчет сауроновой асексуальности - не знаю, не знаю, лично я с него млею, товарищи... Я, конечно, не вулкан... и даже не кобра... ::)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 18^th, 2006, 4:57pm

ДОигралась...

Quote:

Саурон - не просто порядочный, он ЧЕСТНЫЙ

Да, это приговор. Книга, в которой САурон показан ЧЕСТНЫМ - это наитемнейший апокриф... ЧКА отдыхет.
Пойду зарежусь
[smiley=budo.gif]

Офф-топ, прошу не отвечать на него (по крайней мере, в этом треде): перечла эту характеристику САурона в ПП и поняла, что никакой к чертям собачьим Сархад не Феанор... и колечко-то он сковал в юности, и глаза у него багровые, и с женщинами исключительно честен... 8)

Заголовок: Re: Тронный зал: особенности интерьера
Прислано пользователем helghi на января 18^th, 2006, 8:11pm

Извиняюсь, а где в оригинале Саурон показан бесчестным?
Я ж специально повспоминала: хитрый - да, было; наглый - куда ж без этого, особенно с нуменорцами; коварный - ну, а как еще с этими светлыми бороться-то?.. Но бесчестным его даже "Силь" не называет.