Форум портала «Миф» (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> После Пламени >> Путь Меча и Путь Пламени
(Message started by: Astale на июля 21st, 2005, 4:31pm)

Заголовок: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 4:31pm
Вы будете надо мной смеяться, но я только что прочитала «Путь меча» Олди. В первый раз.
Читала с большим удовольствием. В общем и целом – ощущение не напрасно потерянного времени.
Вот только разочаровала развязка. Потому как «завязка» была уж очень многообещающей, кроме всего прочего ставилось много вопросов по поводу Пути меча, услышать ответы на которые было бы очень соблазнительно. Ну и супер-пупер (в хорошем смысле) битва ожидалась как кульминация. Я прям-таки умирала, представляя себе этот бой, в котором Мечи разрубят клубок проклятых вопросов. И – вот он, этот поединок. И в нём… Чэн демонстрирует свое гендерное преимущество перед Джамухой, который оказывается женщиной. Всего-то.
Вообще надо сказать, что хоть роман написан очень хорошо, но идейно он остался мне непонятен. Вначале – все прекрасно, но потом он пошел куда-то не туда… Путь Меча незаметно превратился в путь Ивана Дурака. Главный герой ничего особенного собой не представляет, он НИ РАЗУ САМ НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ СВОИ СЛАБОСТИ, всю дорогу с ним нянчатся его заботливые друзья, обучают, вытаскивают из депры, устраивают его быт, поддерживают его статус… В конце концов их усилиями он садится на трон. Подданные его боготворят, женщины рожают ему детей, - жизнь удалась. Все это хорошо, только при чем тут Путь меча, который, имхо, есть путь преодоления самого себя?
У Чэна есть и положительные качества: доброжелательность, открытость миру, обучаемость. Детские, кстати, черты. Для начала неплохо. Но что дальше? А дальше он при случае убивает человека (который не захотел признать его воплощением бога) и унижает донельзя соперника в бою. Если ты сильнее – убей врага, дай ему умереть с честью, но зачем раздевать догола и обнажать женщине грудь на виду у подданных? Подлый поступок имхо.

Зато я там кое-что нашла.
«- Должен же хоть кто-нибудь быть мудрым, когда вокруг сплошные… Блистающие, - как бы про себя, но так, чтобы все услышали, заявил Обломок».
Дзюттэ Обломок, он же шут Друдл Муздрый.
И ещё про него:
«- И впрямь, шуты – что коты! – беззлобно пошутил эмир».  [smiley=cat.gif]

Собственно, поговорить хотелось бы о сходстве и различии "ПМ" и "ПП", пути Феанора в Ангбанд и пути Чэна в Шулму  :)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 5:49pm
(пробегая через форум)

Я бы уточнил для начала: путь Феанора ИЗ Ангбанда и путь Чэна ИЗ Шулмы.
Потому что когда в мирном Кабире режут просто так, то это уже Шулма. И Путь, который ищет Чэн, это путь ИЗ Шулмы. Да, географически надо приехать внутрь, но внутренние искания выводят из Шулмы.

А сходства - сколько угодно, одно описание разговора Феанора с Роком Огня (том первый, "Противоборство") чего стоит.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 5:54pm
Спасибо, согласна во всём :)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 6:10pm
Раз я пока здесь, еще одна мысль.
Сюжет ПМ вызывает у меня столько претензий, что мне их выписывать некогда. Но описание внутреннего перерождения Чэна из неплохого человека, гуляки-аристократа в действительно мудрого человека, постигшего Путь, достигшего единства с Блистающим, - это, действительно, очень напоминает ПП.
С той разницей, что Феанор, скорее, идет другим путем: от Воплощенного Пламени к человечности.
А еще с путем Чэна можно сравнить путь Мори. Этот-то к Пламени дошел сам.

Но главное схордство - в том, что сюжетом обоих романов является поиск своего Пути. Феанор - ищет, Мори - ищет, Саурон - и тот ищет. А Мелькор с Маэдросом - не ищут (по разным причинам; Мелькор одурел от самовлюбленности, Маэдрос пытается держаться за раз и навсегда заданный путь) и проигрывают оба.
Соответственно, у Олди Чэн - ищет, Ан-Танья - это такой Мори, который в полтора раза старше своего Феанора [smiley=kaktus.gif], что не мешает обоим совершенно одинаково заботиться... ну и остальных можно относительно расписать по аналогам.
Джамуха - она считает, что НАШЛА. Как Мелькор-Маэдрос (нужное подчеркнуть). Проиграла.
Дзютте ибн Тильд - вне Пути. Он - тот, кто ВЕДЕТ по Пути. Точнее, направляет.

И еще одно. Внутренние монологи, описание реальности со множества точек зрения. В ПП - понятно, эти бесконечные чередования первого-третьего лица, в ПМ - то человек, то Блистающий.

И еще. Идея Беседы (у Альвдис она отчасти до чтения ПМ, поверьте старому другу) - поединок не обязательно с оружием, беседа (которая разговор) как бой.

Извиняюсь за сумбур, я пробегом. [smiley=attack.gif]

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 6:39pm

on 07/21/05 в 18:10:17, Мори wrote:
Соответственно, у Олди Чэн - ищет, Ан-Танья - это такой Мори, который в полтора раза старше своего Феанора [smiley=kaktus.gif], что не мешает обоим совершенно одинаково заботиться... ну и остальных можно относительно расписать по аналогам.
Джамуха - она считает, что НАШЛА. Как Мелькор-Маэдрос (нужное подчеркнуть).

Я бы подчеркнула Мелькора.
Ан-Танья - Мори, ага-ага.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 6:44pm
А я бы подчеркнул Маэдроса. Потому что Джамуха искренне считает, что она делает добро не себе, любимой, а Высшей Цели. Маэдрос тоже старательно ненавидит отца не из личных чувств, а ради того же Высшего Долга. А Мелькор всё делает ради себя.

Что касается Ан-Таньи... ну, мой любимый герой. Мори я или не Мори?!  8)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 6:53pm
Если "Кабир пришел в Шулму" в лице Джамухи, то Валмар пришел в Эндоре в лице Мелькора. Поэтому - аналогия Мелькор-Джамуха. И тот и другой всё делали во имя своё.
А Маэдрос - да любит он отца, что бы там не кричал... ;)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 7:07pm
Маэдрос потому и кричал, что любил.
См. "Прометея Прикованного" - диалог Феанора и Маэдроса в начале 11-ой главы.

ИМХО, Джамуха всё же действовала ради идеи. Но тут уж пошла "Дагор-на-Имхах", а в такой войне нет победителей.  [smiley=cat.gif]

Я вот тут подумал над темой, которую, собственно, Вы в заглавие вынесли.
Путь Меча. Яростный Масуд и мудрый Мунир. Та и другая крайность - гибельна. Путь - в том, чтобы ПРЕСЕЧЬ СВОЮ ДВОЙСТВЕННОСТЬ. Объединить в себе то и другое.
Путь Пламени. Цитируя "Эанарион", "Тьма, и Свет, и Мрак - в вечной пляске жизни". И по умолчанию на начало романа Феанору доступны Тьма (творение, потенциальная энергия) и Свет (воплощение, кинетическая энергия), а по ходу двух томов он осваивает Мрак (разрушение, поглощение энергии). Ключевая сцена - создание Венца.

С другой стороны, Путь Меча - это еще и слияние Витязя* с Блистающим. В ПП это - пробуждение Пламени в том, кто и не подозревал об этой силе. Это история Мори (подробности в третьем томе).

Да, маленькое уточнение. Я не считаю себя тем самым персонажем романа. Это имя у меня давно, менять я не буду. Общего у меня с учеником Феанора довольно много, но. В общем, я - не он.

_______________
*Витязь - термин Альвдис. Логично, если человек различает меч шулмусский и Блистающего, то и в понятии Блистающего должен быть антоним к слову "придаток". Сколько я помню, Альвдис писала об этом Олдям - и они не возражали.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 7:17pm
С Джамухой не всё понятно. Она была одержима духом войны, но была ли на то её воля? Кстати, как вы расцениваете её слезы? Осознание своей слабости? Тогда почему слезы, а не злость?

А вот по поводу объединения в себе двух крайностей – именно это я и хотела увидеть в финале. Это должно быть качественное перерождение. Не увидела. Вместо этого – как уже писала, трон, свадебка, тут и сказки конец, а кто слушал – молодец :-/

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 7:32pm
(хватая мысль за хвост)
Вот еще одна точка сходства двух романов: они оба - о попытке предотвратить войну. Так-так-так, в ОБОИХ романах это не вышло. Потому что финал ПМ - не свадебка, а создание огнестрельного оружия.
Все усилия Феанора привели к чудовищной катастрофе Нирнаэт (спойлер: батальные сцены на полторы главы!), все достижения Чэна - к тому Кабиру, в который приезжает посольство Чэна. Кабиру бессистемной войны.
Оба романа - о тщете усилий... правда, эта самая тщета не полная, но, увы, она касается большинства. Сейчас, глядя на тексты третьего тома, можно твердо говорить, что герои делятся на проигравших - и не победивших. Феанор - исключение, ну так его в третий том и не пустили.

О ПМ. Перерождение Чэна - внутреннее. Да, нехорошо было позорить Джамуху, но. Он не стал его (думая, что это мужчина) убивать. Это более чем знак.
Слезы Джамухи - не знаю. Ну, женщине свойственно? Не знаю.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 7:37pm

on 07/21/05 в 19:32:05, Мори wrote:
Оба романа - о тщете усилий... правда, эта самая тщета не полная, но, увы, она касается большинства.

О тщете усилий объединить две крайности и пресечь свою двойственность? ;) Если нет, то как все-таки это сделать?
Или двойственность является как раз залогом развития, т.е. Пути? ;)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 7:56pm
Тут надоь понимать вот что. Идущих по Пути - немного, мнящих себя таковыми - побольше. А вот осуществивших Путь - единицы. Это как бы норма восточного мышления, откуда черпают и Олди, и Альвдис.
Соответственно, считаем. В ПМ постичь единство Витязя и Блистающего смог Чэн, ну, Друдл смог еще до. Прочим - Чэн с Единорогом объяснили. И то их мало.
В ПП пройти Путь смог ТОЛЬКО Феанор. Мори сошел с дистанции. Маэдрос и не приближался к этой самой дистанции. Как ни странно, отчасти пытается идти Путем объединения Творения и Разрушения... Саурон. Это надо третий том читать - сотворение Мордора. Но, поверьте, новенький Мордор тоже отнюдь не усыпан лепестками роз! [smiley=cat.gif]

Соответственно, одним Путь - другим тщета.
Двойственность именно причиной существования Пути. Объединить в себе крайности невозможно, но единицы делают невозможное.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 8:03pm
Да, еще мысль. Насчет Тильда и Дзюттэ.
Оба - прикидываются максимально мирными (тупой кинжал, златокудрый мальчик-котик), оба - палачи при необходимости.
Но при этом у Альвдис еще в "Звездном Сильме" был рыжеволосый балагур Анароквар... младший из трех братьев. [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 8:10pm
А что будет с тем, кто преодолеет двойственность? Возможно ли это вообще? По крайней мере я не вижу, чтобы Чэн сделал это (я имею ввиду объединение воды Мунира и огня Масуда).

Надо ли вообще объединять черное и белое? Эти два полюса создают разность потенциалов, между которыми и течёт жизнь.

Попыталась найти цитату из Ницше, не нашла. Примерная суть: «Только тот способен творить, чья душа богата противоречиями, не ложится в растяжку и не жаждет мира». Этим меня и интересует Феанор, и послепламенный, и еще в большей степени канонический. Еще цитата из Ницше, тоже по памяти: «Только тот, кто носит в себе хаос, может родить звезду»

А хаос - это не единство, это скорее внутренне противоречивое множество.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 8:17pm
Тоньше. Не "объединять", а "объединять в себе".
Что с тем, кто этого достиг? - выход за дистанцию. Что бывает после Просветления?  ::) Вопрос без ответа. Скажем так, выход за пределы всех известных категорий.
Кстати, любопытный момент касательно Феанора у Альвдис. В "Звездном Сильме" дело касалось участием Пламенного в Дагор Дагорат и весьма заметной ролью в Новой Арде. А в ПП ничего такого быть не может (и не будет, сколько я знаю). Путь полностью пройдет, следующий шаг - за черту.

Офф-топ. Если у Вас еще есть время - меня пока не гонят с компа. :)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 8:23pm
Меня тоже не гонят, как ни странно ::)

Пресечь двойственность для воина может ещё означать избавиться от сомнений… И пусть себе меч один стоит против неба… Грубое толкование, но у кого-то оно может появиться первым.

Еще по поводу Дзюттэ ибн Тильда:
«- Шуты не бывают добрыми, Единорог. И еще шуты не бывают чьими-то» (с) Олди  [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 8:34pm
Избавиться от сомнений, да.
Но это не означает бездумья. Опять же, это основывается на восточной философии, где то, что мы называем интуицией, ставится гораздо выше рацио, рассудка. То есть для Витязя Беседа или бой - аналог медитации, где разум молчит, говорит интуиция, целостное мировосприятие, над-знание... не знаю, как это объяснить.
В ПП, что характерно, это хорошо показано. Пока Феанор думал головой, он до пленных нолдор ради их блага додумался. До полного кошмара. Когда он перестал думать, то есть перестал опираться на логические построения, он отдал Сильмарил и тем обусловил Войну Гнева, падение Ангбанда, Звезду Надежды...

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 8:39pm

on 07/21/05 в 20:34:32, Мори wrote:
То есть для Витязя Беседа или бой - аналог медитации, где разум молчит, говорит интуиция, целостное мировосприятие, над-знание...

Вот такой бой я и хотела увидеть!!! Но не было его в книге, не было! :'( :-[quote]В ПП, что характерно, это хорошо показано. Пока Феанор думал головой, он до пленных нолдор ради их блага додумался. До полного кошмара. Когда он перестал думать, то есть перестал опираться на логические построения, он отдал Сильмарил и тем обусловил Войну Гнева, падение Ангбанда, Звезду Надежды...[/quote]
Путь сердца? ;)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 8:48pm
Был там такой бой. Когда Чэна в глюке на нашу Землю вынесло.
И потом. Любая Беседа является таким боем. Не ради убийства, но. Описание Беседы Чэна с Ан-Таньей на ночном дворе.

Путь сердца - да.

Я вот что подумал. Да, однозначно, параллель Тильд - Дзюттэ, не Друдл. Но следует ли из этого параллель Единорог - Саурон? Спойлер, что в третьем томе Саурон _поет_, прилагается.
Как по-Вашему? Я слишком давно читал ПМ, я таких тонкостей не помню.
[smiley=samurai.gif]

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 8:59pm
Я третьего тома не читала, поэтому мне трудно судить о Сауроне :-[  Как таковой он появился только во второй книге. То есть он был и в первой, но был-таки другим... ;)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 9:09pm
Но взаимоотношения Саурон - Тильд сформированы и полностью проявлены во втором томе.
Попробую рассуждать вслух.
Обе пары принадлежат к одной "расе": майар, Блистающие.
Сначала Шут терпеть не может Героя, смеется над ним.
Потом с Героем случается беда*, Шут оказывается единственным, кто МОЖЕТ ему помочь. Подчеркну: не "хочет", а "может".
Потом Шут начинает учить Героя, не переставая по ходу обучения над ним издеваться.
Потом Герой начинает умнеть, и перестает обижаться на Шута.
Потом Герой проходит через битву (Чэн въехал в Шулму, Саурон ушел из Ангбанда), Шут сполна проявляет себя как его вернейший помощник.
Потом... в донельзя идентичном мордорско-шулмусском пейзаже Шут помогает Герою, хотя тот уже и сам думать научился.
А потом Шут исчезает из сюжета и в финале не принимает участия. В ПП Саурон и Тильд исчезают вместе.

Вот. Сходства более чем. Но это линия Шута, это Тильд ибн Дзюттэ.
И вопрос о сходстве Саурона и Единорога это нисколько не проясняет...
Всё же очень хотелось бы услышать Ваше мнение.

____________
* Чэну отрубают руку, Саурон приходит в отчаянье от того, ЧТО творит Мелькор с Ангбандом, своей Темой и т.д. Масштаб беды неравный, но важно, что если мы рассматриваем параллель Единорог-Саурон, то масштаб - у Саурона больше: Единорог всего лишь лишается придатка.
Чэна договорились сравнивать с Феанором.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 9:18pm
Может быть, может быть… Да, наверное, такое сравнение правомерно.
_____
Вообще мне очень трудно воспринимать Саурона как Героя :-[ Светлые мы, сссветлые, дасс, моя прелесссть [smiley=white_cat.gif] Кто у нас герой – ну, это всем понятно…  [smiley=flame.gif] [smiley=attack.gif]
А если Феанора сравнить с Чэном, Саурона с Единорогом... О, нет! :-[ ;D Не дай Эру это увидит Кар...

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 9:26pm
"Герой" - не обязательно положительный. Героический тип. Main character.

В общем, надо будет мне перечитать ПМ.
Собственно, если сходства Единорога с Сауроном не обнаружится, то ничего страшного. Альвдис не кальку с ПМ писала, почему бы при образом и сюжетном сближении Тильда с Дзю ни быть разным персонажам в роли Герой-Ученик Шута?


Quote:
Не дай Эру это увидит Кар...

Кар - ладно, а мне вот еще с Альвдис объясняться... и не в любви. А если и в любви, то - к филологической дотошности.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 9:30pm

on 07/21/05 в 21:26:09, Мори wrote:
Альвдис не кальку с ПМ писала, почему бы при образом и сюжетном сближении Тильда с Дзю ни быть разным персонажам в роли Герой-Ученик Шута?

Конечно :)

Я вот еще подумала: "Эанарион" - это и правда Путь Пламени, чуть ли не в буквальном переводе :)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Мори на июля 21st, 2005, 9:32pm
Не вижу я ничего дурного в сравнении Феанора с Чэном и Саурона с Единорогом. Единство и борьба противоположностей, так сказать. Чем дальше уходит роман от первого тома и картонного злодея-Сау в нем, тем больше Феанор и Саурон похожи.
Нет, в факте такого сравнения я не вижу дурного. Вопрос лишь в том, насколько оно правомерно. Не окажется ли оно притянутым за уши.
И вот этого я пока не понимаю...  ::) ::) ::)


Откланиваюсь.
Благодарю за великолепную... ага, ага, именно. Беседу.

**Ан-Танья исполняет тройной церемониальный поклон с отскоком перед Астале, как будто та была матерью эмира Дауда**  :D

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 9:38pm
Астале тоже благодарит за прекрасную Беседу и убирая в ножны свой язык меч, скромно делает книксен ;)

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июля 21st, 2005, 9:39pm
Так. Убью...
Значит, половина сюжетных линий ПП списана с Олдей? Спа-а-асибо, нечего сказать!  [smiley=flame.gif] [smiley=cat.gif] [smiley=flame.gif]

Серьезно. Я совершенно не ожидала таких сближений. Оно совершенно невольно.
А Морьке - ага, будет ему казнЯ смертная: превращать эту тредину в статью. Ибо - заслуживает.

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Astale на июля 21st, 2005, 9:50pm

on 07/21/05 в 21:39:38, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
А Морьке - ага, будет ему казнЯ смертная: превращать эту тредину в статью. Ибо - заслуживает.

Это и правда казнЯ смертная... Сочувствую ;) Только пусть не забудет упомянуть меня как зачинщика всего этого безобразия ;D

offt: Я почти 5 часов в сети! :o

Заголовок: Re: Путь Меча и Путь Пламени
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июля 21st, 2005, 10:39pm
Хм. ПЕречитав эту тредину.
А для меня "Путь меча" всегда был книгой о взаимоотношении Витязя и Блистающего. Сюжет меня интересовал мало.
Я это воспринимала как жизненный урок: как учиться "властвовать собой". Что в себе отсекать, что развивать.
Потому, Иришь, мне было так трудно ответить тебе - ты смотришь на ПМ как на сюжет, а мне сюжет становится безразличен довольно быстро.
Если угодно, для меня ПП - наоброт, история о том, как НЕ надо себя вести.
Но настолько сильных сближений я не ожидала, нет. Я в шоке и не скоро выйду.
Спасибо вам обоим. Большое и пушистое.  [smiley=white_cat.gif]



Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.