Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Пристанище книжных детей >> После Пламени >> Второй том ПП - наконец-то целиком!
(Message started by: Эрин на мая 5th, 2005, 10:51am)
Заголовок: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Эрин на мая 5th, 2005, 10:51am
Прочитал.
Не-е, не смейтесь. Действительно прочитал. На собственном опыте убедившись, что чтение и редактура - "две вещи несовместные".
В сравнении с первым томом (и "Вороном", кстати...): насколько изменились акценты! Эти самые "главы 8-13" окончательно все расставляют по местам. И Мелькор все-таки - Моргот, и Саурон - личность (ох-х, личность...), и Феанор (опять же, в сравнении с т.1) без-действует (кроме последней главы), но так!! "Адекватно, адекватно!!" Мори стал главным героем - уже. Ну и темные майар - выше всех похвал.
Не вполне корректно, но я бы поинтересовался: а что там с третьим томом?
Хотя уже сейчас ясно - "в десятку"! (В смысле и "попал", и "войдет" ;)) Считайте это прогнозом. ;)
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 5th, 2005, 1:34pm
"Я вас попрошу, товарищ Птичкин, печку нашу не обижать" (с) [smiley=cat.gif]
Полегче с Мелькором.
Если бы я хотела в первом томе изобразить _Моргота_, то уж нашла бы способ нарисовать гнусную морготью рожу. Но в том-то и был замысел, что Мелькор медленно деградирует до Моргота.
Что касается "Ворона", то прошу помнить, что сей рассказ вообще - про МАэдроса. Мелькор там за кадром, и степень морготистости ваще неизвестна. В третьем томе ПП Мелькор/Моргот будет как миленький блюсти клятву, кою с него взял (чтобы не сказать "стянул!" ::)) Феанор. Так что там не будет противоречия с "Вороном" (вообще этот рассказ совершенно напрасно не любим... кажется, всеми :'()
Дела с третьим томом так. Сцены изгнания Саурона написаны (попутно хочу искренне поблагодарить Тэссу за драгоценный источник вдохновения! :D [smiley=flame.gif] :D), есть пара сцен МЕлькора с Мори + еще давным-давно написана история Мори у Ульдора и довольно много кусков Мори у Маэдроса. Короче, зайди на главную страницу ПП - вот где названия глав есть, там написано довольно много.
А вообще - спасибо. И за каторжный труд редактуры, и за добрые слова. Большое такое спасибо. Пушистое! [smiley=flame.gif] [smiley=cat.gif] [smiley=flame.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 5th, 2005, 3:18pm
В тему, хотя и не совсем. Очень рекомендую "Разговор с Гаретом" (http://mith.ru/pp/garet_pp_217.htm). Гарету некогда записывать свои мысли о "ПОсле Пламени", приходится мне. Текст проверен Гаретом собственномышно ;-)
Цитата навскидку:
- Я когда-нибудь напишу, что в ПП очень интересный пандемониум. Из разных мифологий набранный.
- Это как?!
Бедный автор не подозревает половины того, что знает о нем критик!
- Вот Тильд: ведь это Локи, которому посчастливилось НЕ родиться в Вальхалле, где ни у кого нет чувства юмора.
- Гарет!! Ты гений!
Где были мои глаза?! Еще мифолог называется… не увидеть этого в своем любимом герое… воистину, с близкого расстояния не разглядишь…
- Хорошо, а кто тогда Феанор?
- Это тип Великого Инквизитора...
(и так далее. Читайте на здоровье!)
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Astale на мая 6th, 2005, 4:14pm
Дочитала. Усваиваю. Кот хорош. Какую игру он ведет – пока не понятно. Феанор – как всегда. Саурон очень цельный. Мелькор – тоже.
Жаль, я первым прочитала ваш совместный вариант, поэтому уже не было интриги – читала, зная, что будет дальше. Зато сравнив, могу сказать: без участия Тэссы роман не проиграл.
Эх, писала бы ты его с самого начала одна, не было бы этого кошмариуса. Вначале - с обвинениями в слэшевости (или скорее слащавости) от излишне длинных ресниц тэссиного Мелькора, потом – кошмариуса тоталиса морталиса с вашим разрывом. Но теперь уже – что есть, то есть. Даже уже не больно. Уже интерес появился спортивный: что дальше будет.
Так держать! :-* :D
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 6th, 2005, 5:15pm
Спасибо.
Но нешто непонятно, ЧТО нужно ТИльду? Щас... где там бегали цитаты...
вот, 11-5
Quote:
|
и пораньше, 9-40
Quote:
|
НЕшто нужны комментарии?! [smiley=cat.gif] ::) [smiley=cat.gif]
Quote:
|
Пока Тэсса любила роман ради романа (а не утверждения СЕБЯ через него) - я писала с ней. Без нее первый том был бы много бледнее, да и роман в целом - достаточно сказать, что идеи Венца и боя с Унголиантой были высказаны ею. Согласись, это немало.
Но вот потом работа с ней превратилась для меня в сущий ад... не будем о грустном. Когда она в довершение всего стала откровенно портить текст - соответственно, я ей объяснила, где тут дверь. ТОчнее, просто показала на. Роман мне важнее дружбы, такая я нехорошая. [smiley=samurai.gif]
Впрочем, прав Гарет: версия Тэссы по душе всем тем, кому нужны более стандартные образы. Так что одним читателям - одна версия, другим - другая. Читатель явно выиграл! [smiley=sun.gif]
Хм... Вот смотрю я на этот список: ТИльд -> Феанор -> Саурон -> Мелькор. И становится мне грустно.
Ибо если читатель перечисляет В ЭТОМ ПОРЯДКЕ, то стал-быть, нахальный Котяра всё-таки оттеснил Феанора... Яркий хар-а-ктерный персонаж затмевает трагического героя... Жаль.
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 6th, 2005, 5:19pm
Кстати. К вопросу, что бу дальше.
А кроме третьего тома будет зверски ёрническая вещь "ПОследнее хулиганство ТИльда", где, в частности, излагается версия судьбы майар-изгнанников во вторую, третью и последующие эпохи.
Ни-ни, не роман. И даже не повесть. Большой рассказ, причем очень... в общем, нестандартный. ЖДите и облизывайтесь.
[smiley=cat.gif] [smiley=work.gif] [smiley=sun.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Astale на мая 6th, 2005, 7:28pm
on 05/06/05 в 17:15:24, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Все равно не понятно :-[
Он просто хочет уйти из Ангбанда и элементарно выжить? Всего-то? Но уйти он может и один ::) А если уйдут всеми - опять появится Первый, Сильнейший, пойдет дележка власти... Нет, это не выход из положения :( Я от Тильда жду сАвсЭм неожиданного решения ;)
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 6th, 2005, 7:32pm
Quote:
|
РАзумеется, нет. Чтобы уйти из Ангбанде ему достаточно просто УЙТИ ИЗ АНГБАНДА. А ему до зарезу нужен уход Пер-рмр-рвого... [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Astale на мая 24th, 2005, 7:20pm
on 05/05/05 в 15:18:31, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Перечитала я недавно этот "Разговор" и подумала... Вот оттуда цитата: «У вас с Тэссой действительно совершенно разошлись миры. Она смотрит на мир изнутри. Ты - извне. Ты решаешь проблему в эстетическом ключе, она - в этическом.»
Подумала, что скорее всего, эстетика в какой-то мере определяется этикой.
_Этика_ у вас разная. И проблематика тоже. Вот если бы кто-нибудь не поленился и беспристрастно сравнил оба варианта ПП-2… Интересно было бы прочитать. Впрочем, такие рецензии наверняка будут, но после выхода третьего тома, когда каждый из авторов доведет повествование до логического конца. :)
Мне, например, всегда казалось, что как раз Альвдис ставит этические вопросы. Я была в этом убеждена на 100% :) А у Гарета – совершенно противоположное мнение. Так что, наверное, читателя «цепляет» именно то, что ему самому ближе.
Например, такой момент. Никого не хочу обидеть, это просто моё впечатление: мне Мелькор Тэссы показался нарциссичным, он, особенно в первом томе, постоянно как бы любуется собой, а так же получает удовольствие от обожания своих Майар. Еще раз – это просто моё ощущение.
А Феанор Альвдис, наоборот, даже не замечает, что кто-то смотрит на него с обожанием. Так он не замечал Мори. До того – не замечал сыновей. Удивительно, как он вообще женился – ведь для этого он должен был увидеть Нерданэль :)
Кстати сказать (прошу прощения за офф-топ), то, что мы начали играть в «Косичках» - это ведь был тяжелый случай! Нерданэль, бедняжка, смотрит в зеркало и грустит: и волосы-то у неё не такие, и руки… Даже на белку не обижается. А ведь на самом деле она красивая, просто не понимает этого. И Феанаро тоже хорош, даже не догадывается, что нравится девушке… То есть они оба не считают себя привлекательными и достойными любви.
Может быть, поэтому Феанор и стал «безжалостным совершенством».
«Не самокритичен, но беспощаден в суде над собой.» И над другими тоже, да.
Кстати, такая беспощадность хороша в творчестве, бо не позволяет остановиться на достигнутом. Но вот в жизни… :-/
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 24th, 2005, 8:27pm
on 05/24/05 в 19:20:48, Astale wrote:
|
Вперед, кто мешает? [smiley=kaktus.gif]
Quote:
|
Сколь я знаю планы Тэссы, она никакого третьего тома писать не собиралась. Точнее, она намерена сделать третьим томом своего "Венца" (или "Ангбанда"? я запуталась) те события, которые у меня - главы 8-13.
Quote:
|
Ты путаешь. Речь идет о РЕШЕНИИ ПРОБЛЕМЫ В ЭТИЧЕСКОМ КЛЮЧЕ.
Тэссе важно доказать, что ее Мелькор прав. Прав всегда и во всем. Ну, собсснно, мой МЕлькор тоже так считает [smiley=kaktus.gif] - все эти его бесконечные "я ошибся, в смысле - Ронноу виноват". Но вот автор не считает, что Мелькор прав. [smiley=cat.gif]
Кстати, об этом и Гарет говорил (лень лезть за цитатой).
А мне важно доказать противоположное. Шекспировский король Лир говорил: "Виновных нет, поверь, виновных нет!" Это про ПП. Точнее, у меня нет абсолютно правых. Я не доказываю правоту никого из любимых героев, они же альтер-эги.
Что касается эстетического ключа, то - Гарет прав и здесь. Мне действительно интересно сыграть сильмовскими героями в "Фауста". И в "Гамлета". О сем см. статью Мори, он там это разобрал по косточкам.
А Тэсса - она просто живет в своей Арде, хоть СиЗ, хоть ее "Венец". Она любуется своим Мелькором, но он для нее - ЖИВОЙ. А для меня всё же в той или иной степени все герои "ПОсле Пламени" - литературные ПЕРСОНАЖИ.
Если угодно, разница между вторым томом ПП и ее "Венцом" - это разница между романом (литературным произведением, вымыслом, блин!) и квэнтой (отражением того, что человек ВИДИТ). Перечти мое предисловие к первому тому. Там четко сказано.
Кстати, противопоставление "роман - квэнта" отнюдь не означает "хороший - плохой". Фэндом примет скорее квэнту.
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Astale на мая 25th, 2005, 12:25am
Не кто, а что. Я пристрастна [smiley=flame.gif] :P
Объективной быть не смогу.
Восстанавливаю ;) :
Quote:
|
Ага-ага, персонажи… Но «они же - альтер-эги»:
Quote:
|
Это я и имела ввиду под _другой этикой_. Мне кажется, так же было и в «Эанарионе». То, что я когда-то обозвала «реализмом» :) Простите, наверное, коряво выражаюсь :-[Кстати. СПАСИБО МОРИ ЗА ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ СТАТЬЮ!
Насчет Феанора-человека – респект! (Наконец-то нашла единомышленника) [smiley=sun.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на мая 26th, 2005, 1:54pm
Quote:
|
Не смеши. Пристрастны абсолютно все. Одним нравится, другим - нет.
И кстати о Мори и его будущей статье, не менее замечательной, чем написанная. [smiley=kaktus.gif]
Вот тут (http://www.livejournal.com/users/mory_black/9267.html) он задает вопросы. Чтобы не бегать далеко, копирую.
Мастер и... Лучиэнь
13-ая глава, шекспировская гора трупов, на середине сцены стоит Мефи... в смысле Мелькор и смотрит на зрителя глазами обиженного ребенка: "Как же так?! Это была моя конфетка! Я ее честно заслужил хорошим поведением - а у меня ее отняли!"
Желающих отправлю перечитывать самый эпиложный эпилог "Фауста", где бессмертную душу Фауста у Мефика ангелы обманом спёрли... говоря возвышенно: унесли.
Так вот я о чем. У читателя (по крайней мере, у того, который пишет сей пост в ЖЖ) при чтении обеих сцен возникает именно эта мысль: Черта-Дьявола смогли обмануть! Ура, "наши" победили, айнуры господни поют осанну, Фаустфеанор свободен от власти Сатаны. И в обеих книгах совершенно не замечается тот факт, что Мастер - умер. Погиб. Я подчеркну: не то что нет сожалений о его смерти, больше! - это не воспринимается как смерть!
И вот это неощущение смерти Мастера роднит ПП еще и с Булгаковым. Там физическая смерть подана как иллюзия. Обман. С той лишь разницей, что булгаковский Мастер принимает смерть-освобождение из рук Сатаны, а Фауст с Феанором - наоборот.
Кто дочитал второй том ПП - отзовитесь. Может, всё это - моя ИМХа?
Иришь, прости пожалуйста: я нечаянно нажала "исправить" вместо "Цитировать" и большая часть твоей реплики удалилась. :-[ [smiley=flame.gif] :-[ Восстанови, а?
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Astale на июня 20th, 2005, 7:22pm
Мне кажется, что ПП-2 – еще и об испытании на прочность дружеских чувств.
Дружба между Феанором и Мелькором постепенно гаснет. Никто не хочет тратить душевных сил на ее поддержку. Мелькор своему «другу» разве что умереть не даёт, отводит от опасной грани, и то в своих корыстных целях. Феанор для «друга» работает сам и заставляет работать пленных, но делает это далеко не ради Мелькора, а ради нолдор и ради своего понимания должного. Собственно, это уже никакая не дружба.
Второе – взаимоотношения Саурона и Мелькора. Саурон имхо и является Темному Вале истинным верным другом, и страдает он именно из-за своей верности, которая по иронии судьбы выглядит как предательство и вменяется ему в вину. Потому что опасаясь за своего друга (и не думая о себе и последствиях для себя), Саурон переступает грань дозволенного. Мелькор не понимает, что это вызвано заботой о нем же. Он видит только – неповиновение, нарушение, так сказать, субординации. И реагирует – соответственно.
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 21st, 2005, 6:27pm
Всецелое угу. Насчет отношений Саурона и МЕлькора, был у меня совершенно пожизневый текст "Верность против дисциплины". Я его щас выложу, но прежде замечу вот что.
Оно, конечно, нет никакого "треугольника" Феанор-МЕлькор-Саурон. ЕСть две пары. Причем отношения у МЕлькора портятся с обоими. Феанор - да, он не пытается сохранить дружбу, верно. НО Саурон-то из кожи лезет вон! - а получает хрен с маслом.
Стало быть, дело не в Феаноре и не в Сауроне, а в МЕлькоре. Который сам отдаляется от обоих. Феанора он чем ближе к концу тома, тем больше рассматривает как живую, пардон, атомную боНбу, от САурона требует подчинения. Когда две такие несхожие личности, как Феанор и Саурон, получают один облом, то причина, ясен пень, не в них...
Причем эта тема та-а-ак развивается в третьем томе ::) 8) [smiley=cat.gif]
Вот этот старый текстик. Предлагается спроецировать на пару МЕлькор-САурон.
____________________________________
Верность против дисциплины
Как известно, чем более сходны два явления, тем заметнее разница. Верность и дисциплина - штуки местами ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.
Что есть дисциплина? Вот, я говорю своим подчиненным: "Идите направо!" И они, ежели дисциплинированы, то - идут. Если направо болото - они либо скачуи с кочки на кочку, либо мостят гать. Если направо стена - они либо перелезают, либо дырку в ней делают. Если направо вражьи войска... тоже ясно. Короче, выполняют мою волю всеми доступными средствами.
А вот верные поступят иначе. Ты им: "Идите направо!", а они тебе: "А зачем? Какова цель?" Изложишь ты им эту цель, а они тебе: "Для ее достижения разумнее пойти налево, потом вбок, потом набок, а потом и вовсе наискосяк!" Ты им: "Я так не считаю", а они тебе: "ПОйми, для пользы нашего дела никак иначе!" Угу. Не "твоего". "Нашего". Даже если ты и лидер, у тебя, при наличии этих зловредных верных, НИ-КОГ-ДА не будет "твоего" дела. Будет только "общее", хотя и с тобой, любимым, во главе.
Верные никогда не бывают подчиненными - при всем уважении к твоему лидерству, они - друзья, ученики, сыновья, братья... как угодно, но не подчиненные. Они никогда не исполнят "твой" приказ - то, что они будут делать, для них станет "своим".
Верность несовместима с дисциплиной - по самой сути своей. Разумеется, это не означает, что верный ВСЕГДА спорит, он может и сразу согласиться, но: всегда может и не. Знавала я одного лидера, поклонника дисциплины, который приравнивал верность к измене. И ведь не откажешь ему в логике! С точки зрения формальной, верность таки-аналог измены: дисциплины-то никакой! Опять же, посягательство на "мое" дело - путем изменнического превращения в "наше". Рррастрррелять!!!
Самое занятное, что все эти рассуждения, хотя и написаны на материале ролевого движения, вполне применимы к любому цивилу. Отношения супругов (надо требовать отчета, где муж прошлялся полчаса, на которые опоздал? - или стоит помнить, что это любящий муж, даже если он постоянно опаздывает?), родителей и детей (требовать от ребенка подчинения или умения думать головой?), препода со студентами-школьниками (мучить зверскими контрольными или опять-таки учить думать?), руководителя отдела с сотрудниками и тэдэ. Каждый найдет свои примеры...
Что до меня, то из дисциплины и верности я решительно выбираю верность. Хотя от з-заботы моих вер-рных иной раз хочется на стенку влезть! И не слезать месяц-другой...
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 21st, 2005, 6:29pm
(шепотом, вдогон)
Иришь, ты понимаешь, кто был прототипами пары "МЕлькор-САурон". Только - тссс! Пожалуйста, не надо об этом вслух... [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Эрин на июня 22nd, 2005, 1:58pm
Текст о верности и дисциплине - это... это...
Это ПРАВДА! Это ОНО!!! Это требует увековечения, - в бронзе, в мраморе, в СЕти.....
И подпись: Сами-Знаете-Кто [smiley=sun.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 22nd, 2005, 7:36pm
"Сами-Знаете-Кто" Второй и Третьей эпох [smiley=cat.gif]
Что касается увековечивания, то... ну, положу в "Листочки" при случае. [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Эрин на июня 23rd, 2005, 3:53pm
on 06/22/05 в 19:36:42, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
"А Вы кого, собственно, имели в виду?" (c) ;) :)
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 23rd, 2005, 5:10pm
"Гитлера, товарищ Сталин!" (с) старый анекдот.
Саурона, есснно.
Сами-Знаете-Кто - это синоним ГЛавного Злодея. Кто у нас числился Злодеем Номер Один во Вторую-Третью? Кажется, нет вопросов.
Или тут уже идут спойлеры "Последнего хулиганства Тильда"? - так вроде пока я их не вижу, мы пока концепцию ПП на время после Нирнаэт не распространяем.
Заголовок: Re: Второй том ПП - наконец-то целиком!
Прислано пользователем Эрин на июня 23rd, 2005, 5:50pm
Я почему-то так и подумал. Но понадеялся, что ошибаюсь...
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.