Автор |
Тема: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент" (Прочитано 2937 раз) |
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
Давеча Мори пересказал Ноле свои идеи, и Ноле написал такую вот мини-статью. Стало быть, продолжение вот этого: http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=pp;action=display;num=112 6005719;start=25#26 - но читается вполне самостоятельно.
Далее идет текст Ноле, без какого-либо моего вмешательства.
Ну, то, что Мори размышлял поначалу как истинный темный, в соответствии с каковыми размышлениями смерть для некоторых особо выдающихся персонажей - это воистину слишком просто, я доказывать не буду. Зачем доказывать то, что прямо написано в романе?
Лучше вернемся к Маэдросу.
И эльф он хороший, и жизнь у него тяжелая и страшная… только вот на месте не только Мори, но и всех окружающих я бы держался от первенцы Феанора подальше. Чем закончилась гениальная идея Высокого - Альвдис уже достаточно точно описала. Со своей стороны могу лишь добавить, что в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. Гондолинцы, как известно, воевать с врагом отнюдь не рвались. А после Дагор Браголлах, простите, имели на это полное право.
Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть. Прекрасно. Тяжка доля короля, и не такое подчас решать приходится. Вон, Александр Невский решил, что подданным лучше все-таки в общем и целом оставаться живыми, хоть и под татарами. До сих пор его за это шпыняют.
Только вот Маэдрос - не Александр Невский. И даже не Наполеон Бонапарт. Плохой правитель держит Химринг. Хотя и эльф он хороший.
Есть в человечьей истории прямая параллель с эльфийской: зовут - Николай Второй.
Тоже, между прочим, эльф… тьфу, человек то есть! редкостно был хороший и порядочный. У Николая Александровича тоже был вполне себе тиранистый папа, на фоне коего сынок выглядел настолько бледно, что это наложило отпечаток на его юную личность. В государственных делах, правда, дуб дубом… но выше головы-то ведь не прыгнешь!
И был у Николая один-единственный недостаток. Ровно такой же, что и у Маэдроса. Считал он себя истинным самодержцем, ну и поступал соответственно своему разумению. То бишь, споров не терпел и решал все сам. Нет чтоб в сторону отойти и жизни радоваться, как умные люди делают!
Маэдрос, кстати, тоже в сторону отошел. Только не надолго. И по той же самой причине, какую Николай Второй при отречении выказал: мол, эльфы, давайте жить дружно!
Из этого, правда, ничего особо страшного не вышло - ну так и эльфы не такие, как люди, торопыги и революция им без надобности.
Но потом Маэдрос решил поступить, как истинный король. Тем более что Финголфина к тому времени, который решение своих проблем за счет привлечения подданных крайне не одобрял, уже в живых не было.
Поступил. Хорошо хоть сам жив остался.
Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать.
Ан нет. Вспомним, что дальше-то было? Дориат, Гавани…
И ГДЕ у нас хороший и умный Маэдрос?
Вот бы когда папу-ангбандского вспомнить! Вот бы когда вмешаться!
Только не умеет Маэдрос вмешиваться.
Он и ненавидеть-то толком не научился.
Отошел в сторону.
Как при сожжении кораблей - строго по Толкину. Тоже, небось, пролепетал: мол, братишки, некрасиво поступаете…
Как при сожжении кораблей.
На папу-братьев с оружием - это, разумеется, не выход. В мире Толкина - не выход тем более.
А взойти на корабль, сказав: "Сжигайте со мной?"
Подействовало бы…
Но куда уж там.
Истинный интеллигент Маэдрос. Хотя и эльф.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #1 В: сентября 11th, 2005, 11:40pm » |
 Цитировать  Править
|
Quote:| Со своей стороны могу лишь добавить, что в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. Гондолинцы, как известно, воевать с врагом отнюдь не рвались. |
|
Маэдрос не мог силой тащить на войну Тургона, так как не был Верховным королем нолдор. Так что Тургона участвовать в войне заставили, видимо, игры его собственного истерзанного сознания.
Quote:| Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать. Ан нет. Вспомним, что дальше-то было? Дориат, Гавани… И ГДЕ у нас хороший и умный Маэдрос? Вот бы когда папу-ангбандского вспомнить! Вот бы когда вмешаться! |
|
Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет. Если же имеется ввиду «Сильмариллион», то там нет ангбандского папы.
|
| « Изменён в : сентября 11th, 2005, 11:41pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Ноло, солнце, не надо, пожалуйста, сравнивать пироги с сапогами и, как следствие, передёргивать. А то несколько странноватые ассоциации у вас (историка, как я понимаю  ) получаются...
Прочитай наконец внимательно наши высказывания в предыдущем треде. А после этого можно будет и к дискуссии приступить.
Надоело, честное слово. Пятый раз за рыбу гроши.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #3 В: сентября 12th, 2005, 2:00am » |
Цитировать Править
|
Ноло, судя по тому, что ты рассуждаешь о сожжении кораблей, Дориате, Гаванях и пр., ты имеешь в виду Маэдроса из первоисточника. Как ты сам выражаешься, «строго по Толкину».
Так вот. Прости, Ноло, но твои слова, что «в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. (…) Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть» - это клевета.
Ибо мы можем взять маленькую книжечку под названием «Сильмариллион» и прочитать главу 20 «О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад».
Внимательно читаем и обнаруживаем, что:
1. Необходимость войны даже не обсуждается. «Но Моргот уничтожил бы их всех поодиночке, если только они вновь не объединились бы и не создали нового союза; и вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдаров для новых побед; и созданный им союз был назван Союзом Маэдроса».
2. К cоюзу Маэдроса присоединялись добровольно те, кто ненавидел Моргота и хотел «принять участие в столь великих деяниях».
3. Тургона никто не призывал и не ждал. «Ибо Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий».
4. Силы нолдор были немалыми: «Сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник; и натиск их оказался так неожидан и яростен, что едва не пошли прахом все замыслы Моргота».
5. И они могли бы победить, если бы не предательство Ульфанга. «Фаланга стражи короля пробилась через ряды орков, и Тургон прорубил себе дорогу к брату; и радостной, говорят, была встреча в сердце битвы Тургона с Хурином, что сражался бок о бок с Фингоном. Тогда возродилась надежда в сердцах эльфов; и именно в этот миг стали слышны трубы Маэдроса, шедшего с востока; и воинство сыновей Феанора ударило по врагу с тыла. Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать. Однако в то время, когда передовые отряды войск Маэдроса обрушились на орков, Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел. Вышли волки, несшие всадников, балроги и драконы, и Глаурунг, праотец драконов. Велики были ныне мощь и ужас Великого Червя, и эльфы и люди дрогнули пред ним; он прошел меж воинствами Маэдроса и Фингона и разделил их.
Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству. В этот час открылось злодейство Ульфанга. Многие вастаки бежали прочь, ибо сердца их были наполнены страхом и ложью; сыновья же Ульфанга, перейдя внезапно на сторону Моргота, напали сзади на сыновей Феанора и в замешательстве, ими же созданном, пробились к самому стягу Маэдроса. Но не получили они награды, обещанной Морготом, ибо Маглор убил Ульдора Проклятого, а сыновья Бора убили Ульфаста и Ульварта, прежде чем погибли сами. Подоспели, однако новые силы людей-предателей, которые Ульдор собрал и укрыл в восточных холмах, и воинство Маэдроса было атаковано с трех сторон и разбито, и в беспорядке бежало».
(перевод Н.Эстель)
Кроме того, если брать «строго по Толкину», то ангбандский папа, который чего-то там говорит, – это твой личный глюк, а по тексту Феанор умер и перед смертью «трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца». (глава 13 «О возвращении нолдоров»).
КАК его сыновья могли это сделать, я думаю, понятно. Это война с Морготом. Без вариантов.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2005, 2:19am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет |
|
И вообще Арда перестала существовать вместе с последней страницей романа.
Иришик, ты что, смеешься? После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей.
Quote:Прочитай наконец внимательно наши высказывания в предыдущем треде. А после этого можно будет и к дискуссии приступить.
|
|
Эна, только за ответную любезность: прочитай примечание Альвдис к реплике.
Да и не дискутирую я с вами по поводу Мори. Я Маэдроса ругаю. РАзница? 
Quote:.
Возможно. Я вообще клеветник известный. НАпример, по моему мнению, Маэдрос в После Пламени вполне адекватен Маэдросу из СИльма. Не фактологически, а психологически. Никого присоединяться к этому мнению я не призываю.
А насчет главы... Ну что я могу сказать. ВЕлик был Ульфанг. ВЕлик и грозен. Предал Маэдроса, гадина... а если б уж не предал, мы бы им тогда...
ТОлько вот до этого вышел червяк один великорослый - и дрогнули и эльфы, и союзники их...
Если у ПРофессора, простите, получилось что-то странное - я-то тут при чем?!
ТОлько даже Толкин замечает: _говорят_, НЕ так бы и было, а говорят.
А уж насчет присоединения...
Quote:и вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдаров для новых побед; и созданный им союз был назван Союзом Маэдроса».
2. К cоюзу Маэдроса присоединялись добровольно те, кто ненавидел Моргота и хотел «принять участие в столь великих деяниях». |
|
Спасибо, Иришь. От моего короля Финголфина и дома его перебитого - спасибо.
ВЫходит, что мы заслужили, то и получили, в Эндорэ придя. ДОбровольно ведь присоединись... к ФЕАНОРУ!
Ораторское искусство, знаешь, не ерунда. Речи иногда такое творят, чего мечу или разуму не под силу.
Quote:| Это война с Морготом. Без вариантов |
|
ИРишь, хочешь СИльм - давай СИльм.
Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные? А ведь у остальных Клятвы не было...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #5 В: сентября 12th, 2005, 3:41pm » |
Цитировать Править
|
Quote:Спасибо, Иришь. От моего короля Финголфина и дома его перебитого - спасибо.
ВЫходит, что мы заслужили, то и получили, в Эндорэ придя. ДОбровольно ведь присоединись... к ФЕАНОРУ! Ораторское искусство, знаешь, не ерунда. Речи иногда такое творят, чего мечу или разуму не под силу. |
|
Спасибо это не по адресу. Не меня и не Маэдроса за это надо благодарить. Мы говорим сейчас не про Феанора, так что не передёргивай, пожалуйста. По поводу выдающегося ораторского мастерства Маэдроса – цитату в студию.
Quote:| Иришик, ты что, смеешься? |
|
Боюсь, что ты даже не представляешь себе, до какой степени мне все это не смешно.
Quote:| После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей. |
|
У нас тут что происходит, разбор реально существующих текстов или вольное фантазирование на тему?
Quote:| Если у ПРофессора, простите, получилось что-то странное - я-то тут при чем?! |
|
Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать. У Профессора это один из заслуживающих уважение персонажей. Да и у Альвдис в «После Пламени» имхо тоже.
Quote:| Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные? А ведь у остальных Клятвы не было... |
|
Клятвы не было, а причины воевать были. О чем я и говорю. Перечитай ту же 20 главу.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2005, 4:08pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Мы говорим сейчас не про Феанора, так что не передёргивай, пожалуйста |
|
.
Слушаюсь, товарищ командир, мастер... Как там еще называются те, кто решают, о чем МНЕ говорить? И кто им такое право дал? Не я уж точно...
Quote:| до какой степени мне все это не смешно |
|
Что - все это?
Quote:| У нас тут что происходит, разбор реально существующих текстов или вольное фантазирование на тему? |
|
У "нас тут" урок, плац или все-таки форум? Не нравится мнение - так и скажи. Глупое мнение. Неправильное. И на этом успокойся. Чего с дураками-то спорить?
Quote:| Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать. У Профессора это один из заслуживающих уважение персонажей. Да и у Альвдис в «После Пламени» имхо тоже |
|
1. В данном конкретном случае я имела в виду вообще не Маэдроса. А битву в целом. Странная битва-то была. По профессору получается - внимание - что ЕСЛИ БЫ Маэдроса не предали, то нолдор бы победили. При этом мы узнаем, что всех остальных его союзников разгромили без всякого предательства. Погиб Фингон. Разгром полный. Особая крутость Маэдроса у профессора нигде не прописана. ТОгда, простите, откуда такая уверенность в том, что на Первый дом драконы и балроги подействуют не так, как на второй?
2. Почему, интересно, у тебя перед альвдисовским Маэдросом ИМХО стоит, а перед профессорским - нет? Я и к профессорскому особенного уважения не испытываю, увы. Может быть, потому, что мы уважаем героев за разное. Это нормально.
3. Остальное - без комментариев. По поводу склонности к командованию я уже писал выше. Я не предлагаю тебе написать другого Мори, верно? Хотя твои требования к Мори и особенно его поведению кажутся мне надуманными.
Quote:| Клятвы не было, а причины воевать были |
|
Сравни судьбы Домов Нолдор. И действительные потери в войне с Морготом. Получается, что Клятва - не причина войны с МОрготом, а наоборот, препятствие, судя по результатам.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2005, 5:04pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
в сентября 11th, 2005, 11:40pm, Astale написал:
Дориат и Гавани – это откуда? В «После Пламени» этого нет. Если же имеется ввиду «Сильмариллион», то там нет ангбандского папы. |
|
В ПП нет Айнулиндале, Гибели Альмарена, Утумно, событий в Амане, нет резни в Альквалондэ, нет Проклятия Нолдор... НЕт в тексте романа. Но есть в картине мира.
Точно так же события после последней сцены есть там же.
Мне и в голову не могло придти, что кто-то вообразит, будто сыновей Феанора ждет иное будущее.  КСтати, я хотела написать эпилог, где в Мандосе Лучиэнь с Береном смотрят гобелены Вайрэ, а там и Дориат, и Гавани... Я сочла это слишком уж "разжевыванием", не написала.
Что ж, в тексте романа нет. Но в _мире_ ПП есть. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
в сентября 12th, 2005, 3:41pm, Astale написал:
По поводу выдающегося ораторского мастерства Маэдроса – цитату в студию. |
|
Пожалуйста: "Союз Маэдроса". ПОскольку он не имеет власти над Вторым и Третьим домом, а также над гномами, то едва ли он иначе чем ораторским искусством их призвал под свои знаемена.
Или ты считаешь, что гномам он продал концессию на нефть? 
Quote:
Если тебя не устраивает то, что получилось у Профессора, ты волен придумать свою Арду, где Маэдрос будет кровожадным монстром, или закомлексованным дурачком, или роботом с планеты Шелезяка… Потом останется только найти желающих эту ахинею читать. |
|
А вот это уже хамство. В дальнейшем я подобное буду либо тереть, либо вообще удалять пост.
Здесь высказываниям в ТАКОМ тоне - не место.
Quote:
Перечитай ту же 20 главу. |
|
Что есть 20-ая глава?
Иришь, я в очередной раз тебе говорю: ты настолько вольно трактуешь роман, что мне вообще не понятно, о чем идет речь.
В целом, просьба: пожалуйста, сбавь резкость своих высказываний. Ты ведешь себя недопустимо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #9 В: сентября 12th, 2005, 8:58pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| «Как там еще называются те, кто решают, о чем МНЕ говорить? И кто им такое право дал? Не я уж точно...» |
|
Я сказала «пожалуйста, не передергивай». Это была просьба вести спор корректно. Попросить об этом имеет право каждый участник дискуссии.
Quote:| При этом мы узнаем, что всех остальных его союзников разгромили без всякого предательства. Погиб Фингон. Разгром полный. |
|
Погиб уже после того, как вся Восточная армия вышла из боя по причине того самого предательства. То есть, в противном случае силы нолдор были бы вдвое больше.
Quote:| Особая крутость Маэдроса у профессора нигде не прописана. |
|
Прописана, в сцене осады Химринга в Брагголах.
Quote:| ТОгда, простите, откуда такая уверенность в том, что на Первый дом драконы и балроги подействуют не так, как на второй? |
|
Оттуда хотя бы, что драконов гномы Белегоста обратили в бегство даже после общего разгрома и отступления.
Quote:| Много сыновья ФЕанора с Морготом навоевали? Больше, чем остальные? |
|
Да, больше. Банально можно Битвы за Белерианд пересчитать и сравнить достижения.
Quote:| Сравни судьбы Домов Нолдор. И действительные потери в войне с Морготом. |
|
Оказывается, успешность теперь определяется по количеству потерь - чем больше, тем успешнее...
Quote:| Что есть 20-ая глава? Иришь, я в очередной раз тебе говорю: ты настолько вольно трактуешь роман, что мне вообще не понятно, о чем идет речь. |
|
Мы с Ноло сейчас обсуждаем Маэдроса по Профессору. 20-ая глава - это глава «О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад» из «Сильмариллиона», цитаты из которой я приводила двумя постами раньше.
Quote:| Пожалуйста: "Союз Маэдроса". ПОскольку он не имеет власти над Вторым и Третьим домом, а также над гномами, то едва ли он иначе чем ораторским искусством их призвал под свои знаемена. |
|
И опять цитаты по второму кругу: «Сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник; и натиск их оказался так неожидан и яростен, что едва не пошли прахом все замыслы Моргота».
Чтобы вдохновить нолдор на ТАКУЮ ярость одними только речами, Маэдросу надо было быть оратором похлеще Феанора, однако о каких-то его выдающихся на этот счет способностях у Профессора не сказано.
Зато сказано, что «Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий». Его Маэдрос вообще не звал в Союз, однако он пришел. При чем же здесь красноречие?.. Не при чем.
Так что надо поискать другие объяснения, почему независимые от Маэдроса лорды (и не только лорды) присоединялись к нему. Вроде того, что у них были _собственные_ причины для объединения и войны. Ненависть к Морготу, например (не надо забывать, что его твари терроризировали весь Белерианд). Месть за Финвэ. Месть за близких, ибо несколько войн уже отгремело, Гвиндор, например, «ушел на северную войну, ибо скорбел о брате своем Гэльмире, сгинувшем в Дагор Браголлах». И, самое главное, осознание того, что «Моргот уничтожил бы их всех поодиночке, если только они вновь не объединились бы и не создали нового союза». Причин хватало.
Quote:| В целом, просьба: пожалуйста, сбавь резкость своих высказываний. Ты ведешь себя недопустимо. |
|
А такие слова, как в его статье, допустимы и не резки?
«На месте не только Мори, но и всех окружающих я бы держался от первенцы Феанора подальше… В жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона… Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть… Вот тут бы и понять - эльф ведь, не дурак! Понять, что самое время в сторону отходить. Не про Маэдроса это - вселенную ворочать… Он и ненавидеть-то толком не научился. Отошел в сторону. Как при сожжении кораблей - строго по Толкину. Тоже, небось, пролепетал: мол, братишки, некрасиво поступаете…»
Если бы в таком тоне о лорде Первого Дома написал кто-то незнакомый, вот тогда бы я ответила резко, да… А сейчас я пытаюсь быть максимально сдержанной. Потому что это «Миф» и из личной симпатии к Ноло.
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 12:15am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Забавное складывается впечатление об умении здешних собеседников друг друга слушать и слышать...
Но я хотела не об этом.
Во первых строках моего письма. Astale, мы все имеем право испытывать симпатию или антипатию к различным литературным героям, и с этим не поспоришь. Всё это строится на субъективном восприятии человека. Вот Ноло не нравится Маэдрос, а мне - Мори, и ничего здесь не изменить. Можно просто спокойно и с уважением отнестись к чужой точке зрения.
А вот обсуждение литературного персонажа - это другой разговор.
Если в этой теме народ хочет высказаться о своём личностном восприятии персонажа - то это одно, и никакой дискуссии или аргументированного спора это просто не предполагает. "О вкусах - не спорят".
А если мы рассматриваем поступки и поведение персонажа в контексте произведения - то не надо скатываться на вкусовщину. И неплохо бы определиться, о чём мы говорим. О "После Пламени" или о "Сильмариллионе", поскольку это разные произведения. И говорить
в сентября 12th, 2005, 2:53pm, Торлуин написал:| После пламени не отменяет ни гавани, ни ДОриат. Изгиб альтернативной истории вернулся в русло истории настоящей. |
|
по меньшей мере неразумно с литературной точки зрения.
Да, и ещё. Не надо сравнивать Маэдроса с Александром Невским. Александр имел ярлык на княжение от Золотой Орды, а с Маэдросом подобная ситуация не происходила. Это вообще история из разных анекдотов. И в Белерианде удельно-княжеской раздробленности времён Александра Невского не было и быть не могло. Иные исторические реалии...
И сравнивать с Николаем II, Самодержцем Всея Руси, князя Маэдроса тоже не стоит. Уровень разный. Над Николаем II только Господь, а над Маэдросом - Фингон, для начала.
Так что эти исторические сравнения... ну просто "Повесть временных лет".
Саэри.
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 4:39am пользователем: Saeri » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: Ноло Торлуин. "ИСтинный интеллигент"
« Ответить #11 В: сентября 13th, 2005, 1:11pm » |
Цитировать Править
|
Quote:| Astale, мы все имеем право испытывать симпатию или антипатию к различным литературным героям, и с этим не поспоришь… |
|
Моя реакция была не на нелюбовь Ноло к Маэдросу (бог бы с ней), а на фактическую ложь, что «в жертву игр своего истерзанного сознания Маэдрос принес в том числе и народ Тургона. (…) Маэдрос, как истинный король, решил за своих подданных, что в данный конкретный исторический момент им всем лучше умереть». Цитируя «Сильм», я доказала, что дело там обстояло совсем иначе. Вот и всё.
И ещё. К статье Ноло это отношения не имеет, но для меня это важно, так что прошу прощения за некоторый офф-топ.
в сентября 12th, 2005, 7:21pm, Альвдис Н.Н. Рутиэн написал:
Мне и в голову не могло придти, что кто-то вообразит, будто сыновей Феанора ждет иное будущее. |
|
А почему бы и нет? Ведь для Саурона сотоварищи, т.е. для Мордора ты создала другое будущее, иное, чем оно описано в первоисточнике, по крайней мере, дала им возможность такого будущего.
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 2:42pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:| Ведь для Саурона сотоварищи, т.е. для Мордора ты создала другое будущее, иное, чем оно описано в первоисточнике, по крайней мере, дала им возможность такого будущего. |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Саэри:
"О "После Пламени" или о "Сильмариллионе", поскольку это разные произведения."
Произведения-то разные, но одно растет из другого (то же мне новость!). Когда речь идет о ТЕКСТЕ - ага, смешивать нельзя. Когда речь идет о мире, особливо о событиях, выходящих за рамки сюжета ПП, - можно и нужно.
Нет, неужели действительно кто-то верит, что в мире ПП не будет братоубийств в Дориате и Гаванях?!
Неужели мне действительно надо написать эпилог?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Продолжаем разговор.
в сентября 13th, 2005, 3:40pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:| Произведения-то разные, но одно растет из другого... Когда речь идет о ТЕКСТЕ - ага, смешивать нельзя. Когда речь идет о мире, особливо о событиях, выходящих за рамки сюжета ПП, - можно и нужно. |
|
Лично для меня одно из другого не растёт. Совпадение с Профессором идёт по событиям; ладно, никто с этим не спорит, но, поскольку меняется ряд предпосылок, то, мы получаем альтернативную историю. А альтернативная история - такая забавная штука...
И именно поэтому я не готова смешивать персонажей, так как логика их поведения различна, а различна она, поскольку у них иные исходные события.
Одним из лейтмотивов, который я вынесла для себя, описан у тов. Экклезиаста: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.»
Здесь мы утыкаемся в тот факт, что всё заранее предпето, и от этого никуда не денешься. И по сути, с этой точки зрения вообще не важно, что и где происходило, всё равно "все умерли". Но это если говорить о мире.
А если мы говорим о тексте - то не надо смешивать персонажей двух разных текстов, а то "Летят два крокодила, один на север, второй тоже в кроссовках".
Они, персонажи, разные. Можно говорить о сравнении их с теми же персонажами из Профессора, о прописанности и органичности их поведения и логики сообразно тексту. Но только с литературной точки зрения.
Ну представьте себе, что мы, к примеру, не Маэдроса обсуждаем, а какого-нибудь Петра I. В произведениях, скажем, А.Толстого и Мережковского. И то и другое описание, знаем из истории, от реальной картины далеко, но мы почему-то обе портретные характеристики в этом случае не будем смешивать, и приписывать реальному Петру характеристики обоих романных тоже не будем. Здесь почему смешиваем?
в сентября 13th, 2005, 1:11pm, Astale написал:| Моя реакция была не на нелюбовь Ноло к Маэдросу (бог бы с ней), а на фактическую ложь... |
|
Асталэ, я об этом и говорю. Ноло написала всё то, что написала, исходя из своего восприятия. И это её личное мнение. Согласиться с ним или нет - это наше личное дело, переубеждать Ноло смысла, видимо, нет.
Ноло опирается на "После Пламени", а может даже и на "Сильмариллион", хотя мне этого не заметно, и делает такие выводы. Пусть. Это её выводы и её точка зрения, которая не является истиной в последней инстанции, и не обязана быть правильной и объективной. До тех пор, пока нас не пытаются заставить говорить и думать то же самое - мы обязаны оставлять человеку право на самостоятельную трактовку, даже если она нам не нравится и с нашей не совпадает. Мне вот вполне конкретные исторические параллели в этой статье не нравятся, и, на мой взгляд, они совершенно бессмысленны и не отображают ровным счётом ничего, ну так это в статье. И исходя в том числе из них, я не готова спорить с Ноло, так как уже видно, насколько полярно наше восприятие.
А вот если говорить о всё той же многострадальной литературно-фактологической оценке произведения, то мы в нашей дискуссии к ней даже не приближаемся. Мы договориться, о чём речь идет, не можем, вместо произведения мир почему-то обсуждаем. Но об этом я уже писала…
Саэри.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Саэри, не вижу противоречия. Ты - о персонажах, о текстах, я - о мире. ПЕтр Первый, чей угодно, Париж на копье не брал, и Москву столицей России не делал.
Из того, что у ТОлстого роман отнюдь не кончается смертью Петра, не следует, что тов. А.Н.Т. считал ПЕтра бессмертным. Из того, что у меня в ПП братоубийств в ДОриате и Гаванях не показано, не следует, что их в мире ПП не будет. В обоих случаях: есть факты настолько общие, что писателю не нужно о них говорить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
"Мухи отдельно, котлеты отдельно".
Дело не в фактологии, а в том, что здесь пытаются спорить о трактовке персонажей, не договорившись, из какого произведения этот персонаж взят.
Я не спорю с Гаванями и Дориатом. Хотя, они для меня не факт, что проистекают, но это отдельный разговор.
Я о том, что неплохо бы определиться основным спорщикам о произведении, на которое они опираются. Либо это "После Пламени", либо это Профессор, либо это что-то ещё, но не всё вместе.
И ещё, пытаюсь донести одну, точка прописью одну мысль: о субъективной трактовке действий песонажа не спорят.
Саэри.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить