Автор |
Тема: "После Пламени", том третий (Прочитано 4579 раз) |
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
(подумав немного и поостыв от пыла дискуссии)
Астале, ты просишь назвать хороший поступок Мори?
Пожалуйста: он спас жизнь сыновьям Феанора и значительной части их народа. Спас их от фактического самоубийства. Кажется, спасение жизни является хорошим поступком?
Или я ничего не смыслю в людях... (с) Багира
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
 
Пол: 
Сообщений: 148
|
 |
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #31 В: сентября 11th, 2005, 11:04pm » |
 Цитировать  Править
|
в сентября 11th, 2005, 9:32pm, Альвдис Н.Н. Рутиэн написал:
Иришь, в целом: читай внимательнее.  |
|
Думаю, мало кто читал роман внимательнее меня.
Я подтверждаю свои мысли цитатами. Одна изо всех, заметь.
По поводу возможности победить Мелькора. Надежда есть всегда. Даже с меньшими силами можно победить при грамотном руководстве, ну, и, конечно, желании. А желание было не только у Маэдроса. Большинство лордов откликнулись охотно (как правильно заметила Саэри, Маэдрос не мог приказывать им или тащить их силой, понеже Королем всех нолдор не был). Про Темную троицу я вообще не говорю, они этой войны хотели не меньше, чем старший брат. И у них у всех было право решать, нужна им эта война или нет. И распоряжаться своими жизнями тоже было право. Это воины, а не младенцы.
Для сыновей Феанора погибнуть в этой войне было лучше, чем влачить жалкое существование, навсегда потеряв возможность выполнить Клятву, потеряв Химринг, потеряв всё...
Кроме того, в реалиях ПП это самый удачный момент для войны: обстановочка в Ангбанде ещё та, разброд и шатание, раскол в рядах темных майар (половина из них в войне участие не принимала), Мелькор тоже, как ты сама выразилась, поистрепался… Так что – шанс был.
Насчет «доброго дела» сохраниния жизни. «Доброта» Мори тут впечатляет до дрожи. Повторяю цитаты:
«Маэдрос спит. Спи, мой лорд, спи спокойно.
Ты не знаешь, что сегодня ты безмятежно спишь последнюю ночь в своей жизни. Больше спокойного сна тебе не знать никогда, ни в эти ночи, ни после.
Завтрашняя битва, где уцелеет почти всё твое войско, сокрушит тебя сильнее, чем будь ты разгромлен.
Я ненавижу тебя, мой лорд. Ненавижу потому, что тебя так легко любить: чистого, мудрого, благородного.
Я ненавижу тебя потому, что твой отец любил тебя.
Нет, не за его любовь ненавижу. За твое молчание.
Ты останешься жить, мой лорд. В этом - моя верность твоему отцу, и в этом моя месть тебе. И ценой твоей жизни будет гибель всех, кого ты поднял на эту битву.»
Глава5 часть13
«Тебе сегодня больно, Маэдрос? Надеюсь, тебе будет больно не только сегодня.
Ты доверяешь мне. Ты зовешь меня другом. И увидеть мое предательство будет для тебя… наверное, поражение в войне согнет тебя меньше.
Ты взвоешь, Маэдрос.
Надеюсь, ты взвоешь так, как не выл твой отец.
И неважно, что это будет стоить мне жизни.»
Глава5, часть52
|
| « Изменён в : сентября 11th, 2005, 11:06pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию
да уж. Маэдросу есть чем заняться. А уж как он цивилизацию восстановил... ОДин разоренный ДОриат и Гавани чего стоят...
И ведь пальцем не пошевелил, чтобы это предотратить.
Quote:Для сыновей Феанора погибнуть в этой войне было лучше, чем влачить жалкое существование, навсегда потеряв возможность выполнить Клятву, потеряв Химринг, потеряв всё...
|
|
Ну почему. Клятвой они как раз занялись. И всерьез.
Несколько не по адресу, правда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #33 В: сентября 12th, 2005, 2:56pm » |
Цитировать Править
|
Ноло, прочитай название треда, пожалуйста. "После Пламени", том третий. Где ты нашел в тексте "После Пламени" "один разоренный ДОриат и Гавани"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
А. Извините.
Quote:Да и не такой Маэдрос глупец, чтобы сидеть на руинах и размышлять о своей репутации и о том, что его любимого кто-то там предал. Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию
Тут даже дольше будет Маглор переезжаться: не разглядел врага, не предупредил брата… Но у них есть еще Темная троица, она не даст долго рефлексировать, такие личности бывают очень полезны, они из депры выгоняют пинком.
|
|
Цитату, плиз. Раз уж мы ограничиваемся строго текстом романа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #35 В: сентября 12th, 2005, 3:48pm » |
Цитировать Править
|
Нашел несколько моих слов на двух страницах треда, не подкрепленных цитатами? Ну, поздравляю...  Да, это мои домыслы, конечно. НО. Перед этим отрывочком стоит словечко "имхо": "Кстати, удар Мори имхо был мимо цели." Потом объясняется, почему именно.
Даже если я эти слова (те, что ты цитируешь) уберу, смысл всего остального, что я написала, нисколько не изменится.
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2005, 4:01pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Торлуин
Гость
|
Quote:| Да, это мои домыслы, конечно |
|
Вот именно. А ДОриат и Гавани - это не столько домыслы, сколько реальность. Ну не отменяются они. Так что либо мы допускаем, что домыслы возможны и желательны, как думаю я, либо тогда не позволяй себе домыслов, если хочешь ограничиться исключительно текстом романа. И я даже спорить с тобой не буду. Кто как читает, тот так и видит. И точек зрения на текст существует ровно столько же, сколько и читателей. Плохой для тебя Мори - значит, плохой.
Quote:| Кроме того, в реалиях ПП это самый удачный момент для войны: обстановочка в Ангбанде ещё та, разброд и шатание, раскол в рядах темных майар (половина из них в войне участие не принимала), Мелькор тоже, как ты сама выразилась, поистрепался… Так что – шанс был |
|
Угу. РАнили ДРАКОНА - одна штука. Драпали от него все - включая орков. А там и окромя дракона по ПП неплохие зверушки водились. 
Был шанс, ничего не скажешь...
|
| « Изменён в : сентября 12th, 2005, 4:16pm пользователем: nolo » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н.Н. Рутиэн
Гость
|
Иришь, я хорошо знаю монологи Мори. Но мысли его противоречивы, а вот поступки - однозначны.
В том-то и дело, что Мори мог думать что угодно, хотеть одновременно двух противоположных вещей, но делал он четко и однозначно.
Спасение жизни есть спасение жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #38 В: сентября 12th, 2005, 9:59pm » |
Цитировать Править
|
Иногда честь бывает дороже жизни. И спасать чью-то жизнь, губя при этом честь – это медвежья услуга по меньшей мере.
Сам Мори свои действия в Химринге не рассматривал как добрые для хозяев. Когда в конце у него совесть просыпаться стала, ему стало стыдно смотреть Маэдросу в глаза.
«- Мори, прошу тебя: не ищи смерти. Я понимаю - после гибели Государя ты жить не хочешь. Я и сам… - он вздохнул. - Но, Мори, ты сейчас так нужен мне. У меня не достанет сил потерять тебя.
Мори встал, отошел к окну. Смотреть Маэдросу в глаза он не мог.»
Глава5, часть58
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 12:19am пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кар
Гость
|
Хм... У меня, на самом деле (извините, оный диспут за недостатком времени просматривал по диагонали), создается четкое ощущение, что Астале просто очень старается доказать нам, что ПП - просто темный апокриф. Не больше - и не меньше. Я прав?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
в сентября 13th, 2005, 6:39am, Кар написал:
Нет, не прав...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #41 В: сентября 13th, 2005, 1:32pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 13th, 2005, 6:39am, Кар написал:| Хм... У меня, на самом деле (извините, оный диспут за недостатком времени просматривал по диагонали), создается четкое ощущение, что Астале просто очень старается доказать нам, что ПП - просто темный апокриф. Не больше - и не меньше. Я прав? |
|
Да нет, я стараюсь доказать, что Мори – не Герой на белом (или черном) коне, а больное существо (для меня, по крайней мере, это однозначно так). А что апокриф – темный, это и доказывать не надо. Это понятно и так. Кроме Мори и Мелькора там имеется еще Саурон сотоварищи, и симпатии автора имхо на его стороне.
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 3:45pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:| А что апокриф – темный, это и доказывать не надо. Это понятно и так. |
|
Раз ты так считаешь, то, боюсь, ты напрасно потратила время на чтение, а я уж точно напрасно трачу время на дискуссию с тобой.
РАзумеется, это мое утверждение не означает, что я считаю это "светлым" апокрифом.
Странно, ты, вроде, неглупый человек, ряд моментов ты подметила точно, - и настолько ошиблась в главном...
(Кару, в продолжение устной дискуссии:
И не говори мне, что если человек считает кита большой рыбой, то это его ИМХа, на которую он имеет право. Есть ИМХи, есть ошибки.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #43 В: сентября 13th, 2005, 3:46pm » |
Цитировать Править
|
По крайней мере, третий том однозначно. Саурон изображен однозначно хорошим, честным, благородным. Преданные ему майар - тоже: Мори (который Александр) в этом же трэде писал, что «самым добрым героем романа получился Дарг», мудрый Тильд… Этой компании дается шанс дается начать новую жизнь в новом мире. Если делить героев на проигравших, не-победивших и победителей, то изо всех именно Саурон и его майар ближе всех к победителям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Н-да, промолчать мне силы воли не хватит... 
Благородный Саурон - радостно смотрит как рушится Ангбанд? (ДЛя справки: Ангбанд достраивали ВСЕ майары; он - ОБЩЕЕ творение, хоть Саурон и сделал больше всех).
Благородный Саурон пытается (уже изгнанным) Ангбанд всё же "подорвать", не думая при этом не только об оставшихся, но и всерьез рискуя теми майарами, что ушли с ним.
Это - благородство?!
ТИльд... хосподи, ты поддалась его очарованию, поздравляю  (себя как автора). Тильд - самый страшный из Темных майар... только он это хорошо прячет.
"Если делить героев на проигравших, не-победивших и победителей, то изо всех именно Саурон и его майар ближе всех к победителям"
Да ну?!
Ты почитай - только не сцену с персиками, а диалоги... про реальное состояние Мордора на тот момент. Хреновое у них состояние, то-то ТИльд с Даргом из кожи (пардон, из шкуры) вон лезут, чтобы развеселить Саурона. НЕ с чего им весилиться...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Уважаемые господамы!
Во-первых, с литературоведческой точки зрения "После Пламени" - вообще не апокриф. Это классический представитель такого жанра прозы, как "вторичная литература". Могу признаки жанра раскрыть, если вам интересно.
А прежде, чем называть произведение темным или светлым, надо озвучить критерий, по которому произведение оценивается.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Эна, в фэндоме термин "апокриф" вполне себе прижился. ИНтуитивно мы согласны с тем, что вербализовал Гарет: (http://eressea.ru/library/enter/cabinet/talk02.shtml)
Quote:| Но можно подойти и по другому. И сказать "Профессор Толкиен был неправ, его произведения это эльфийская пропаганда, а на самом деле в Средиземье все происходило совсем по другому...". И описать, как именно по-другому оно происходило. Произведения такого рода называются апокрифами. Если дописывания при всем разнообразии художественных приемов более-менее однородны по своей концепции, то апокрифы бывают очень разные. Что и логично - прав профессор Толкиен может быть лишь одним образом, а неправильностей может быть куда как больше... По типу оспариваемых тезисов Толкиена можно выделить апокрифы идеологические (на самом деле, Саурон, Саруман или Горлум были правыми, мудрыми, добрыми, несчастными жертвами, а Гэндальф, Арагорн или Фродо - жестокими мерзавцами, оболгавшими поверженного противника), апокрифы метафизические (на самом деле Том Бомбадил был воплощением Саурона), апокрифы сюжетные (это только в книге написано, что Боромира убили орки, а на самом деле...). |
|
Соответственно, "темный" апокриф - это именно что иделогический (по гаретовской классификации), утверждающий, что Светлые - козлы, Темные - лапушки.
Всё это не мешает ПП быть откровенно вторичной литературой, глубоко пораженной постмодернизмом 
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 6:35pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Мори
Гость
|
Я только хочу уточнить, что ПП - не столько апокриф, сколько криптоистория. Разница такова: апокриф отрицает известные события (частично, разумеется), а криптоистория говорит: вот у это и этого не было свидетелей, этого не могли знать; в хронике написали как сумели, а за ширмой творилось то-то.
Ну не было свидетелей боя Феанора с балрогами! - в смысле тех, кто нолдорские хроники писал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Либо вторичная литература, либо апокриф. В зависимости от применённого термина меняется очень многое. Не вдаваясь в подробности, я бы рекомендовала называть "После Пламени" именно вторичной литературой. Если уж так хочется определить цветовую направленность - серое оно. Ни туда, ни сюда.
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Не "серое", а "полосатое"! 
Зверь-зебра.
Эна, я бы с удовольствием выслушала (прочла), почему ты считаешь, что "вторичная литература" и "апокриф" суть термины несочетающиеся.
Лучше даже отдельным тредом. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #50 В: сентября 13th, 2005, 7:37pm » |
Цитировать Править
|
в сентября 13th, 2005, 4:02pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
реальное состояние Мордора на тот момент. Хреновое у них состояние, то-то ТИльд с Даргом из кожи (пардон, из шкуры) вон лезут, чтобы развеселить Саурона. НЕ с чего им весилиться... |
|
Ну, может быть. Ты меня немного утешила
Quote:| ТИльд... хосподи, ты поддалась его очарованию, поздравляю (себя как автора). Тильд - самый страшный из Темных майар |
|
Автору, конечно, респект Только очарованию его я не поддалась, я отмечаю, что оно есть по факту и хорошо описано. Но что это, простите, тварюжка еще та, я прекрасно понимаю. Вообще все темные майар на мой ограниченный светло-ориентированный взгляд - это твари Моргота по определению, и этим все сказано. Очарования зла я не понимаю в принципе. Поэтому, чтобы начать думать о Сауроне как существе благородном, мне нужно вывернуть наизнанку и поставить на уши свои мозги. Конечно, в таком состоянии они долго не простоят и быстро вернутся к обычному состоянию
|
| « Изменён в : сентября 13th, 2005, 8:30pm пользователем: Astale » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
в сентября 13th, 2005, 6:42pm, Мори написал:| Я только хочу уточнить, что ПП - не столько апокриф, сколько криптоистория. |
|
Мори, в литературоведении термина "криптоистория" не существует. А насчет свидетелей упомянутого боя - перечитайте "Сильмариллион".
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #52 В: сентября 21st, 2005, 7:08pm » |
Цитировать Править
|
В треде «Кто есть Темные, кто есть Светлые и зачем их есть?» зашла речь о дуализме, и я поняла наконец, чем мне так сильно не понравился третий том «После Пламени» И почему он упорно видится мне темным апокрифом.
Значит, так. Дуализм и монизм.
Господин Толкин, будучи правоверным католиком, имхо был дуалистом, что не могло не сказаться на его творчестве. Арда, созданная им, дуалистична.
Арда Элхэ Ниэннах дуалистична тоже, только черное и белое поменялось местами, как на негативе.
Мне лично близок «Эанарион», где дуальность снимается, через объединение, позволю себе длинную цитату:
Quote:В Форменосе называли его Эанар, на синдарском наречии его имя - Нордолен, Тайный Пламень. Всё, что ни есть в Эа, Мире Сущем, - его проявления, но и то, что таится за пределами сущего, - также Он. Он един в двух своих ипостасях - воплощенной (это и есть Эа и всё, что в нем, из чего Арда - лишь малая часть) и невоплощенной, пребывающей вне Эа (и никто в Мире Явленном не может постичь существования невоплощенного Огня). Он дал жизнь всему, что живет, ибо жив сам, однако бытие Его - иное, нежели у его воплощений, ибо они связаны местом и временем, а Он - нет. И поскольку Эанар - не застывший, но живой, то ему присущи три формы бытия: непроявленное, проявленное и исчерпавшее себя - Ломэ, Тьма, и Лайрэ, Свет, и Улайрэ, Мрак. Как Тьма, непроявленность, как покой, готовый перейти в движение, Неугасимый Огонь заключает в себе всё то, что еще не оформилось, но должно возникнуть; как Свет, проявление и движение, Эанар делает идеи воплотившимися и явными; но любое движение исчерпывает себя, переходя либо в новую Тьму, дабы из нее возникнуть новому Свету, либо исчерпанность приводит к тупику, разрушению, смерти - Мраку, и, как Мрак, Неугасимый Огонь разрушает самоё себя. Таково безначальное и бесконечное самосозидание и саморазрушение Тайного Пламени.
Об Эанар нельзя сказать, где и когда он существует - ибо время и пространство присущи Ему, лишь когда Он проявлен. И потому, когда говорят, что Эанар стремился к расширению и возрастанию, то не надо думать, что это было подобно разгорающемуся костру. Возрасти Эанар мог, лишь дав самосозиданию на время торжествовать над саморазрушением, чтобы потом с небывалой мощью смести свое творение и созидать заново.
И потому, исторгнув из себя две свои ипостаси: одну - созидания и стабильности, другую - движения и разрушения, Эанар, делая их явными, дал первой большую силу.
«Эанарион Сказание о Неугасимом Огне»
Изложено Альвдис Н.Н. Рутиэн |
|
Что же касается «После Пламени», то там дуальность снимается через отрицание. Через безнадежность и обреченность усилий всех сторон. Как сказал Мори (Александр):
Quote:| Что касается катастроф - любых - в романе, то я бы посоветовал прочесть название. Там всё сказано просто и ясно. И - предельно мрачно. Пепел бывает после пламени. Пепел - и хорошо, если угли. |
|
Дуальность-то убрали, но что приобрели? Обреченность обесценивает хорошие поступки и оправдывает плохие. То есть если в «Эанарионе» возникала третья, высшая Сила, объединяющая Свет и Тьму, то в «После Пламени» объединение идет на уровне энтропии, на уровне распада: «Летай иль ползай – конец известен, все в землю ляжет, все прахом станет». Это имхо тупик. И, собственно, торжество Тьмы как зла.
« - А разве злые не умирают?
- И весьма. Но дело в том, что сила зла царством смерти только подтверждается, а сила добра, напротив, опровергалась бы».
(Вл.Соловьев «Три разговора»)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Ты знаешь, если ты считаешь, что третий том воспевает безысходность - ты не поняла романа.
Да, прямой путь кончается тупиком. Но это не значит, что нет пути, это лишь значит, что идти надо не прямо, а в бок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #54 В: сентября 22nd, 2005, 1:51am » |
Цитировать Править
|
А что, тут предполагается только одна-единственная трактовка?  Если бы это было так, не нужно было бы писать роман, достаточно было бы сформулировать основную идею в нескольких словах
Все-таки роман – это не теорема Пифагора, которую можно понять или не понять. Это художественное произведение, предполагающее свободу интерпретаций 
Так что, прошу прощения, но мое мнение – не ошибочное, а _мое_
Насчет боковых путей. Можно узнать, какие пути имеется в виду?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
НАсчет "ошибочное" и "мое". Если я утверждаю, что зайцы, ИМХО, - это существа с рогами, то... я могу хоть пять ИМХО поставить - это будет всё равно ошибочное мнение.
Я поняла наконец, что тебя приводит в такое... мнэ-э-э, эмоциональное возбуждение. Ты хочешь, чтобы тебе ДАЛИ мир, в котором можно жить. Видишь, ты даже про боковые пути спрашиваешь, хотя их в романе показано минимум три штуки.
А в общем... я устала от дискуссий с тобой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Альвдис, извини, но вы с Асталэ опять смешали мокрое и зеленое.
Понимаешь, личное субъективное мнение не может быть ошибочным. Именно потому, что оно личное и субъективное. Это как о вкусах спорить. Можно только, простите, охренеть, глядя на иные субъективные мнения - но пока ты не поймешь, на каких предпосылках человек это мнение поимел, ты его не переубедишь. В том и парадокс - дабы переубедить того, с кем ты не согласен, надо сначала примерить к себе его точку зрения, понять, почему он думает именно так...
А ошибочным мнение становится, когда человек начинает втюхивать субъективизм под видом непреложной истины. Если он скажет: "Мне показалось, что которые с рогами - это зайцы" - это субъективное мнение. А если: "Все зайцы оснащены рогами, кто этого не знает, тот дурак" - это ошибочное.
Собственно, мы все в той или иной степени здесь оснастили зайцев рогами...
Эна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #57 В: сентября 22nd, 2005, 9:11pm » |
Цитировать Править
|
Саэри, простите, но где вы тут увидели у меня голословные утверждения типа «кто этого не знает, тот дурак"?
Я что-то категорично утверждаю только в том случае, если могу легко доказать это или подтвердить цитатами. Все остальное обкладываю имхами, как соломкой…
Альвдис, я живой человек и живу в реальном мире
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Саэри
Гость
|
Асталэ, а где мы сказали, что ты подобное говорила? И тебе совет - внимательно читай посты, отвечай на то, что там написано, а не своё прочтение написанного. Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Astale
Я люблю этот Форум!
Пол:
Сообщений: 148
|
|
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #59 В: сентября 23rd, 2005, 3:04am » |
Цитировать Править
|
Саэри, если я в ваших словах увидела то, чего там нет - я прошу прощения
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить