Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
марта 19th, 2019, 1:47pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « "После Пламени", том третий »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   "После Пламени", том третий
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: "После Пламени", том третий  (Прочитано 2691 раз)
Мори
Мифическая личность
*****






   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: male
Сообщений: 47
"После Пламени", том третий
« В: сентября 6th, 2005, 3:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Все ждут, пока кто-то начнет эту тему. Ладно, этим "кем-то" буду я.
Нате, складируйте сюда.
На серьезный пост меня сейчас не хватит, я скажу одно: самым добрым героем романа получился Дарг. Тип доброго вояки. Да, он порвет на кусочки того, на кого укажет Саурон, но в мирное время, в кругу своих - удивительно добрая и отзывчивая личность вышла. И слова Альвдис (устами Тильда) про то, что Дарг пытает пленных - в Мордоре (!!!) - извините, это отписка и, да простит меня Альвдис, ересь полная. Откуда пленные в Мордоре?! Нет, я понимаю: Альвдис спохватилась, что Дарг слишком добрым выходит, вот и решила добывить черной краски. Вышла, извините, клякса.
 
Такой я злой: нет, чтобы похвалить... А сами виноваты, нечего было мне доверять торжественное открытие треда!  viking
« Изменён в : сентября 6th, 2005, 3:22pm пользователем: Мори » Зарегистрирован

Жизнь не так мрачна, как в "После Пламени". На самом деле она гораздо мрачнее.
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #1 В: сентября 7th, 2005, 6:00pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ну что я могу вам сказать, премногоуважаемые леди и джентльмены!  
 
Во-первых, на этот раз в вирутале, поздравить автора с завершением романа.  Cool  
Во-вторых, сказать, что в отличие от второго тома третий читался - с несравненно большим удовольствием (даром, что мне было велено корректировать, а не балдеть). И вот почему! Дело в том, что весь второй том, как уже было мною сказано, производит впечатление постоянных подкроек под пресловутый "график обязательных катастроф". Одна подкройка, другая - текст упирается, автор не реагирует.  
Зато в третьем томе то ли текст раздумал упираться, то ли еще что, но - что ценно - сюжетные натяжки не ощущаются. Они органичны. Словно кто-то стаскивал, стаскивал камушки на край обрыва, складывал их аккуратной горочкой. Пнул - они и покатились и как раз туда, куда надо. Все красиво и логично. Душа радуется.  
Вастаки - это вообще отдельная сказка и песня! А уж Тильд с его персиками - это тоже полный восторг.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #2 В: сентября 7th, 2005, 8:51pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Кар, просто в третьем томе МЕлькор становится Морготом (что, кстати, соответствует изначальному замыслу - поистрепался Вала...), потому тебе и читалось.
 
А насчет реала и виртуала... как же, помню, приходит Кар домой и спрашивает мя, грешного: "Ты чего сияешь как три Сильмарила?" - "А я ПП закончил!" Поздравил ли ты мя тогда - не помню, ибо соображалка была отключена.  kaktus
 
Что до ТИльда и персиков - то знал бы ты, как первый вариант этой сцены разнес Гарет!  attack Он заявил, что это вообще не "После Пламени"! И сцена была отправлена на ППолную ППерекомпоновку.
 
А вообще - спасибо. И за корректуру, и за... за всё, в общем. sun
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #3 В: сентября 8th, 2005, 2:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Если коротко и одним словом, этот роман имхо «проповедует любовь враждебным словом отрицанья». Это наглядный образец того, к чему приводит нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия. Приводит все это героев романа к одиночеству и, в конечном итоге, к глобальной катастрофе.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #4 В: сентября 8th, 2005, 6:23pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Скажем так, я соглашусь отчасти. Это даже не вопрос, права ли ты: ты увидела так и добро.  Cheesy
Я скорее писала о том, что не только "нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия" приводят к катастрофе, но и любовь, верность и прочие чувства успешно заводят туда же.
Я не верю в счастливый конец, поэтому, цитируя Мори (Сашку), "в финале есть проигравшие и есть не-победившие". А моя позиция выражена словами МАрка Аврелия (эпиграф к третьему тому): "Когда вокруг тебя царит хаос, черпай мужество в себе самом".
Победить невозможно, но можно прожить достойно.  
ЕСли все дороги ведут к катастрофе, то важно только одно: КАК ты идешь.
Не знаю, насколько удалось это воплотить.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #5 В: сентября 8th, 2005, 7:17pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 8th, 2005, 6:23pm, Альвдис Н.Н. Рутиэн написал:

ЕСли все дороги ведут к катастрофе, то важно только одно: КАК ты идешь.

Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно.  
Но откуда такой пессимизм, почему именно к катастрофе? Не согласна. Если мы иногда не видим выхода, это не значит, что его нет. На самом деле из любой безвыходной ситуации существует выход, и не один.
Да и уверенно сказать что-то по поводу _всех_ дорог, мне кажется, не может ни один человек, даже самый умудренный Smiley
 
 
Кстати, насчет катастроф в третьем томе. Наверное, так. Говорить надо отдельно о жизненной катастрофе и о духовной катастрофе.  
Для меня, например, ситуация, в которую попадает Маэдрос, когда в результате происков Мори он проигрывает войну, это преимущественно жизненная катастрофа, из которой он со временем может быть и выберется, хотя и тяжело будет (одна смерть Фингона чего стоит).
А вот образцы духовной катастрофы – Мелькор (у которого, кстати, тоже есть хоть какая-то надежда на возрождение, поелику бессмертен) и Мори, убивающий надежды свои и чужие. Мори – это вообще ходячая катастрофа. Прошу прощения у тех, кому этот персонаж дорог, но думать иначе у меня не получается.
 
« Изменён в : сентября 8th, 2005, 8:50pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Мори
Мифическая личность
*****






   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: male
Сообщений: 47
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #6 В: сентября 8th, 2005, 9:19pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Астале, добрый вечер.  Cheesy
Что касается катастроф - любых - в романе, то я бы посоветовал прочесть  
название. Там всё сказано просто и ясно. И - предельно мрачно.
Пепел бывает после пламени. Пепел - и хорошо, если угли.
 
Что до Маэдроса и Мори... нет, поймите, я нимало себя не считаю "тем самым", хотя когда-то так и было, но это было до того, как я прочел тексты второго тома. Мне как раз кажется, что Маэдрос переживает именно моральную катастрофу - ему дали пощечину при всей Арде. А вот Мори - он не проиграл. Если бы он радостно побежал в Ангбанд становиться Повелителем Пламени - он бы проиграл себя, свою личность, можно сказать - свою бессмертную душу. А он предпочел смерть, причем дал Маэдросу убить себя. Я не разделяю взглядов Мори на жизнь, но его смерть вызывает уважение.
 
Вы пишите: "Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно". Не могу согласиться. Честь, гордость, чувство собственнного достоинства важны всегда.
Зарегистрирован

Жизнь не так мрачна, как в "После Пламени". На самом деле она гораздо мрачнее.
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #7 В: сентября 8th, 2005, 10:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Здравствуйте, Мори. Вы не поверите, но название я читала Smiley
Я Вас не считаю «тем самым», и то, что написала о герое романа, к вам не относится никаким образом, естественно Smiley
Так вот. Моральная катастрофа – это не когда о тебе плохо думают. Это то, что творится с твоей душой.
Маэдрос получил пощечину при всей Арде, да. Но это можно пережить. Хуже то, что погибших не вернешь, и шанс победить Моргота потерян. НО. Понимаете, для него поступок Мори был неожиданным, он не ждал удара в спину. Почему? Потому что он сам на такое не способен. Он не способен на сознательную подлость. И подданных своих голодом поморить тоже не способен.  
А вот когда человек (или не человек, не важно) становится способен на такое, вот это и есть моральная и духовная катастрофа. Можно и в Ангбанд не бежать, душа УЖЕ погублена.
И Маэдросу Мори не дал себя убить, а скорее заставил его это сделать.
Что должен был, по моему мнению, сделать Мори – я написала в статье, может быть, Вы её читали. Если нет – могу прислать. Потому что повторяться не хочется.
Зарегистрирован
Мори
Мифическая личность
*****






   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: male
Сообщений: 47
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #8 В: сентября 8th, 2005, 10:46pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Он не способен на сознательную подлость. И подданных своих голодом поморить тоже не способен

Подданных? Но по отношению к Мори пленные - не подданные. Одно дело обязанности Государя по отношению к тем, кто признал его таковым (и Маэдрос эти обязанности старается соблюдать) и совсем другое дело - отношения Повелителя к пленным. А Мори на том этапе реально стал Повелителем.
Где там подлость? Жестокость - да, не спорю. Она чудовищна. Беспощадная, хладнокровная. Но не подлость. Подлость - это нарушение взятых на себя обязательств. У Мори нет обязательств перед пленными. Он жесток зверски, да, - но он не подл. Ни разу. Ни с кем, даже с Маэдросом: он приехал на Химринг Штирлицем, он выполняет приказ.  
Знаете, мне вспомнилась строка из какого-то стихотворения о Сталине: "Но если он скажем "умри!" - умри, Но если он скажет "убей!" - убей". Это страшно, но это не подлость. Это честное зверство.
 
И мне странно, что Вы не увидели в финале желания Мори начать жизнь заново, вернуться к Бадах. Заметьте, он не делает этого - заботясь о ней.  
Для меня трагедия Мори - трагедия благородного человека, который оказался служащим злу.  Sad
Зарегистрирован

Жизнь не так мрачна, как в "После Пламени". На самом деле она гораздо мрачнее.
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #9 В: сентября 8th, 2005, 11:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

По отношению к пленным у Мори были моральные обязательства, это живые существа, вверенные ему. Если он этого не понимал – то, увы, Ангбанд уже был внутри него, о чем я и говорю.  
А по отношению к Маэдросу имхо Мори совершает самую настоящую подлость (подлость - это осознанный обман чужого доверия), Штирлиц хренов, простите мой французский. Не Мелькору надо было служить, не его слушать...
Желание жить - увидела, и можно было его осуществить, но Мори очень уж хотелось Маэдросу замстить… Не вижу в том благородства.
 
в сентября 8th, 2005, 10:46pm, Мори написал:

Для меня трагедия Мори - трагедия благородного человека, который оказался служащим злу.  Sad

А для меня благородный человек потому и благо-роден, что его поступки рождают благо. О поступках Мори этого не скажешь.
Он мог бы перестать служить злу, если бы захотел.
Ответы на этические вопросы, как правило, очень просты. Голос совести говорит предельно ясно. Вот только следовать ему не всегда получается, мешает иногда что-то, и сильно мешает…  
Мори должен был стать под знамена Маэдроса и воевать вместе со своим народом. Именно так послужить Государю. Всё! И сатана отошел бы, посрамленный. Может быть, они оба погибли бы в этой войне, но - как герои, а может, выжили бы и победили. В любом случае это был шанс для них, для всех.
 
Quote:
он приехал на Химринг Штирлицем, он выполняет приказ

Про Штирлица, опять же. Легендарный и любимый всеми майор Исаев рисковал жизнью ради своего народа, а Мори – военный преступник, коих расстреливают без суда и следствия (поэтому Маэдрос его и убил), потому что он против своего народа действует, да еще так подло. Ради чего, какие разумные причины у этого имеются? Никаких. Нет разумных причин. Единственная причина – маниакальное желание свести личные счеты с Маэдросом (который перед ним и не виноват-то ни в чем). Или он со всем народом сводит счеты? И при этом утверждает, что выполняет волю Государя?  
Да если бы такова была воля Государя – поражение в войне и позор для своих сыновей и всего народа – то грош цена была бы такому Государю. Но я не верю, что Феанор действительно мог бы такого хотеть. И если бы Мори мог рассуждать здраво, тоже в это бы не поверил.
Служить Мелькору, говоря себе о выполнении якобы воли Государя, желать всем смерти… Юноша безумен, он болен. Именно поэтому его жалко – как больное существо. Хотя по делам своим он заслуживает казни.  
Не Штирлиц он, а мальчиш-плохиш, отказавшийся от банки варенья (что не изменило участи погибших из-за него). Или Иуда, не взявший серебряники, но предательство совершивший и повесившийся.
 
в сентября 8th, 2005, 9:19pm, Мори написал:

Вы пишите: "Если все дороги ведут к катастрофе, то уже ничего не важно". Не могу согласиться. Честь, гордость, чувство собственнного достоинства важны всегда.

Какое чувство собственного достоинства может быть у червяка, которого непременно раздавят, сегодня или завтра, что бы он ни делал и как бы ни копошился? Чем он может гордиться? И о какой чести можно говорить, если, по словам Альвдис, «не только "нетерпимость, жестокость, желание во что бы то ни стало настоять на своем, отсутствие милосердия" приводят к катастрофе, но и любовь, верность и прочие чувства успешно заводят туда же»?
« Изменён в : сентября 9th, 2005, 2:37pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #10 В: сентября 9th, 2005, 3:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Скажем так... Есть в третьем томе такой замечательный момент, когда Маэдрос просит Маглора помочь Мори осовободиться от Мелькора, от Ангбанда, и Маглор соглашается. Соглашается - и успешно добивается своего. От Мелькора Мори свободен - иначе почему он не вернулся после блестяще выполненного "задания" в Ангбанд? Почему предпочел - смерть?  
А вот от Феанора Мори не свободен. И освободиться не может.  
К сожалению. Потому, что осовободившись от Феанора, Мори, наверное, мог бы понять, что сыновья его Государя тоже имеют право на выбор - в том числе и выбор между жизнью и смертью.  
Мори уже не мстит Маэдросу - но, увы, по прежнему считает мнение Феанора единственно верным, а волю его непререкаемой. Отсюда и все "вкусности".  
Честное слово, Мори, надзирающий за пленными, а в итоге просто оставивиший их на верную гибель - без еды, без воды, не вызывает у меня иного чувства, кроме отвращения. До такой степени "отсутствия восприятия" окружающих не дошел даже Феанор, тут Мори просто вне конкуренции.  
И все это - Ангбанд.  
Из которого Маглор вытаскивает Мори за шиворот (в фигуральном, естественно, смысле).  
А вот дальше все становится очень-очень плохо. Потому, что тут как раз и получается, что "любовь, верность и прочие чувства" успешно приводят к предательству. Почти по Гэндальфу... Помните, он не хотел брать Кольцо Всевластья, понимая, что Кольцо заставит его стать Властелином, играя на его сострадании чужим бедам?  
Поработить, чтобы защитить - предать, чтобы спасти. Вам не кажется, что это поступки одного плана?  
Но у Гэндальфа иная судьба, иной опыт, нежели у Мори, и глупо сравнивать светлого майара с тысячелетним опытом с нолдором, да еще и с искалеченной психикой. Мори просто не может понимать того, что понимает Гэндальф, разве что лично Эру выйдет с юношей на осанвэ, одарив его "благодатью свыше".  
Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора. Другое дело, что проиграв очень и очень много, он, в итоге, умудряется отыграть хоть что-то. Хоть чуть-чуть. А при такой игре и таких ставках - уже и это немало.
« Изменён в : сентября 9th, 2005, 3:42pm пользователем: Tilberet » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #11 В: сентября 9th, 2005, 5:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править

КАр, спасибо. Вельми разумно рассуждаешь.  Cheesy
 
"Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора."  
Ты совершенно прав. Более того, раз Мори отрекся ОТ СЕБЯ, то понятия "свой народ" - уже нет. То, что цитировал Сашка.  
 
"Поработить, чтобы защитить - предать, чтобы спасти. Вам не кажется, что это поступки одного плана?"
Одного. И, кстати, Мори напрямую пользуется Силой Кольца Моргота. Которое дает невидимость в частности - и массу всего другого.  kaktus Гэндальф же говорит это о Кольце Саурона. Оба Колечка предлагают одно и то же.  
Но за что стоит уважать МОри, так это за то, что он - подобно Бильбо и Фродо - смог ОТКАЗАТЬСЯ от Кольца, хотя вполне себе им пользовался. Такие дела...
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #12 В: сентября 9th, 2005, 5:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Но при этом не удержался от искушения кольцом пользоваться... Как и хоббиты. Только он побольше - и натворил всякого похуже.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #13 В: сентября 9th, 2005, 5:52pm »
Цитировать Цитировать Править Править

С Кольцом Мори был прост аки Бильбо и использовал его ровно для того же: чтобы (цитируя по памяти) "тебя не убили потому, что какому-то врагу захотелось срубить именно твою голову".
Мори реально Кольцом пользовался ТОЛЬКО для невидимости. А мог бы... у меня воображения не хватает...  Roll Eyes
 
Кста. Поздравляю админом.  sun Сие высокое доверие нужно оправдать... чай, сам знаешь, как именно.  cat
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #14 В: сентября 9th, 2005, 6:57pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
И все это - Ангбанд.  Из которого Маглор вытаскивает Мори за шиворот

Нет, Кар, Маглору не удалось его вытащить. Не удалось и Маэдросу, хотя он был первым, кто за всю жизнь Мори отнесся к нему по-дружески. Все это трогает Мори, но тут же он начинает рассуждать, что это делается специально, что его, грубо говоря, обрабатывают, и поддаваться этому нельзя. Он «возвращается в Ангбанд» своих старых мыслей и представлений.  
 
Quote:
Но у Гэндальфа иная судьба, иной опыт, нежели у Мори, и глупо сравнивать светлого майара с тысячелетним опытом с нолдором, да еще и с искалеченной психикой.

Вот, и я о том же говорю. Что Мори не герой, который кому-то что-то доказал, а безумец, которого пора было лечить, да только он сам лечиться не захотел.
 
Quote:
Потому, что тут как раз и получается, что "любовь, верность и прочие чувства" успешно приводят к предательству… Он страшно ошибается, но, увы, для него эта ошибка - неизбежность. Неизбежность с того момента, как он отрекается от себя ради Феанора.

Согласна с тем, что такие отречения опасны. Кстати, то, что Мори вменяет в вину Маэдросу – это и есть именно его не-отречение от себя, сохранение какого-то внутреннего суверенитета и права на моральную оценку в том числе и действий отца.
А вот насчет любви и верности не согласна. Не они приводят к предательству… Отомстить за Государя и выполнить его волю? Пожалуйста! Волю Государя выполняет именно Маэдрос, и когда он при жизни Феанора сдерживает войну, и когда после его смерти начинает её. Ведь Клятву-то он произнес _вслед за отцом_, не сам ее придумал. И должен был воевать. Так что все, желающие выполнять волю Феанора, вполне могли к нему присоединиться.
Но со службой Мелькору это уже было бы несовместимо. И естественно. Как сказал Губерман, простите за резкость, но очень уж подходит: «Нельзя одной и той же ж..пой сидеть во встречных поездах».  
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!
Зарегистрирован
Кар
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #15 В: сентября 9th, 2005, 7:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Он «возвращается в Ангбанд» своих старых мыслей и представлений.

 
Ну, вы многого хотите от Мори. Не знаю я людей, которые легко могут перешагнуть через свои представления о мире. Просто не знаю. Тут не "вечер с песнями" нужен, а что-то поглобальнее. А вот из Ангбанда - Мори вытащили, он перестает после этого судить категорией мести. Это уже огромный шаг вперед для того, кто много лет в душе усиленно лелеет ненависть.
 
Quote:
Мори не герой, который кому-то что-то доказал, а безумец, которого пора было лечить, да только он сам лечиться не захотел.

 
Категорически не согласен с агрессивностью формулировки. Безумец? О, да. А Феанор, который "пер как танк"? А его сыновья, лезущие в заведомо безнадежную войну? А Мелькор, разрушающий самое себя?  
Да даже Гэндальф в ВК! Нашел на кого "поставить"!  
 
Quote:
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!

 
Ириш, не путай! Мори знал, что Феанор НЕ ХОТЕЛ, чтобы сыновья воевали. НЕ ХОТЕЛ. Тем более, не хотел их смерти. А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы. А так - он был свято убежден, что в жизни или смерти они принадлежат ему. "Я не позволю тебе умереть". Именно этим Феанор занимается всю книгу, этим вместо него продолжает заниматься Мори.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #16 В: сентября 9th, 2005, 7:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы.

Да и то... все они там были на эмоциях. Не признавал Феанор за сыновьями прав, не приписывайте ему достоинств, коих у него не было.
 
Кстати, Клятва всецело касалась Сильмарилов. Ни о войне, ни о мести за Финвэ там нет ни слова (если кто забыл). Маэдрос НЕ КЛЯЛСЯ МСТИТЬ ЗА ДЕДА!  
 
Иришь:
Quote:
Так что Мори был, конечно, волен шпионить в Химринге, подговаривать вастаков на предательство и пр., но называть это службой Государю – извините, это только самого себя обманывать!

Увы, именно это и было строго службой Феанору в ПП. Тем более, что ты опять впадаешь в терминологическую ошибку: _шпионство_ - это сообщение врагу информации о своих, коих ты предал. Мори ни-че-го не сообщает МЕлькору. Мори - не шпион в прямом смысле этого слова.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Торлуин
Мифическая личность
*****




Оборо-тень

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 57
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #17 В: сентября 9th, 2005, 7:36pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Мори должен был стать под знамена Маэдроса и воевать вместе со своим народом. Именно так послужить Государю

А с какой, собственно говоря, стати? Если уж говорить об Угольке, то он есть мальчик из _Второго_ Дома. Вассал Финголфина. Теперь, соответственно, Фингона. К тому времени Второй Дом, Первый Дом и Феанор с Мори - это ТРИ разных народа. И последние в романе не менее значимы, хотя и крайне малочисленны.   kaktus
И если уж Мори должно было "отойти от сатаны", то туда, откуда он к нему попал, прости.  Cheesy
Quote:
Волю Государя выполняет именно Маэдрос, и когда он при жизни Феанора сдерживает войну, и когда после его смерти начинает её. Ведь Клятву-то он произнес _вслед за отцом_, не сам ее придумал. И должен был воевать. Так что все, желающие выполнять волю Феанора, вполне могли к нему присоединиться.

Могли бы. При одном-единственном условии.  
Если бы Феанор погиб под бичами балрогов.
А он, зараза, видишь ли, выжил. Мало того - посмел изменить свое мнение. И таким образом - свою волю. Можно относиться к ней, безусловно, по-разному... но нельзя говорить, что Маэдрос выполняет волю отца.  
Маэдрос выполняет волю Феанора, примчавшегося в Эндорэ отбирать у Моргота Сильмарили. И _сознательно_ игнорирует тот прекрасно известный ему факт, что отец изменился. Другим стал...
САмое трудное - признать, что дорогое тебе существо имеет право меняться в любую сторону. Ты не обязан сражаться на его стороне, это верно. Но фактически и словами, и действиями обвинять это самое существо в том, что оно изменилось...
Умный был Маэдрос, в общем. Жутко умный.
И пощечину, по моему темному мнению, получил совершенно заслуженно. Вот за это.
За попытку вернуть прошлое, в котором лично ему было удобнее жить.  
Зарегистрирован

"Ожерелье из соловьев - я хочу его получить" (с) Кара-Колонок
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #18 В: сентября 9th, 2005, 7:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
САмое трудное - признать, что дорогое тебе существо имеет право меняться в любую сторону. Ты не обязан сражаться на его стороне, это верно. Но фактически и словами, и действиями обвинять это самое существо в том, что оно изменилось...

 
Ноле, да. Тысячу раз да. Лучше не скажешь.  
 
Но мне донельзя жаль МАэдроса. Может быть, за то, что он, раз не мог быть верен отцу, был последовательно верен себе...
 
Quote:
За попытку вернуть прошлое, в котором лично ему было удобнее жить.  

Кста, где-то в пятой главе был монолог МАэдроса, где он прямо говорит, чтоему стало ЛЕГЧЕ ЖИТЬ, когда папа наконец реально погиб!  
А ну-ка... (3-5-62)
http://mith.ru/pp/pp3057.htm
« Изменён в : сентября 9th, 2005, 7:48pm пользователем: Альвдис Н. Рутиэн » Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Торлуин
Мифическая личность
*****




Оборо-тень

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 57
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #19 В: сентября 9th, 2005, 7:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Может быть, за то, что он, раз не мог быть верен отцу, был последовательно верен себе...

А это не так сложно, как кажется. К тому же не очень последовательно. Лгать научился.  Smiley
Знаешь, я же не говорю, что мне Маэдроса не жалко. Но в списке кандидатов на жалость он месте этак на десятом. И уж явно не за то, что он войну проиграл. После Дагор Браголлах рассчитывать на выигрыш... неразумно, мягко говоря.
Зарегистрирован

"Ожерелье из соловьев - я хочу его получить" (с) Кара-Колонок
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #20 В: сентября 9th, 2005, 8:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

НЕт, не за то, что проиграл войну. За то, что человек хороший, даром что не человек вовсе.
 
Гм. На _десятом_? "ОГласите весь список, пжалуйста" (с).  cat
« Изменён в : сентября 9th, 2005, 8:09pm пользователем: Альвдис Н. Рутиэн » Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #21 В: сентября 9th, 2005, 9:02pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
А вот из Ангбанда - Мори вытащили, он перестает после этого судить категорией мести.

В том-то и дело, что не перестает. Не перестает. Если нужно – могу найти цитаты.
 
Quote:
Мори знал, что Феанор НЕ ХОТЕЛ, чтобы сыновья воевали. НЕ ХОТЕЛ. Тем более, не хотел их смерти. А Феанор - вспомни - вообще признал за своими сыновьями право выбора только однажды. Как раз при принесении Клятвы.

Вот из-за Клятвы они воевать были _обязаны_. Хотел этого Феанор или уже расхотел – это его проблемы. Клятва дана, увы и ах.  
«"Один Сильмарилл мне отдали, Клятву я исполнил, все в порядке. Да и давал-то я ее по пьяни..." "А мы-то были трезвые", - тоскливо заметил Маэдрос.» (с) Анориэль «Перед Потопом»  
Два Сильмарила были еще у Мелькора.
Феанор не хотел смерти своим сыновьям, а Мори именно что хотел смерти или унижения Маэдроса, он постоянно говорил об этом. Он хотел им ЗЛА, и сделал. Dixi.
 
Quote:
Увы, именно это и было строго службой Феанору в ПП.

Мори ТАК МНОГО РАЗ говорит о том, что ненавидит Маэдроса, хочет его уничтожить и пр., что после этого не верится мне в холодные и спокойные слова по поводу «службы Феанору». Неужели вы все думаете, что Феанор одобрил бы то, что сделал Мори?
 
Quote:
А с какой, собственно говоря, стати?

А с такой стати, что он сам постоянно утверждает, что служит Государю. Сказал бы честно – служу Мелькору, и у меня никаких бы вопросов не было. Служит и служит. Его выбор, его право.  
 
Quote:
Если уж говорить об Угольке, то он есть мальчик из _Второго_ Дома. Вассал Финголфина. Теперь, соответственно, Фингона.

Тогда он мог бы присоединиться и к Фингону, был бы достойный поступок. А он, вассал Фингона, лорда своего подвел под удар.Angry
Уточнение насчет Второго Дома замечательное, спасибо за него. По отношению к своим родичам Мори поступил еще более чудовищно, чем к Маэдросу сотоварищи. Я этот момент упустила.  
« Изменён в : сентября 9th, 2005, 11:23pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #22 В: сентября 9th, 2005, 9:12pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 9th, 2005, 9:02pm, Astale написал:

В том-то и дело, что не перестает. Не перестает. Если нужно – могу найти цитаты.

Найди.  
 
Quote:
«"Один Сильмарилл мне отдали, Клятву я исполнил, все в порядке. Да и давал-то я ее по пьяни..." "А мы-то были трезвые", - тоскливо заметил Маэдрос.» (с) Анориэль «Перед Потопом»

Знаешь, давай о романе мы не будем судить по стёбу.  
Келегорм в романе четко высказывает план добыть Сильмарили - проникнуть опер-группой; Маэдрос в том же эпизоде признает, что это план действен.
Следовательно, у Маэдроса ЕСТЬ реальная возможность исполнить Клятву, НЕ нарушая воли отца (не ведя войну). Маэдрос прямо волю отца нарушает и (в пределах романа) ничего не делает для исполнения Клятвы.
 
Quote:
Феанор не хотел смерти своим сыновьям, а Мори именно что хотел смерти или унижения Маэдроса
 
Что?! Мори хотел СМЕРТИ МАэдроса?!  Shocked Shocked Shocked
Пожалуйста, не приписывай тексту того, чего там нет!
 
Quote:

Мори ТАК МНОГО РАЗ говорит о том, что ненавидит Маэдроса,

А еще он говорит, что МАэдроса нельзя не любить. Вот ведь оно как...
 
Quote:
А с такой стати, что он сам постоянно утверждает, что служит Государю. Сказал бы честно – служу Мелькору, и у меня никаких бы вопросов не было.

Сравни ход Браголлах и ход НИрнаэт. Найди десять отличий... Я вижу одно: Саурон, Дарг, Тарис и Талло не участвуют в военных действиях  cat
Ангбанд ведет войну так, как было при живом Феаноре.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #23 В: сентября 9th, 2005, 11:25pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в сентября 9th, 2005, 9:12pm, Альвдис Н.Н. Рутиэн написал:

Что?! Мори хотел СМЕРТИ МАэдроса?!  Shocked Shocked Shocked
Пожалуйста, не приписывай тексту того, чего там нет!

Тут чего-то приписывать не надо, все там имеется. Сейчас накопаю цитат, без проблем! Smiley
Зарегистрирован
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #24 В: сентября 9th, 2005, 11:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ой, мальчики-девочки, дотолкаете вы меня до прочтения сего бессмертного труда...
 
Навскидку вы влетели в одну авторскую багу, очень часто встречающуюся. Объясняю суть баги. Писатель знает, что он хотел написать; читатель видит, что автор фактически написал. Если эти две вещи не совпадают, то писатель может хоть обговориться: "Я хотел сказать, что..." - он уже этого не сказал...
 
Альвдис, совет. Хороший. Перечитай своё творение, постаравшись встать на точку зрения Astale.
 
Эна.
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #25 В: сентября 10th, 2005, 12:44am »
Цитировать Цитировать Править Править

Так. Вот они, цитаты сразу для всех. Это называется – я не злопамятная, просто у меня хорошая память Wink
 
«Маэдрос.
Тот, кого так любит… так любил Государь.
Тот, кого ненавижу я.
Увы, я послан спасти ему жизнь своим предательством. С каким наслаждением я убил бы его!»
Глава3 часть7
Что это, если не _желание_ смерти?
 
«Которого я готов задушить.»
Глава3 часть10
 
Глава3 часть24 – песня Маглора    
Реакция Мори:
«Черный обернулся. Огляделся, будто очнулся от бреда. Или - от чар. (…) Он хочет, чтобы в споре между Химрингом и Ангбандом я встал на сторону Химринга. Затем и позвал меня слушать Маглора. Как ловко он почти заставил меня предать Государя!"  
Глава3 часть 26
 
И уже после неё, Кар, как видишь, Мори _не_ перестает судить категорией мести:
 
«Маэдрос спит. Спи, мой лорд, спи спокойно.
Ты не знаешь, что сегодня ты безмятежно спишь последнюю ночь в своей жизни. Больше спокойного сна тебе не знать никогда, ни в эти ночи, ни после.
Завтрашняя битва, где уцелеет почти всё твое войско, сокрушит тебя сильнее, чем будь ты разгромлен.
Я ненавижу тебя, мой лорд. Ненавижу потому, что тебя так легко любить: чистого, мудрого, благородного.
Я ненавижу тебя потому, что твой отец любил тебя.
Нет, не за его любовь ненавижу. За твое молчание.
Ты останешься жить, мой лорд. В этом - моя верность твоему отцу, и в этом моя месть тебе. И ценой твоей жизни будет гибель всех, кого ты поднял на эту битву.»
Глава5 часть13
 
«Тебе сегодня больно, Маэдрос? Надеюсь, тебе будет больно не только сегодня.
Ты доверяешь мне. Ты зовешь меня другом. И увидеть мое предательство будет для тебя… наверное, поражение в войне согнет тебя меньше.
Ты взвоешь, Маэдрос.
Надеюсь, ты взвоешь так, как не выл твой отец.
И неважно, что это будет стоить мне жизни.»
Глава5, часть52
 
Так-то оно…
 
в сентября 9th, 2005, 11:50pm, Саэри написал:

Писатель знает, что он хотел написать; читатель видит, что автор фактически написал. Эна.

Совершенно верно! Cheesy
« Изменён в : сентября 10th, 2005, 12:48am пользователем: Astale » Зарегистрирован
Мори
Мифическая личность
*****






   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: male
Сообщений: 47
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #26 В: сентября 10th, 2005, 3:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Астале, на каждую Вашу цитату можно найти контр.
Понимаете, мать иногда говорит ребенку: "Чтоб тебя черти взяли!" - но это не означает желания, чтобы ребенка взяли черти.
Отношение Мори к Маэдросу неоднозначно. Как Маэдрос быстро переходит от любви к отцу к ненависти к нему (первый том) и затем медленно идет от ненависти снова к любви, испытывая разом оба чувства, так и Мори начинает с чистой ненависти (в третьем томе; во втором его отношение другое) и медленно идет к пониманию и словам "тебя нельзя не любить". Это ведь тоже есть.
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем. Да, у него есть всё это. Но мы Вам в четыре голоса пытаемся объяснить, что у Мори есть и другое. А Вы на это закрываете глаза. Для Вас он - огульно враг. И это зря. Undecided У Альвдис в романе нет однозначно "черных" и уж тем более однозначно "белых".
 
О "белых". Я выбрался сегодня в Сеть написать несколько мыслей о Маэдросе.
Начнем вот с чего.
Конечно, ПП - роман, то есть придуманный сюжет, причем придуман он так, чтобы не противоречить "Сильму". Поэтому события могут развиваться в рамках. Но если герой в этих рамках не может СДЕЛАТЬ нечто (Профессор не велит), то он вполне может в этих рамках ЗАХОТЕТЬ это сделать или ПОПЫТАТЬСЯ, но безуспешно.
А теперь поехали.
Астале, Вы спросили, неужели катастрофа Нирнаэт Арноэдид была бы в воле Феанора. Разумеется, нет. Потому что воля Феанора однозначно нарушена - Маэдросом. Был ли у Высокого другой путь?
Да. Был.
Это был путь Финголфина. Маэдрос мог попытаться отомстить за отца, не нарушая его воли: пойти и вызвать Мелькора на бой. Вышел бы Мелькор, нет - его вражье дело. Но у Маэдроса даже этой мысли не возникло!
Кроме того, уже упоминалось,что у Маэдроса есть возможность исполнить Клятву: отпустить Келегорма проникнуть в Ангбанд. Маэдрос этого тоже не делает - и опять: нет ни мысли.
Дальше - хуже. Маэдрос должен понимать, каковы силы Ангбанда. И, скорее всего, он понимает это. Но - он ведет против Ангбанда всех, кого может. В первую очередь - нет, не братьев, эти сами обгоняют его; в первую очередь - Фингона. Друга и, кстати, Короля. Чем это кончается для Фингона - известно.
Очень легко осуждать Мори за то, что он сделал с пленными. Да, это жутко. Но кто для Мори пленные? - они ему чужды. Мори обрекает их на смерть от голода (третий том), просто забыв о них - это чудовищно. Но при этом он совершенно равнодушен к самому себе, он готов умереть страшной смертью. Для юноши жизнь вообще утратила смысл. Любая жизнь - своя, чужая...
А Маэдрос? Он губит тех, за кого в ответе. Для Мори пленные перестали быть своими - но не нолдор для Маэдроса! Еще стоит учесть, что Хифлум не хотел воевать, то есть Маэдрос через Фингона тащит на войну тех, кому она НЕ НУЖНА! И людей тоже. Гномы - ладно, вроде хотят драться. Но люди идут на смерть по долгу вассалов.
При этом Маэдрос нарушает однозначно выраженную волю отца.
И это при том, что у Маэдроса даже мысли не возникает решить свой спор с Морготом САМОМУ. Он двигает армии, обрекая на смерть нолдор, людей, гномов.
Как вы думаете, СКОЛЬКО погибло пленных у Мори от голода - и сколько народу на совести Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад?
 
Нет, я не хочу сказать, что Маэдрос однозначно плох. Просто он, что называется, "плохой хороший человек", добрый и отзывчивый, на совести которого тысячи убитых - из-за того, что он нарушил волю отца.
Мораль: папу надо слушаться.
Зарегистрирован

Жизнь не так мрачна, как в "После Пламени". На самом деле она гораздо мрачнее.
Саэри
Гость

Е-мэйл

Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #27 В: сентября 10th, 2005, 8:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

У меня складывается ощущение, что участники дискуссии разговаривают на разных языках и не очень готовы начать друг друга слышать.
Восприятие произведения зависит от системы ценностей того, кто читает. И если в его системе событие А - это плохо, а событие В - это хорошо, то у другого читателя всё может быть с точностью до наоборот; и их попытки переубедить друг друга ни к чему не приведут, пока они не "договорятся о терминах".
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Понимаете, мать иногда говорит ребенку: "Чтоб тебя черти взяли!" - но это не означает желания, чтобы ребенка взяли черти.

Знаете, ни одна мать, которой нужен её ребёнок, никогда не скажет такого даже в запале.  
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем. Да, у него есть всё это. Но мы Вам в четыре голоса пытаемся объяснить, что у Мори есть и другое. А Вы на это закрываете глаза.

Здесь не видно, что Аstale на что-то закрывает глаза, просто она оценивает его поступки со своей точки зрения. Astale пытается вам четверым показать, что дурное из Мори прёт неудержимо, а хорошее либо не описано, либо описано плохо, поэтому не воспринимается.
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
У Альвдис в романе нет однозначно "черных" и уж тем более однозначно "белых".

Что уже относится к плюсам этого произведения. Мир вообще не делится полярно!   На э-э… сомнительные поступки способны самые наисветлейшие личности, и ведь совершают иногда такое
Деление на "черных" и "белых" происходит в сознании читателя, и делит он их на эти категории исходя из собственного восприятия. Слова “тёмный” и “светлый” не есть синонимы словам “хороший” и “плохой”, или “чёрный” и “белый”. В нашей, здешней, сложившейся системе ценностей “черный” и “белый” - атрибуты деления в системе “добро-зло”. Называя кого-то из того мира, например, тёмным, мы автоматически и подсознательно приписываем ему стереотипные качества черного/злого из нашего мира; а делать этого не должно. Критерием деления на тёмных и светлых там является принадлежность к одной из идеологий, и не более того. Моральные качества идеологически разных личностей правильнее оценивать “по модулю”.
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Конечно, ПП - роман, то есть придуманный сюжет, причем придуман он так, чтобы не противоречить "Сильму".

Во-первых, “роман” не является синонимом придуманного сюжета. “Роман” есть критерий в основном объёма, остальные критерии здесь не важны.
Во-вторых, чему и где он у вас там не противоречит? Давайте уже не будем смешить обувь и примем как данность, что противоречит. Это не есть наезд. Это факт. К разбору произведения отношения не имеющий.
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
в первую очередь - Фингона. Друга и, кстати, Короля. Чем это кончается для Фингона - известно.

Финакано был не мальчиком на побегушках, а Верховным королём нолдор Белерианда, и отдавал себе отчёт в своих действиях. Маэдрос мог хоть обтащиться его на войну, апеллируя к братским и дружеским чувствам, но если эта война Фингону, как королю была бы совсем не в кассу, он бы и сам к ней не приступил, и Маэдросу бы запретил, поскольку имел полное на то право.
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Очень легко осуждать Мори за то, что он сделал с пленными. Да, это жутко. Но кто для Мори пленные? - они ему чужды.

Для Мори пленные не чужды, а подотчётны, и, оставляя их умирать, он совершает не только "общеличностное", но и должностное преступление.  
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Но при этом он совершенно равнодушен к самому себе, он готов умереть страшной смертью. Для юноши жизнь вообще утратила смысл. Любая жизнь - своя, чужая...

Люди дорогие, равнодушие Мори к себе - это проблемы Мори, но не окружающих. Равнодушие к себе ответственности за поступки не отменяет. Не надо превращать данного субъекта в помесь рефлексирующего Базарова с Раскольниковым. И ещё, ему больше ста лет? Если да, то он не юноша, а совершеннолетняя единица общества со всеми вытекающими из этого последствиями, и предпубертатные движения души этого “юноши" выглядят в этом случае странно.
в сентября 10th, 2005, 3:53pm, Мори написал:
Как вы думаете, СКОЛЬКО погибло пленных у Мори от голода - и сколько народу на совести Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад?

Ведущий на войну автоматически берёт на свою совесть все те смерти, которые последуют. Он знает, на что он идёт. Пленный априори не способен защитить свою жизнь. Не складывайте дрова с пельменями, итог не тот получается.
Мораль сей басни такова: Каждый из нас выбирает тех героев и сочувствует тем героям, которые соответствуют его движениям души. А, как известно, чужая душа - потёмки...
 
Саэри.
« Изменён в : сентября 10th, 2005, 8:13pm пользователем: Saeri » Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #28 В: сентября 10th, 2005, 10:44pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Саэри, всецело и по каждому пункту с Вами согласна, особенно с моралью Smiley. Именно так дело и обстоит. Спасибо.
Вот только немного не поняла.  
Quote:
Моральные качества идеологически разных личностей правильнее оценивать “по модулю”.

По модулю – это как, применительно к..? (что такое модуль, я знаю, он оценивается и по направлению, и по величинеSmiley).
 
Quote:
Мори начинает с чистой ненависти (в третьем томе; во втором его отношение другое) и медленно идет к пониманию и словам "тебя нельзя не любить".

Чистая ненависть вся на виду и подкреплена словами, и, самое главное, поступками. А признание, что кого-то «нельзя не любить» еще ни о чем не говорит. Его можно интерпретировать по-разному. Например: «Маэдрос такой весь чистенький и правильный, что все его любят, как же иначе, а я вот возьму да и покажу ему, кто он такой на самом деле и чего заслуживает!»
Если Мори осознал, что был не прав, почему он не рассказал Маэдросу обо всем? Не предупредил насчет вастаков? Терять ему было уже нечего, но он мог уменьшить военные потери.
 
Quote:
Вы оцениваете Мори только по тому разрушительному, что есть в нем.

Он СЛИШКОМ много разрушил. Понимаете, СЛИШКОМ. Смерть Фингона на ЕГО совести. Проигранная война его народа на ЕГО совести. А что он реально сделал хорошего? Вы хотели привести контр-цитаты? Приведите.
 
Насчет того, почему Маэдрос собирал всех на войну, а не вызвал Мелькора на бой. Причина проста – он верил, что победит в этой войне. И ведь шанс был, вот в чем дело! Если бы не предательство, исход битвы мог бы быть другим. Поединок же с Мелькором а-ля Финголфин – предприятие заведомо безнадежное. А Маэдрос РАЗУМЕН, это главное его качество. Именно поэтому и не может понять отца, в силу своей разумности Wink
 
Quote:
А Маэдрос? Он губит тех, за кого в ответе. Для Мори пленные перестали быть своими - но не нолдор для Маэдроса!

А то, что они перестали быть своими, это так и должно быть? Это уже нравственная болезнь, о которой я и говорю. А если мы будем судить Маэдроса по всей строгости, а остальным благостно отпускать грехи – это уже двойные стандарты будут, вот такого примерно вида:  
- Маэдрос всех тащит на войну, а ведь их могут убить. Вывод: бедные бойцы! А Маэдрос - зверь.
- Мори уморил вверенных ему пленных голодом. Вывод: бедный Мори, до чего он дошел и как ему плохо.
- Маэдрос осуждает отца за желание остаться в Ангбанде. Вывод: пощечину ему за это, сокрушить его за это вообще, ведь Феанор имеет право измениться и быть таким, каким хочет!
- Феанор, по словам Альвдис, не признает за сыновьями права на собственное мнение. Вывод: ну, ошибался, с кем не бывает… Но они все равно обязаны его понимать и слушаться.
Давайте уж мерить всех одной меркой.
 
Quote:
Для Вас он - огульно враг. И это зря.

Он для меня не друг и не враг, а образец, как делать не надо.
«Иуда, не взявший серебряники, но предательство совершивший и повесившийся». (столько уже понаписала, что могу сама себя цитировать Smiley) Можно его жалеть, можно осуждать, а лучше сделать выводы…
Кар писал, что «Мори, надзирающий за пленными, а в итоге просто оставивиший их на верную гибель - без еды, без воды, не вызывает у меня иного чувства, кроме отвращения». У меня и его поведение в Химринге вызывает такое же чувство. Отвращение. Он мог быть сколь угодно добрым и хорошим с Бадах, но сути дела это не меняет. И маньяк-убийца может быть хорошим семьянином, но от этого не перестает быть убийцей.
Это не значит, что все остальные герои святы и непорочны, просто Мори доводит их ошибки до полного абсурда, бреда и ужаса.
Все-таки согласитесь, Маэдрос, осуждающий отца, но хранящий его тайну, выполняющий его волю при жизни и верный его делу после смерти, Феанору ни за что не мстит, а Мори Маэдросу именно мстит. Осуждение и месть – разницу чувствуете?
С кем бы вы сами предпочли иметь дело: с человеком, который в случае неприятия какого-то вашего поступка открыто и прямо скажет вам: «Это плохо, я так считаю и мнения не изменю», или с тем, кто в этом же случае безо всяких объяснений вмешается в вашу жизнь и разрушит её? Думаю, ответ очевиден. Я, например, от людей последнего типа (а тип это психопатический) стараюсь держаться подальше.
Отсюда и мораль…
 
Quote:
И пощечину, по моему темному мнению, получил совершенно заслуженно.

Кстати, удар Мори имхо был мимо цели. Он не столько по Маэдросу пришелся, сколько по всем нолдор.
Публичная пощечина? Ха-ха три раза. К пощечинам Маэдрос из ПП давным-давно привык, спасибо доброму папе…
Долго сокрушаться по поводу того, что некий юноша (пусть даже и знавший отца) из Ангбанда предал его доверие, Маэдрос тоже не станет, потому что по большому счету это прекрасно впишется в его представление об Ангбанде и его обитателях (т.е. что хорошего от них ждать не приходится и нечего было доверять).  
Да и не такой Маэдрос глупец, чтобы сидеть на руинах и размышлять о своей репутации и о том, что его любимого кто-то там предал. Такие мысли мучают от праздности, а он – правитель, которому есть чем заняться, восстанавливать надо цивилизацию Smiley
Тут даже дольше будет Маглор переезжаться: не разглядел врага, не предупредил брата… Но у них есть еще Темная троица, она не даст долго рефлексировать, такие личности бывают очень полезны, они из депры выгоняют пинком.
Так что если Мори хотел чему-то научить Маэдроса, он вряд ли преуспел в этом. Тот имхо остался как при своих убеждениях, так и при своих заблуждениях. Да и репутация его вряд ли сильно пострадала. Хороший человек (и не человек Smiley) – а все ведь согласны, что Маэдрос хороший? – он ВИДЕН, как его ни черни, как ни подставляй. Ближние будут заслужено любить его. А это уже немало. И дальние со временем разберуться.
Реальные же проблемы, созданные стараниями Мори: поражение в войне, смерть Фингона – это да, глубокие раны. Но уже не только для одного Маэдроса, а для всего народа. Этого ли хотел Мори? Если не этого, то как можно говорить о том, что он-де герой и добился чего хотел?  
 
Quote:
Категорически не согласен с агрессивностью формулировки. Безумец? О, да. А Феанор, который "пер как танк"? А его сыновья, лезущие в заведомо безнадежную войну? А Мелькор, разрушающий самое себя? Да даже Гэндальф в ВК! Нашел на кого "поставить"!
 
Начнем с Гэндальфа. Он был прозорливым, и то, что простым смертным могло казаться безумием, было, так сказать, высшей мудростью.  
Потом, он говорил о «безумной надежде», то есть что _надо_ надеяться, даже если кажется, что дела совсем плохи и шансов нет. Это прямо противоположно безумному отчаянью, при котором утверждается, что все пути ведут к катастрофе. Безумие тех, кто верит и надеется, - созидательно, а безумие отчаявшихся разрушительно.
Поэтому Гэндальф созидает, а Мелькор и Мори разрушают.
Сыновья Феанора были вполне разумны, они не считали войну безнадежной, кроме того, у них, ага, Клятва.
А вот Феанор – это вопрос сложный. Даже по разным текстам Профессора разная складывается картинка. То есть, по-видимому, даже «канонических Феаноров» - больше одного, есть и безумный разрушитель, есть и созидатель Wink
 
« Изменён в : сентября 11th, 2005, 7:07pm пользователем: Astale » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: "После Пламени", том третий
« Ответить #29 В: сентября 11th, 2005, 9:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вы тут столько понаписали, что ответить на всё, я не в силах.
Мори (Саш), тебе.
Ты забываешь, что МАэдрос - король, не Верховный, но. Для него естественно - думать за свой народ. А Мори, кстати, научился такому мышлению от Феанора. В любом случае, Маэдроса НЕЛЬЗЯ осуждать за то, что он "загребает жар чужими руками": социальный статус у него такой, что он не только имеет право, но и должен решать за свой народ.
Другое дело, что после Браголлах было бы разумнее, чтобы он решил что-нить другое.
 
Эна, тебе.
"Для Мори пленные не чужды, а подотчётны, и, оставляя их умирать, он совершает не только "общеличностное", но и должностное преступление."  
Вот это ты ошибаешься. Мори НЕ ЗАНИМАЕТ той должности, где они ему подотчетны. Он от нее отказывается. Повелитель Пленных - Феанор, после него эта должность перешла, извините, к Таринвитис.  
Что касается возраста Мори, то тут мы встает перед вопрос хрЕнологии: в каких годах считать? В аманских? - тогда ой вряд ли Мори есть сотня... Ну а в эндорских ему больше пятисот, факт. Так в каких единицах считаем, а?  
 
Астале.  
"Не предупредил насчет вастаков? Терять ему было уже нечего, но он мог уменьшить военные потери."  
Невнимательно читала. Если бы Мори это сделал, то военные потери среди нолдор возросли бы: Маэдрос приказал бы просто поскакать в бой, не дожидаясь, пока вастаки доскачут до Химринга...
...(прикинув последствия) ага, и все восточные нолдоры были бы зажарены Глаурунгом. С сыновей Феанора начиная.
Вот вам и уменьшение потерь.
Астале, ты упорно забываешь, что своим предательтством Мори спас жизнью Маэдросу и его братьям.
 
"Смерть Фингона на ЕГО совести. Проигранная война его народа на ЕГО совести. " ПРи чем здесь Мори? ПРикинь масштабы ангбандской армии. Ну, не было бы Мори, ну, сразу все нолдоры рванули в бой - и что? Балроги-драконы, полное поле жареной нолдорятины.
Против балрогов и драконов НЕТ силы, никакой, понимаешь! Ты дальше пишешь, что Маэдрос мог бы победить. Это невозможно, и пара сотне людей ничего не изменили бы! РАзве что каждый внук Финвэ убил бы по балрогу... правда, после этого драконы бы изжарили остальное войско.
И это при том, что в бой не вступили Талло (мороки), Ронноу (возможность землетрясения), Ирбин (отравить что-нить).  
 
Ты спрашиваешь, что Мори сделал хорошего? О Феаноре несколько веков заботился, мало? Пожертвовал себя ему.
 
"Поединок же с Мелькором а-ля Финголфин – предприятие заведомо безнадежное. " - Нет. За это время Мелькор СИЛЬНО ослаблен, Маэдрос же научился "вспыхивать". Как раз в данном случае - шансы есть; не ахти, но. Правда, максимум достижимого - развоплотить, от этого же будет больше вреда, нежели пользы (см. финальный монолог романа).
Ну и так далее, я устала. Может, потом еще что напишу.
Но, Иришь, в целом: читай внимательнее. Cool
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru