Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
июля 22nd, 2024, 5:12pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Продолжаем обсуждать "После Пламени" »

   Форум портала «Миф»
   Пристанище книжных детей
   После Пламени
(Модератор: Mim)
   Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Продолжаем обсуждать "После Пламени"  (Прочитано 5523 раз)
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« В: марта 25th, 2004, 6:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ломэллин:
Вот чем больше перечитываю, тем больше неотвязно вертится мысль о том, что у Феанора и у Мелькора есть одна черта, которая по моему мнению, значительно усложняет им самим существование. Может, мне кажется, но они ведь не понимают, что среди тех, кто их окружает или связан с ними, никто не сможет заменить собой другого. Феанор пренебрег сыновьями и отцом ради Мелькора. Мелькор из-за Феанора просто задвинул (извиняюсь за слово) своих майяр. А можно ли делать такие вещи? Они стали друг для друга братьями, и это замечательно. Но разве может брат заменить отца или сына? А тех, кто, между прочим, долгие годы оставались преданными?
..................................
Альвдис:
А как отвечать?  
Как автор или как персонаж?  
Потому что у них совершенно разные взгляды на эту проблему. Точнее, _видит_ эту проблему только автор
........................
Ломэллин:
Вообще-то, хотелось бы послушать обоих  
................................
Мори:
Я бы сказал: всех четверых
.................................
Альвдис:
Так, будем считать, что поскольку персы - мужчины, то дам они пропускают вперед.  
Итак, точка зрения автора (1/2).  
 
Феанор ни в коем случае не _пренебрегал_ отцом и сыновьями ради МЕлькора. Поелику _пренебречь_ можно только тем, что _имеешь_.  
Дело в том, что у Феанора не было с ними взаимопонимания. Отцу он не мог простить второго брака, от сыновей ждал не того, что они могли дать (и не видел того, что они дать пытались!). И тэ дэ.  
А с Мелькором взаимопонимание пошло. Сразу и решительно.  
Отсюда и результат.  
 
Это всё подробно будет во второй книге описано.
............................
Тэсса:
Точка зрения другого автора:  
 
Мелькор всех в мире ставит ниже себя. Априори. Это не означает непременного презрения, но четкое осознание: "Вот я, крутой, умный и замечательный, а вот они все, где-то внизу (хотя и на разной высоте)". Соответственно, майар своих он любит, причем настолько, что в Войну Стихий просто прикрыл собой, но равными себе не считает. Саурон и Таринвитис стоят к нему ближе всех. Феанор - единственная личность в Арде, которую Мелькор признал себе равной. Несмотря на разницу сил. Причем это у него, при всем его прагматизме, как раз чистые эмоции. Совершенно иррациональные. Если бы Феанор боролся с Мелькором, тот бы постарался его уничтожить. Если бы подчинился, попал бы на какой-нибудь из этажей мелькоровской иерархической системы пониже майар, повыше Воплощенных. Но Феанор относится к Мелькору именно как к другу, причем сумел заслужить такое уважение Темного Валы, что тот не воспринял это, как оскорбительную фамильярность. Уникальный случай, на самом деле.
...........................
Мори:
Гм... раз у читателя возникают вопросы, значит, авторам неплохо бы поработать в этом направлении.  
Am I right?
....................
Тэсса:
Хм-м... может, и поработаем
.....................
Ломэллин:
Альвдис, а вот как же быть с: "Я пренебрег ими ради него, а он... он нанес удар подло, исподтишка" (гл. 1)?  
И потом, может, нехорошо так говорить, но что касается сыновей, то кто виноват, что они не понимали своего отца?  
 
Тэсса, замечу, что Саурон (по некоторым сведениям) был ненамного слабее Мелькора. Крутизна-то какая. Поди, проблемно было бы иметь такого врага, особенно после того, как сам довольно много сил потерял. Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона  
 
Да, вот еще что. Проблему Унголианты решил Феанор. Не хочу показаться занудной, но что же тогда за нее принял Берен - одно из ее порождений?
.................................
Альвдис:
quote]Альвдис, а вот как же быть с: "Я пренебрег ими ради него, а он... он нанес удар подло, исподтишка" (гл. 1)? [/quote]  
 
Читай предисловие! "Мнение персов не всегда совпадает со мнением автора".  
ТО, что в глазах Феанора - пренебрежение, в глазах его сыновей могло быть ОДНИМ ШАГОМ ИЗ МНОГИХ!  
 
Quote:
И потом, может, нехорошо так говорить, но что касается сыновей, то кто виноват, что они не понимали своего отца?
 
 
С точки зрения Феанора, они и виноваты!  
С точки зрения автора... да никто там не _виноват_. Всем там было несладко.  
 
[quote="Ломэллин"]Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона   [/quote]  
Я давно говорила, что в ПП самая несчастная личность - это САурон.  
Мне остается только удивляться, что Феанора зарезали спустя аж полтыщи лет!!!  
 
[quote="Ломэллин"]Проблему Унголианты решил Феанор. Не хочу показаться занудной, но что же тогда за нее принял Берен - одно из ее порождений? [/quote]  
Ну, эта версия, во-первых, не сильмовская, а черновая; во-вторых, как сказано опять же в предисловии, я категорически не верю в способность _человека_ уничтожить бяку, которая едва сильнейшего из Валар не съела. Даже при всех оговорках про то, что Мелькору в этот момент было хреново.  
Не-ве-рю!
..................
Ломэллин:
С точки зрения Феанора, они и виноваты!  
С точки зрения автора... да никто там не _виноват_. Всем там было несладко.  
 
Ну, у Феанора всегда все виноватыSmiley А если серьезно, то с моей точки зрения, не то чтобы на все сто, но определенная доля вины Феанора в таком положении вещей явно наблюдается. Дети тем и примечательны, что как вырастишь, то и получишь. Увы, а может, и нет...  
 
Ну, эта версия, во-первых, не сильмовская, а черновая; во-вторых, как сказано опять же в предисловии, я категорически не верю в способность _человека_ уничтожить бяку, которая едва сильнейшего из Валар не съела. Даже при всех оговорках про то, что Мелькору в этот момент было хреново.  
 
Так я же не оспариваю, я просто спрашиваю, что там бедному юноше привиделось в тумане?
............................
Тэсса:
Цитата:  
Тэсса, замечу, что Саурон (по некоторым сведениям) был ненамного слабее Мелькора. Крутизна-то какая. Поди, проблемно было бы иметь такого врага, особенно после того, как сам довольно много сил потерял. Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона.  
 
Ты сейчас рассуждаешь в человеческих категориях, а речь идет об Айнур, пусть даже и воплощенных. Да, элементы психологии, сходной с человеческой, там, безусловно, есть. Но не более того. Знаешь, как выглядел бы конфликт любого из Темных майар с Мелькором? Поссорилась рыба с водой...  
 
Офф-топик: Альвдис и Ломэллин, чтобы у вас получалось делать цитаты, у вас в профиле должен быть включен BBCode.
...........................
Ломэллин:
Тэсса, а у меня тогда глупый вопрос: почему конфликт Мелькора с кем-то из темных майяр будет так выглядеть?  
....................
Тэсса:
Тут штука вот в чем. У Темных майар с Мелькором отношения двойного плана. С одной стороны - в чем-то подобные человеческим. Он вождь, они последователи. С другой - Мелькор для них, в некотором роде, среда обитания. Не сам Мелькор воплощенный, само собой, а его Сила, его Тема. В Арде одновременно существуют две Темы, обе очень мощные, и младшие Стихии, соответственно, принимают либо одну, либо другую. Чтобы петь что-то совсем уж свое, вне любой из двух Тем, у них просто не хватит сил. А Музыка для них - не только творчество, но и жизнь вообще.  
 
Соответственно, Темный майа или предан Мелькору, и его мелодия является частью Темы Мелькора, или же ему придется принять Тему Эру и Валар, то есть сломать себя. У Поющих связь гораздо глубже, чем у Воплощенных. Так что Темные майар будут верны Мелькору до конца, а Мелькор будет их ценить уж хотя бы, как часть своей Темы (даже если не принимать в расчет эмоциональную часть отношений).
...........................
Ломэллин:
Ну, Сила Эру тоже была в свое время, так сказать, средой обитания Айнур. Тем не менее, мы имеем Мелькора как Восставшего. А ведь, я полагаю, Айнур от Эру были гораздо более зависимы, нежели майяр от Валар. Хотя бы потому, что Эру для них всех - Создатель, а майяр и Валар суть Айнур.  
Кроме того, насколько я понимаю из "Сильмариллиона", понятия "Валар" и "майяр" появились уже после того, как часть Айнур пришли в Арду. С другой стороны, там же сказано, что Саурон был майя Ауле. Отсюда вывод: он пришел к Мелькору уже после того, как.
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #1 В: марта 25th, 2004, 6:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Мори:
Что-то я сегодня везде вылезаю... сорри.  
Настроение видать такое.  
А по делу я хотел сказать одну-единственную фразу: Мелькор и Саурон - это ВСЕ известные нам исключения из этого правила.  
 
Вообще, я горько плачу, что на этом форуме нет новостной строки. Потому что фраза насчет бунта рыбы против воды - это гениально!
....................
Ломэллин:
Конечно, они исключения, но так ведь о Сауроне и речь  
 
 
Кстати, вот тут у меня появился еще один вопрос: а что будет представлять собой Феанор, лишенный телесной оболочки эльдара?
........................
РАндир:
Ломэллин писал(а):  
 
 
Так я же не оспариваю, я просто спрашиваю, что там бедному юноше привиделось в тумане?  
 
 
Если я не ошибаюсь, ВК, книга 2 часть 2 (перед нападением Шелоб на Фродо и Сэма на Шелоб) сообщает, что ... с одой из подобных ей (т.е. Шелоб)тварей бился Берен на пути в Дориат; как-то так. А оная тварюшка названа почти там же то ли последним, то ли одним из последних порождений Унголиант. Так что - не дожила, бедная, до Третьей Эпохи. А уж сама ли отбросила конечности, или поспособствовал кто - тайна, покрытая ее-же мраком...
...........................
Ломэллин:
Вот-вот. Так и выявляются противоречия в свидетельских показанияхSmiley
.............................
Альвдис:
Так, возвращаясь к вопросу ЛОмиэ о Феаноре "не тоьько без одежды, но и без кожи"  
Сложно сказать. Не знаю.  
_Выглядеть_ он будет как чистый пламень, но ведь там же внутри начинка из личности сидит...  
Огонь с характером, короче.  
 
-----------------  
Оффтоп.  
РАндир, ну наконец ты до форума добрался!
...........................
Ломэллин:
Одним словом, Пламя.  
Нет, это я, собственно, к чему клоню: мне не понятно, как можно Феанора отправить после смерти телесной оболочки в Мандос. Дело не в огнетушителях, но подобной сущности в своих пределах Чертоги не переживут. Вероятно, что и тот, кто их создал, тоже...  
............................
Тэсса:
Так, наконец, я добралась досюда.  
Цитата:  
Ну, Сила Эру тоже была в свое время, так сказать, средой обитания Айнур. Тем не менее, мы имеем Мелькора как Восставшего. А ведь, я полагаю, Айнур от Эру были гораздо более зависимы, нежели майяр от Валар. Хотя бы потому, что Эру для них всех - Создатель, а майяр и Валар суть Айнур.  
 
Думаю, в Чертогах Эру как раз-таки степеней свободы было намного больше. Именно поэтому Мелькор смог создать собственную Тему. Арда - это уже спетая Музыка. Степеней свободы, соответственно, меньше. И чем больше времени проходит, чем больше воплощается сила Айнур, сошедших в тварный мир, тем меньше этих степеней свободы. По-моему, я уже об этом говорила в старой гостевой Альвдис.  
Цитата:  
Кроме того, насколько я понимаю из "Сильмариллиона", понятия "Валар" и "майяр" появились уже после того, как часть Айнур пришли в Арду. С другой стороны, там же сказано, что Саурон был майя Ауле. Отсюда вывод: он пришел к Мелькору уже после того, как.  
 
После того, как пришел в Арду, это верно. Но все-таки еще тогда, когда мир был менее оформленным. Это во-первых. А во-вторых, для майа резко менять Тему, которую он развивает, довольно-таки тяжело, чтобы не сказать хуже. Так что Саурону всяко легче терпеть Мелькора, чем переходить на сторону Светлых.
..............................
Ломэллин писал(а):  
Вот чем больше перечитываю, тем больше неотвязно вертится мысль о том, что у Феанора и у Мелькора есть одна черта, которая по моему мнению, значительно усложняет им самим существование. Может, мне кажется, но они ведь не понимают, что среди тех, кто их окружает или связан с ними, никто не сможет заменить собой другого. Феанор пренебрег сыновьями и отцом ради Мелькора. Мелькор из-за Феанора просто задвинул (извиняюсь за слово) своих майяр. А можно ли делать такие вещи? Они стали друг для друга братьями, и это замечательно. Но разве может брат заменить отца или сына? А тех, кто, между прочим, долгие годы оставались преданными?  
 
Насколько я помню, тебя, Ломэллин, интересовало мнение не только авторов, но и персонажей. Авторы высказались.  
Итак, мнение Мелькора. Он не считает, что "задвинул" кого-то из своих майар. Он к ним относится по-прежнему, они к нему относятся по-прежнему. Феанор не может заменить майар, майар не могут заменить Феанора. Недовольство майар создает неудобства, но Мелькор считает, что оно связано с тем, что Феанор - Воплощенный, а его положение в Ангбанде нарушает принципы субординации. И на протяжении первой и второй частей романа Мелькор будет пытаться Феанора в ангбандскую структуру как-то вписать. Не преуспеет.  
............................
Ломэллин:
Цитата:  
После того, как пришел в Арду, это верно. Но все-таки еще тогда, когда мир был менее оформленным. Это во-первых. А во-вторых, для майа резко менять Тему, которую он развивает, довольно-таки тяжело, чтобы не сказать хуже. Так что Саурону всяко легче терпеть Мелькора, чем переходить на сторону Светлых  
Нет, я не об этом. Саурон пришел к Мелькору от Светлых. Тему менять трудно, я согласна, но он уже сделал это один раз. Для Саурона Темная Тема не была первоначальной, так сказать.  
Цитата:  
Итак, мнение Мелькора. Он не считает, что "задвинул" кого-то из своих майар. Он к ним относится по-прежнему, они к нему относятся по-прежнему. Феанор не может заменить майар, майар не могут заменить Феанора. Недовольство майар создает неудобства, но Мелькор считает, что оно связано с тем, что Феанор - Воплощенный, а его положение в Ангбанде нарушает принципы субординации. И на протяжении первой и второй частей романа Мелькор будет пытаться Феанора в ангбандскую структуру как-то вписать. Не преуспеет.  
 
Логично, что не преуспеет.  
Кстати, довольно парадоксальная ситуация: странно, что Мелькор до такой степени не смог разобраться в чувствах, обуревавших его майяр. Трудно поверить в то, что он до такой степени плохой психолог...
............................
Альвдис:
ака именно Феанор  
 
Ах, все мы - плохие психологи, когда в жизни впервые появляется настоящий друг...
.......................
ЛОмэллин:
Цитата:  
Ах, все мы - плохие психологи, когда в жизни впервые появляется настоящий друг...  
 
Мрачно-то как...  
На самом деле и Валар бы с ней, с психологией, но в данном случае последствия получились слишком уж... плачевные  
........................
Альвдис:
Не-а, Валар без психологии. ОНи Стихии.  
 
Что касается плачевных последствий, то, уже как автор, я замечу, что они, то ись последствия, нам были заданы изначально.
Тэсса:
О Сауроне:  
Он первым подхватил Тему Мелькора. В Арде некоторое время колебался: ему нравились оба варианта Музыки. Пока колебался, пел с Ауле, как с самым близким. А вот Мелькор - это уже выбор. И менять его тяжело. К тому же, Саурон по характеру очень преданный. И упорный. Не будет он ни менять Музыку потому, что Мелькором недоволен, ни бросать Властелина, который ему доверяет.  
 
О Мелькоре, как психологе:  
Он же видит проблему. И пытается ее решить. Например, отослать Феанора из Ангбанда, сделав наместником. Думаю, Мелькор не столько плохой психолог, сколько слишком самоуверен. Считает, что может все, в крайнем случае, не сразу. И обламывается. Папа Эру - он все равно сильнее.
............................
Ломэллин:
Цитата:  
К тому же, Саурон по характеру очень преданный. И упорный. Не будет он ни менять Музыку потому, что Мелькором недоволен, ни бросать Властелина, который ему доверяет.  
 
Вот с этого и нужно начинать: с достоинств, а не с того, что Музыку тяжело менять  Будь Саурон менее преданным, со своим упорством он вполне смог бы пойти напролом.  
 
Цитата:  
Он же видит проблему. И пытается ее решить. Например, отослать Феанора из Ангбанда, сделав наместником. Думаю, Мелькор не столько плохой психолог, сколько слишком самоуверен. Считает, что может все, в крайнем случае, не сразу. И обламывается. Папа Эру - он все равно сильнее.  
 
Интересно другое. Даже при условии таких братских чувств Мелькора к Феанору, Восставший не прочь использовать его в своих целях, то бишь для того, чтобы доказать папе Эру свою крутизну и превосходство в конечном итоге. Нехорошо, я бы сказала.  
 
Кстати, я могу показаться настойчивой, но очень хочется услышать, как можно Феанора, т.е. Пламень, после гибели телесной оболочки отправить, например, в Мандос?
.....................
Тэсса:
Цитата:  
Интересно другое. Даже при условии таких братских чувств Мелькора к Феанору, Восставший не прочь использовать его в своих целях, то бишь для того, чтобы доказать папе Эру свою крутизну и превосходство в конечном итоге. Нехорошо, я бы сказала.  
 
Ломэллин, ну, это же Мелькор.  Причем не имеющий ничего общего с Мелькором из ЧКА, кроме, разве что, харизмы. Ну, не руководствуется он этикой. Он рассчетом руководствуется, иногда эмоциями. И усё. Ну, вот такой нехороший мальчик.  
 
Что до Саурона, то там важны оба фактора. И на мой взгляд, Музыка все же важнее. Ибо он Поющий, и это определяет многое.
 
Зарегистрирован
Forum Admin
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #2 В: марта 25th, 2004, 6:55pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис:
Ну... по моему скромному мнению, НЕЛЬЗЯ Пламень в Мандос засунуть! ПОнеже МАндос спалит, и пол-Арды впридачу.  
Но... в ПП это не прописано, но намек будет: Феанор (именно в ПП и нигде более!) измучен настолько, что ему хочется одного: забвения. И он в Мандос пойдет сам. Хотя, повторю, в тексте это не будет прямо сказано.  
 
Правда, есть у меня стебная версия, ЧТО потом в МАндосе бу-у-удет...  
....................
Ломэллин:
Цитата:  
Ну, вот такой нехороший мальчик.  
 
И вот что странно: несмотря на это на все он не может не вызывать симпатиюSmiley
........................
ЛОмэллин:
Цитата:  
Ну... по моему скромному мнению, НЕЛЬЗЯ Пламень в Мандос засунуть! ПОнеже МАндос спалит, и пол-Арды впридачу.  
Но... в ПП это не прописано, но намек будет: Феанор (именно в ПП и нигде более!) измучен настолько, что ему хочется одного: забвения. И он в Мандос пойдет сам. Хотя, повторю, в тексте это не будет прямо сказано.  
 
Вот я думаю про то же. А вот интересно, Мелькор понимает, что Феанора нельзя в Мандос отправить? Я почему спрашиваю, когда Феанор и Мелькор разговаривали в Ангбанде в первый раз, там как-то подозрительно рассуждается о том, что было бы, окажись Феанор в оном Мандосе. Но если это невозможно, тогда о чем речь?  
 
Цитата:  
Правда, есть у меня стебная версия, ЧТО потом в МАндосе бу-у-удет...  
 
Я, конечно, догадываюсь, что будет, но очень хочется услышать об этом от тебя
..........................
Тэсса:
Мелькор плохо понимает природу Мандоса. Это одна из наиболее чуждых ему мелодий. Плюс - собственные эмоции, причем очень сильные. На момент разговора с Феанором он искренен.
.......................
ЛОмэллин:
Цитата:  
Мелькор плохо понимает природу Мандоса. Это одна из наиболее чуждых ему мелодий. Плюс - собственные эмоции, причем очень сильные. На момент разговора с Феанором он искренен.  
 
Да нет, я далека от того, чтобы заподозрить его в неискренности, просто понять пытаюсь. Мелькор может не понимать природу Мандоса, и тому, надо полагать, есть не только объективные, но и субъективные причины. Но он ведь понимает, какова суть Феанора. А Пламя ведь неподвластно Валар, поскольку это иная сущность.  
И потом, не все Валар могли знать, какова суть Феанора, но как только встал бы вопрос о более глубоком проникновении в его сознание, это было бы уже невозможно скрыть. Феантури имеют дело с фэар, не с оболочкой. Коснувшись фэа, Вала не может не понять, с кем он имеет дело. Ирмо не смог бы проверить сознание Феанора. Вероятно, он не догадался бы, что имеет дело с воплощенным Пламенем, но то, что перед ним далеко не эльда, понял бы. И вот, столкнувшись с непонятной сущностью, он бы дальше уже ничего не смог, а главное, не стал бы делать. Скроее всего, он засыпал бы Манвэ вопросами, но в сознание Феанора уже точно не проник.  
Не в обиду вам, Хозяюшки, но я просто высказываю свою точку зрения.
........................
Тэсса:
Цитата:  
Да нет, я далека от того, чтобы заподозрить его в неискренности, просто понять пытаюсь.  
 
Ну, об искренности Мелькора на момент разговора я упомянула именно потому, что степень искренности Темного Валы довольно сильно варьирует в разных ситуациях.  Ну, имеет, имеет он склонность к лукавству.
..................
Альвдис:
Мне кажется вот что.  
Феанор - эльда с начинкой. Но, как и всякий пирожок с начинкой, он воспринимается именно как пирог. То ись о существовании начинки надо специально думать (исключая те моменты, когда ты ее ешь, - сиречь кокгда Феанор именно _работает_ как воплощенный Эанар). А во все остальное время пирожок - это тесто печеное. Сиречь - нолдо. Для себя и для других.  
Конкретно в описанном эпизоде оба, и Феанор и Мелькор, просто НЕ ДУМАЮТ о том, что он "пирог с начинкой". Там разговаривают просто два друга-врага, и до метафизики им в том момент - как до Амана пешком.
.......................
Ломэллин:
Цитата:  
Феанор - эльда с начинкой. Но, как и всякий пирожок с начинкой, он воспринимается именно как пирог. То ись о существовании начинки надо специально думать (исключая те моменты, когда ты ее ешь, - сиречь кокгда Феанор именно _работает_ как воплощенный Эанар). А во все остальное время пирожок - это тесто печеное. Сиречь - нолдо. Для себя и для других.  
 
Я вот тоже думала об этом. И я, в общем-то, согласна с этим на все сто, когда речь идет о восприятии Воплощенными. Но Валар - другое. Они эльдар (и не только их) наверняка воспринимают как-то иначе, и поэтому у меня такие вопросы.  
Феанор может многое, но многое и не может именно в силу того, что он воплощен в теле эльда. У него блестяще получается скрывать свою сущность от эльдар, а от Валар те же приемы (грубо говоря) не помогут. Однако, для большинства из них суть Феанора остается, скажем так, сокрытой, и я не понимаю почему. Можно предположить, что Эру им глаза намеренно закрывает. Или... Манвэ, например, руководствуясь какими-то своими соображениями. Или Намо. Но ведь все три предположения наверняка ошибочны...  
Цитата:  
Конкретно в описанном эпизоде оба, и Феанор и Мелькор, просто НЕ ДУМАЮТ о том, что он "пирог с начинкой". Там разговаривают просто два друга-врага, и до метафизики им в том момент - как до Амана пешком.  
 
Это-то да. Но я привела этот эпизод именно потому, что там упоминается о событиях в Амане. У меня же есть гнусное свойство перескакивать с общего на частное и наоборот без предупреждения  И поэтому я пытаюсь найти объяснение тем событиям с позиции метафизики, а не Мелькора или Феанора, которым, вероятно, не приходило в голову задумывться о таких вещах
...........................
Альвдис:
Вот я бы и свалил на папу Эру. Он запечатал этот пирожок.
........................
Ломэллин:
Цитата:  
Вот я бы и свалил на папу Эру. Он запечатал этот пирожок.  
 
Тогда это многое объясняет...  
 
А теперь вопрос к Мелькору  
В третьей части, когда описывается путь Маэдроса под конвоем на вершину Тангородрима, сказано, что Саурон втащил одного из упавших орков за лапу. Насколько я понимаю, с ним тогда были гвардейцы, так насколько понятие "лапа" применимо к ним?
........................
Леди Леа
Приветствую всех!  
На вашем форуме я всего лишь гостья, но осмелюсь черкнуть сюда и свое скромне мнение)  
После Пламени - роман БЛЕСТЯЩИЙ! По прочтении осталось жгучее чувство неудовлетворенности, вопящее где-то внутри меня дурным голосом "Как, это уже все? А дальше?"  
Альвдис, Тэсса - глубочайший вам респект!  
Скажите только одно - о дальнейшей судьбе Феанора - в вашем видении *кстати оно мне импонирует гораздо более толкиеновоского* узнать получилось только из Ворона, да и то - источник не внушает особого доверия - Маэдрос в Вороне совсем другой. Плиз, скажите пожалуйста, неужели "После Пламени" так и заканчивается на 6-й главе 1-й книги? По крайней мере на сайте продолжения нет ((((( А у меня после последней обнаруженной на сайте строчки - ""Война!" – понял Феанор. Нолдо бессильно уткнулся лбом в гриву коня. " все так и кипит) быть не может чтобы на этом все закончилось! Подскажите плиииз) где найти продолжение!))
...........................
Тэсса:
О метафизике. Я бы не валила все на папу Эру. Но прямо сейчас на вопрос, пожалуй, не отвечу. Подумать надо. Дней несколько.  
 
У орков - у всех - руки сильно волосатые, с ногтями, больше похожими на когти. Поэтому именно "лапа". Как часть звероподобного облика.
 
Леди Леа, спасибо за теплые слова.  
 
Над продолжением мы сейчас работаем.  Будет еще и вторая часть "После Пламени", будет и третья.  
...........................
Альвдис:
Леди Леа, профессор ТОлкиен писал ВК лет 10 (не помню точно), а Сильм - практически всю жизнь. У нас оно попроще, всё же - по готовому миру идем, но... времени мало. ПЕрвый том писали полгода. От второго готова одна глава и куча кусков. Ждите.
.......................
Ломэллин:
Цитата:  
У орков - у всех - руки сильно волосатые, с ногтями, больше похожими на когти. Поэтому именно "лапа". Как часть звероподобного облика.  
 
Мелькору, конечно, виднее...  Хотя я применила бы подобный термин в любом случае только к снаге, дабы еще раз подчеркнуть, что гвардеец при всем при том все-таки не снага, и различие велико. Ну, не в физическом смысле, конечно, хотя для отображения этих различий можно прибегнуть к различным анатомическим, так сказать, терминам  
 
А через несколько дней я сама надеюсь еще с какими-нибудь вопросами пристать  
............................
Assidi
Так.. я наконец-то досюда доползла... пока ползла, все мысли потеряла.  
Одну мысль нашла. Насколько моджет получиться дружба между Мелькором и Феанором после всех исходных событий? Я по своему опыту могу сказать, что даже и после меньшего, старую дружбу склеить невозможно. Разве что-то новое вырастить. Это мы сейчас с одной подругой так... она мне даже ничего плохого не сделала... просто пропала на несколько месяцев, и на игру не приехала, хотя рвалась... и теперь мне приходится преодолевать собственное недоверие, а это сложно... Это очень сложно. И не могу себе представить, чтобы у Мелькора с Феанором такое получилось.
......................
Альвдис:
Понимаешь, там сила чувств... ну, несколько иная. И по масштабу страстей, и еще вот по чему.  
У Феанора, согласно ПП, всю жизнь не было НИ-КО-ГО. Мама в МАндосе, между ним и отцом - пропасть, с женой - нечто бурное, но трудноусвояемое, с сыновьями общего языка не нашел. То есть Мелькор для него - ЕДИНСТВЕННЫЙ.  
А у МЕлькора - оно, конечно, в Утумно были соратники, но ни с кем он не был НАРАВНЫХ, плюс - в АМане он был бы совершенно один, если бы не Феанор.  
То есть их притяжение было такой силы, что...  
 
Ну а если кто-то хочет сравнивать с цивилом, то могу сказать, что между мной и прототипом МАэдроса в ПП были та-а-акие ссоры при начале ПП... Это привело бы любую другую пару к не то что разрыву, а полной вражде... а мы полгода поорали, потом успокоились. Поняли, что никуда друг от друга не денемся, даже если очень захотим.
................
Тэсса:
Думаю, это у всех по-разному. У меня, к примеру, личный опыт совсем другой. Во всяком случае, уже дважды была ситуация: напрочь угробленная дружба, но когда человек попадает в беду (серьезную), я на разрыв с ним плюю и все равно помогаю. Потому что был другом, пусть и в прошлом. Правда, так происходило только с самыми близкими друзьями, которых у меня было мало, и только в действительно непосильных для них ситуациях.  
 
Кроме того, сколь я помню из книжек по психологии, пока остается обида, злость, восстановление отношений еще возможно. Невозможно - из равнодушия.
.......................
Mary
Приветствую! Заранее прошу прощения, что вклиниваюсь в беседу. Но, думаю это будет интересно. Все началось с моего вопроса напрямую Альвдис (копирую вопрос, и, с ее разрешения, - ответ):  
Вопрос:Не могли бы Вы объяснить мне одно фразу "_Там_ мои мальчики, я чувствую их.  
Там кипит бой.  
А я... я аккуратно раскалываю кусок аметиста на маленькие. Узор будет - серебряное кружево и в нем...  
Я ничего не могу изменить. Эту войну уже не остановишь. Напрасно МЕлькор уверял меня, что он это сможет. Напрасно. Со мной он был честен - но себя обманул.  
Н-нет, никакой воли не хватит, чтобы думать сейчас о работе! А мЕлькору сейчас еще тяжелее, чем мне: ведь это его орки гибнут под нолдорскими мечами." Мне почему то трудно представить, почему именно Мелькору тяжелее, ведь в бою участвуют и сыновья Феанора, и есть возможность, что они тоже погибнут. Ну и кроме того, орков у Мелькора много, он, несомненно будет сожалеть о потере, но не такая уж она не восполнимая. У Феанора же ситуация гораздо хуже, в добавок ко всему, он еще и очень одинок (наверное всегда был). Мелькора он несомненно считает другом, но, все произошедшее превращает это в некую насмешку - со стороны все выглядит словно они просто используют друг друга.  
Ответ:1. Как сказано в предисловии, точка зрения персонажа не обязана совпадать с точкой зрения автора (а также со здравым смыслом). Феанор ошибается много где и в чем.  
2. Феанор твердо уверен (и для этого есть серьезные основания), что воинский уровень полудиких орков Нагорья много ниже нолдорского. Он предчувствует резню, которая и происходит. Поэтому он жалеет орков (точнее, не их самих, а МЕлькора, идущего на жертву) и совершенно спокоен за сыновей.  
3. Используют? Ну, отчасти... но это средство, а не цель. Мелькор правильно говорит в своем монологе, что если будет война, то Феанор просто умрет. Так что вопрос _использования_... несколько неточен.  
 
Кто что думает? Было бы интересно узнать и мнение Тэссы  
............................
Тэсса:
Мнение Тэссы:  
 
Феанор знает, что орки Нагорья в воинском отношении неизмеримо слабее его сыновей с дружинами. Шансов у орков без помощи из Ангбанда нет. Соответственно, имеет место именно резня.  
 
Мелькор сознательно обрекает народ, который жил под его рукой, на гибель (другое дело, что он дает им шанс спастись, который они все-таки не используют), и Феанор это знает. Оба правители - соответственно, Феанор вполне может примерить на себя, что чувствует Мелькор, принимая такое вот решение.  
 
Что до "использования" друг друга... Хм-м, ну, друзья они. Если считать взаимопомощь использованием, то да, они друг друга используют.
................................
Альвдис:
О да! То ись идет гнусный и коварный процесс взаимного использования!  
А шо вы хотите - Ангбанд ведь. Цитадель ЗЗЗла!
Зарегистрирован
murysia
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #3 В: декабря 3rd, 2005, 4:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

От свежего и непредвзятого читателя, не читавшего предыдущей книги. да и из этой прочитавшего только размещенное здесь, в сети.
У меня не было возможности сравнивать характеры и сюжетные линии обеих книг. И это к лучшему. Поскольку я читала незамыленным свежим глазом Smiley И ответственно заявляю, что слог и стиль книги превосходны, характеры  героев просматриваются и сюжетные линии тоже. И хочется надеятся, что эти произведения попадут когда-нибудь и в мою немецкую глушь, где в русском магазине пока только ширпотреб имеется. Smiley
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #4 В: декабря 3rd, 2005, 6:05pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

СПасибо на добром слове.
Но о какой "предыдущей книге " Вы говорите? - ведь на "МИфе" все три тома выложено?
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #5 В: декабря 14th, 2005, 4:40pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Уважаемая Альвдис!  
 
Я продолжаю раздумывать над своими впечатлениями (повторю - роман прочитала за последние два дня - особенно за прошедшую ночь - так что они у меня чрезвычайно свежие и чрезвычайно сумбурные - по причине недавности и беззсоння). Я нарочно не стала читать никаких отзывов на него - чтоб не прошел "боевой задор" - ведь его уже давно и азартно обсуждают, наверняка уже практически все что можно было сказать сказали. Но очень хочется открыть свой собственный велосипед. Тем более, что очень "зацепило". Как в + так и в -
 
Прежде всего, что бы я потом ни говорила, хочу сразу заметить, что роман принес мне огромное удовольствие. Хорошо пишете!!! Сравнения какие! Ритм какой! Диалоги какие! Герои какие Но об этом - отдельно как нибудь. Я по первому разу не успела все-таки в полной мере насладиться тем "как написано" - для этого нужны будут 3-е, 4-е прочтение, да по любимым местам да спокойно, и желательно не с экрана...
 
Больше всего понравилась последняя часть - ей веришь безоговорочно. То как заканчивается роман для Мелькора показалось мне черезвычайно глубокой философской трактовкой Падения. И то что Саурон так скоро оказывается на той же дороге - совершенно закономерно.  
 
Так вот, о героях.  У меня они почти все поголовно оставили ощущение некоей дисгармоничной двойственности. С одной стороны Автор как бы дает определенную характеристику героя - а с другой стороны полностью ее разрушает его последующими поступками. Ладно, не будем за всех. Остановимся пока только на 2х главных.
 
Кстати, я сейчас не пытаюсь анализировать, я просто пытаюсь в письменном виде разобраться с тем, что ж я по поводу этого романа думаю. По сему - сумбурность, необоснованность суждений и прочего - гарантированы. Но это ведь - не окончательное мнение. Это так сказать процесс мышления в живую.  
 
Ладно, что-то и я уж перенимаю их манеру все время опправдываться! Делла!
 
Итак. Главная странность героев, это то, что при том, что автор явно считая их сильными личностями (Мелькора, конечно - в процессе мельчания, но не важно!), они у нее совершенно не принимают самостоятельных решений. Эти решения им постоянно диктуются из вне: обстоятельствами, привязанностями. Почему ты предал, сподличал, убил? Ответ всегда почти одинаков: "Друг присоветовал". "Я боялся за друга". "Я злился на друга". Во первых,, как мне кажется такая абсолютизация именно дружбы свойственна только очень юнм! Один из главных особенностей мужание наличие других связей. И, кстати, примат этих ценностей над ценностями личной дружбы. Кроме того, есть долг который и попервоостновнее чем и дружба, и семейные привязанности и все прочее. Долг перед самим собой. Если я, для того, чтобы сохранить друга должен предать себя, то самое святое, что во мне есть - то я должен отказаться от такой дружбы. Да, этот человек понимает меня лучше всех на свете, да, мне с ним хорошо как ни с кем, но если для этого нужно переступить через кровь, через предательство (и многократное) то стоит ли?
 
Далi буде.
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #6 В: декабря 14th, 2005, 5:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Спасибо еще раз.
 
"Мелькор в процессе мельчания" - звучит!  cat Этот перл мы запишем.  kaktus
 
А в целом... спорить было бы глупо, ибо на довод "я вижу так" смешно отвечать "я вижу иначе".  Cool
Так что не возражая, но спрашивая...
Феанор - да, он принимает решения либо мгновенно (отдал Сильмарил - и понесся с бешеной скоростью), либо фактически не принимает их вовсе. В этом смысле они очень похожи с МАэдросом. В защиту Феанора можно сказать, что на него так давит Ангбанд, что это неизбежно приводит к параличу воли.
 
Но вот МЕлькор? разве он выглядит нерешительным? Мне казалось, что у него всё идет от желания усидеть на двух стульях и полной неспособности понять, что эти стулья надо хотя бы сдвинуть. Сиречь, что Феанор и майары отнюдь не ОБЯЗАНЫ хорошо относиться друг к другу только потому, что этого хочет Мелькор. Он ждет, что его воля будет исполнена, - ну и на этом "подрывается".
 
Ждем продолжения  kaktus
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #7 В: декабря 14th, 2005, 5:43pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

И, кстати, насчет обостренного восприятия дружбы.
Да, я понимаю, что если автору приходится _объяснять_, то этого говорит о слабом образе... да.  Cry
И всё же. Они оба - не люди. Более того, РАВНЫХ в принципе не имевшие до встречи (чуть ли ни в этот треде про сие говорилось). В общем, для них дружба - это совсем не то, что для нас.
 
Но я, повторю, понимаю, что этот момент проосто слабо прописан. Увы, исправлять вряд ли что-то буду... - не возвращаюсь я к текстам после последней точки.
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #8 В: декабря 15th, 2005, 12:15am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис! Не в "слабости образа дело!" А дело в том что вы их ВСЕХ слишком любите! Причем - таки да, почти абсолютно всех. Мелькора - такого каким он был в начале ваших замыслов, особенно. Поэтому мне в двойне приятно было увидеть, что вы в 3-ей книге таки сдеали с ним то что с делали. Это - правдиво. Это придает вещи глубину и философию.  Но! Описание "медленного падения", эволюции (точнее деградации) стадийным, плавным не получилось, как мне кажется. А ведь какая хорошая идея!!! Но для того, чтобы с ней разобтаться, вам, наверное, стоило бы несколько абстрагироваться от своих героев, что ли.  
 
Интересно, что некую параллель Вашему развитию отношения Мелькора к Феанору, у Толкиена я вижу в отношении Горлума к Фродо. То же желание "света", но неспособность к нему шагнуть, и как итог, полный проигрыш и потеря абсолютно всего. Причем Мелькор как бы "эмоционально паразитирует" на этой дружбе: черпает в ней радость и силы, в каждом акте примирения, но тут же все начисто забывает. Правда, увы, Феанор то же этим кое-где страдает. СЛИШКОМ ЛЕГКО ОНИ ЗАБЫВАЮТ ХОРОШЕЕ И ПРОЩАЮТ ПЛОХОЕ. Так мне кажется. Но, чтобы действительно судить, надо еще раз перечитать. И не раз.
 
Да, кстати, о любви авторов ко всем своим персонажам. Это мне чем-то напоминает монастырское шитье: белым по белому. Красивейшая техника, но на таком большом полотне как роман - теряется. Контрасты нужны! А то получается примерно так: И этот был хороший и тот был хороший, и еще вот эти, и эти - все в общем, а потом они по нелепой случайности друг друга недопоняли, этот обиделся - те тоже, а тот, первый взял и не стал прощения просить, а те ему сказали - ну мы тогда с тобой играть (петь) не будем и вот из-за этого у нас в итоге и получился Рагнарек. А ведь это все куда болезненнее, куда непримеримее, и, обычно рванув нить однажды уже НИКОГДА иначе чем боль былую связь не воспринимают.
 
 
Нда... Но любишь-то всех! Как я уже писала когда-то Ларчику - как мне кажется единственное литературное произведение, которое таки утолило жажду читателей (слушателей) в любви ко всем героям сразу с их конечным примирением - причем не в ущерб своим высочайшим литературным достоинствам - это Махабхарата. Но это ж таки особый случай!
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #9 В: декабря 15th, 2005, 12:29am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Ах да, и еще в догонку такая мысель. Феанор постоянно давит на то что "он спасает своих мальчиков от смерти.", он "спасает свой народ от уничтожения". Но вот какие дела - неужели же такому духовному существу как эльф, смерть кажется такой уж безумно страшной? Феанор - трусHuh? За себя - и за другихHuh Он предпочел бы для них и для себя долгие годы позорного рабства и тюрьмыHuh!!! Нда... не вяжется как-то с образом пламенного. Он - и не в состоянии взглянуть в глаза неизведанному?
 
Не зна...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #10 В: декабря 15th, 2005, 8:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
А ведь это все куда болезненнее, куда непримеримее, и, обычно рванув нить однажды уже НИКОГДА иначе чем боль былую связь не воспринимают.

 
Именно. Ради того и написано.
Ага, мне это уже начинает напоминать дискуссии о "Третьем Эпизоде " "Звездных войн". Сиречь: все умнеые зрители вопят про то, что герои - козлы, а хитрый дядя Лукас потирает руки: так я для того и снимал, чтобы вы вопили.  cat
 
С отношением к МАндосу - сложнее. Для Феанора как творца вечное заточение в бездействии страшнее чего угодно, да и сулили им муки в Мандосе немеряные... видимо, причина в этом.  
Из Мандоса вышел только Финрод...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #11 В: декабря 15th, 2005, 8:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Вдогон. Трус - это тот, кто боится ЗА СЕБЯ. Вот уж в чем Феанора в ПП не обвинить.  
Он боится, ага, страшно боится - но за ДРУГИХ. Это не трусость не близко.
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #12 В: декабря 15th, 2005, 9:20pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис! Бояться за других - это навязывать им свою волю, это не доверять им, не считать их способными к самостоятельным действиям, не уважать их нисколько. Вы хотите сказать, что Феанор НАСТОЛьКО гордыне подвержен?  
 
Если "такова и была мораль", т.е "так я для того и снимал, чтобы вы вопили" - в этом случае авторское осуждение должно было быть более проявленным. Тьмы должно было быть больше, мучаться должен он был бы посильнее (интересно, а который, кстати "он"? Все, наверное!)И главное - прощать, прощать они друг-другу должны были меньше. Феанор значительно ранее должен был понять что Мелькор уже давно другом его не считает. и уж после этого - ну не стал бы он с ним сотрудничать, и жить бы с ним не стал! И начхал бы он на "защиту нолдор" - поскольку тогда встал бы он на сторону войны - и стал бы их главным орудием во вражеском стане (фиг с ним, что они про это не знали бы).
 
Альвдис, я сегодня благодаря вам додумалась почему у меня самой ну никак не хотел идти один сюжет. (кстати ситуация там была на удивление похожая на "после пламени" - некий владыка пытается удержать при себе некоего творческого человека. А тот не хочет). Так вот. Пришла я к выводу, что дело в том что герои с такими характерами, как мне хотелось, в принципе не могут поступать так как мне хотелось, и  взаимоотношений у них таких как мне хотелось быть не может.  
 
Воть.
 
Пока думаю дальше.
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #13 В: декабря 15th, 2005, 9:27pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

И еще - про Мандос. А ничего подобного! Меня тут осенило: это только для Мелькора Мандос был бездействием. А для всех остальных - он был самой что ни на есть трудной работой - которая, кстати, при желании может стать и самым увлекательным и благодарным творчеством. Ведь это работа в которой и материалом, и инструментом и целью является СОБСТВЕННАЯ ДУША !!! Возможность активно очиститься, стать лучше, и вернуться из него выше и качественнее, чем раньше. Именно поэтому оттуда Финрода так быстро выпустили - улучшаться ему, видимо, уже было некуда. И именно поэтому Мелькору там было так тоскливо - он-то как раз активно не желал над собой работать.
 
Вот какие иногда гениальные мысли в голову приходятWink
 
С уважением
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #14 В: декабря 16th, 2005, 4:47pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Бояться за других - это навязывать им свою волю, это не доверять им, не считать их способными к самостоятельным действиям, не уважать их нисколько. Вы хотите сказать, что Феанор НАСТОЛьКО гордыне подвержен?

А почему нет? Он же как ни крути - Круть НЕмерянус, непревзойденный и непревосходимый... что тут странного?  Cool flame Cool
 
Quote:
(кстати ситуация там была на удивление похожая на "после пламени" - некий владыка пытается удержать при себе некоего творческого человека. А тот не хочет)

Такого рода сюжет вообще анекдот. Потому что в мифологии похищают либо сокровище, либо женщину. И только один-единственный тип сюжета, где похищают мужчину - это похищение мастера. Ильмаринена, Дедала, Вёлунда...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #15 В: декабря 16th, 2005, 4:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Меня тут осенило: это только для Мелькора Мандос был бездействием.

 
О! В точку. А Феанор-то с Мелькором дружил и краткое (а то ти подробное!) описание МАндоса от него и получил. Вот и боялся.
Сходится.  cat
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #16 В: декабря 17th, 2005, 5:56pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис, вы хотите сказать, что единственные сведения, которыми Феанор обладал об эльфийском послесмертии - были слова Мелькора?
 
А теперь еще подумаем - Мелькор только что именно туда отправил отца Феанора. Ну, и как после этого?  
 
А насчет гордыни... Что-то мне казалось, что гордыня мастера в основном распространяется на его отношение к творениям, а не в желании взвалить на себя полномочия решать за вселенную... Но это, конечно пункт сомнительный. И вообще, пора мне, наверное в пойти да перечитать ПП. Чтоб впечатления свои или опровернуть или подтвердить.
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #17 В: декабря 17th, 2005, 6:02pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

И еще - как всегда в догонку. Размышляла я в очередной раз - и с большим удовольствием обнаружила ситуации Феанора параллель в судьбе моего САМОГО ЛЮБИМОГО исторического персонажа. Фемистокла. Мало того, что оба на Фе начинаются, мало того, что оба были с тем еще характером, но и конец жизни провели совершенно одинаково - у Врага, готовящегося к войне с их народом. На почетной должности. И пленные греки в Персии, ох как водились. А Аристид, наверное, мне чем-то Фингона в такой ситуации напоминает.
 
Кррррасотищщщааа!!!
 
С уважением
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #18 В: декабря 17th, 2005, 6:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
теперь еще подумаем - Мелькор только что именно туда отправил отца Феанора. Ну, и как после этого?  

(пожав плечами)
Моргот, кто же еще?  Cool
 
А про Фемистокла я даа-авно думала. Более того (**понизив голос до шепота**), я в детстве оч-чень любила книгу "Герой Саоламина", а в юности зачитывалась Плутархом... так что... делайте выводы об истоках данного образа в творчестве данного автора.  cat
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #19 В: декабря 17th, 2005, 6:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

йeссс!!!!!! Да, именно, "Герой Саламина"!!! а еще чудная совершенно вещь: "Алкамен-театральный мальчик" (Мори без Могрота?)
 
Альвдис, вы меня ТАК порадовали!!!
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #20 В: декабря 21st, 2005, 8:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Гм. "Алкамена" не читала... надо поискать.
 
На самом деле, все эти мальчики-юноши, 12-17 лет от роду, героически или по-дурацки гибнущие - это герои моего диссера.  kaktus
Мори - типичный "сильный младший герой", согласно схеме некой А.Л. Барковой. Могу цитатами доказать.  kaktus А Маэдрос - слабый мл.г. по той же схеме...  Roll Eyes
Зарегистрирован
Jenny_ray
Гость

Е-мэйл

Как я вижу эту книгу)
« Ответить #21 В: декабря 21st, 2005, 9:43pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

К сожалению я прочитала лишь первый том.. У нас в городе я не могла все найти.. А читать в электронном варианте я считаю- это испортить всю магию книг.
Очень многое поменялось в моём понимании мира после прочтения. Из того, что можно сформулировать словами- это отношение к злу, понимание причин его существования, понимание того, что это люди вешают ярлыки и предопределяют своё отношение, а на самом деле каждая сторона- это есть путь, и нет хорошего или плохого, есть просто выбор. Поразило, с какой заботой и нежностью Саурон заботился о Мелькоре, да и вообще любовь подданых к своему господину, их верность и забота.  
Захватывало описание процесса творения. Как музыкой души творяться материальные вещи. Отсюда стало понятней, как именно мы строим мир вокруг себя- своей музыкой, своими словами, мечтами, желаниями. Как тонко подмечены противоположные полюсы, которые только человек может воссоединить в себе.
Я бы могла наверное долго писать всё. Но самое главное это не текст книги, а её энергетика. Это невозможно описать словами. Изменилось что-то глубоко внутри, и это здорово!
Вот отрывок из стиха, который я написала после прочтения, не знаю, может он что-то скажет..
Задержка не подобна пораженью
Рабы слепые Творцу не нужны
У каждого свой час для пробужденья
У каждого свой мир, свои мечты
Но мы попробуем соединить две темы...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Как я вижу эту книгу)
« Ответить #22 В: декабря 22nd, 2005, 4:56pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Спасибо. Всё в точку, ради того и было написано.
 Cheesy flame Cheesy
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #23 В: декабря 22nd, 2005, 8:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

"и нет хорошего или плохого, есть просто выбор"
 
Ну никак не могу согласиться. Внешнего зла, действительно, может, и не существует (хотя тут тоже можно и поспорить). Но вот отрицать существование зла внутреннего - это по-моему путь гибельный. Кроме того - если прочитать роман до конца, т.е. все книги, становится ясным, что именно "внутреннее" зло не дает многим героям жить так как следует.  
 
С уважением
Либрис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #24 В: декабря 23rd, 2005, 3:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
именно "внутреннее" зло не дает многим героям жить так как следует.  

Я бы сказала - всем. ПОкажите мне в ПП героя без внутреннего зла! Я разумею: внятно прописанного героя.
О, одну штуку нашла: Лучиэнь. Но и только. Да и она выведена как "героиня другой сказки".
 
А раз зло присутствует ВО ВСЕХ героях, то и получается, что объективного-абсолютного зла и добра нетути... И выбор между добром и злом - это выбор между тем, что лично ты считаешь таковым.
 
Я из кожи лезла вон, чтобы мир ПП был миром БЕЗ объективных ценностей. Вон, почитать отзывы Астале на третий том, где она на три треда вопит: "Для МАэдроса было бы лучше, если бы он погиб!!!". No comments  cat
Зарегистрирован
Astale

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль WWW

Пол: female
Сообщений: 148
Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #25 В: декабря 23rd, 2005, 4:46pm »
Цитировать Цитировать Править Править

в декабря 23rd, 2005, 3:50pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:

Я из кожи лезла вон, чтобы мир ПП был миром БЕЗ объективных ценностей. Вон, почитать отзывы Астале на третий том, где она на три треда вопит: "Для МАэдроса было бы лучше, если бы он погиб!!!". No comments  cat

Ой. Я много о чем вопила на три трэда Smiley Но вот насчет того, что для Маэдроса было бы лучше погибнуть – не припомню. Как я могла такого желать?Smiley Ведь именно его путь я и считаю верным. Тут ведь какое дело… Победа и поражение – это, я считаю, не главное в жизни. Условно это всё. Главное – чистая совесть. Быть верным себе, своим убеждениям, тоже важно. А Маэдрос оставался верным себе. И своему народу. И отцу, между прочим. Зачем же ему умирать? Таких бы побольше, и пусть живут вечноSmiley
 
Я согласна с Либерис, что «именно "внутреннее" зло не дает многим героям жить так как следует». Для меня же самым поучительным был путь Мори, искаженный из-за сужения мира до мирка «я-и-Феанор», из-за крайней субъективизации и утраты именно представления об объективных ценностях, а значит, и со-вести. Я увидела, как это опасно. Поэтому меня третий том прямо-таки насильно вернул на грешную землю объективных ценностейSmiley
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #26 В: декабря 23rd, 2005, 6:52pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис, мало ли, что вы пытались! Обьективные ж добро и зло не в том, кто прав -Валар или Мелькор, черные или белые, или вообще серые в полосочку. А в том кто способен быть требовательным к себе, кто способен мерять себя более высокой мерой чем собственное Я, кто старается "дотянуться" до следующей ступени развития изо всех своих сил, кто готов отвечать перед самим собой по этим самым критериям, а не оправдывать себя бесконечно обстоятельствами или тем что "это они сами виноваты". Как раз этот тест в романе вообще никто не проходит.  
 
Кстати, я когда писала про "внутреннее зло" имела в виду Мелькора. Такой, какой он в начале романа - он как раз "нормальный парень" со своими "червями", но не безнадежный. Это потом он скатывается - и именно из за самопотакания, самооправдания и растущего эгоизма вообще.  
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #27 В: декабря 23rd, 2005, 7:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Гм... Сколь я понимаю, колгда речь идет об "объективном" добре и зле, то речь идет о категориях абсолютного блага и столь же абсолютной бяки. Требовательность к себе - это здорово, и я всеми лапсами "за" то, чтобы ее приравнять к Абс. Добру, но ткните меня носом хоть в одну культуру матушки-Земли, где ставится этот знак равенства. Разве что "Фауст" Гёте: "Чья жизнь в стремлениях прошла, Того спасти мы можем". Но "Фауст" - это ОДИН текст. Ага, ПП из него растет больше, чем из Толкиена. Но идея от этого не перестает быть единичной!
 
С другой стороны. Идея поделить героев ПП на растущих и самооправдывающихся мне понравилась. Попробуем?
 
А что касается МЕлькора, то там не только САМОпотакание. Саурон тож руку приложил в свое время... а уж остальные...  Cry Cry Cry "Капризный, избалованный... нами же, кстати, и избалованный" (с) - эта фраза уже перерастает роман!
Зарегистрирован
Jenny_ray
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #28 В: декабря 24th, 2005, 10:08am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в декабря 23rd, 2005, 6:52pm, Liberis написал:
...Кстати, я когда писала про "внутреннее зло" имела в виду Мелькора. Такой, какой он в начале романа - он как раз "нормальный парень" со своими "червями", но не безнадежный. Это потом он скатывается - и именно из за самопотакания, самооправдания и растущего эгоизма вообще...

 
Но если смотреть глубже, то можно понять, что это внутренняя суть Мелькора. Я никогда не забуду слов в Сильмариллионе, когда Эру сказал,  что что бы ни делал Мелькор, это всё-равно будет в воле Единого.  В этом и заключается дар Эру- свобода выбора людям! Кто-то же должен был исполнять такую задачу. Ведь без зла нет роста! Ну конечно это очень всё обобщённо, но по сути это так и есть. Зло может разрушать только несовершенные ценности, что подвигает людей искать и творить совершенство. И из каждодневного выбора пути мы творим окружающий мир вокруг себя.
Зарегистрирован
Liberis
Гость

Е-мэйл

Re: Продолжаем обсуждать "После Пламени"
« Ответить #29 В: декабря 24th, 2005, 8:49pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис!
 
"Капризный, избалованный... нами же, кстати, и избалованный"...
 
Как вы думаете, можно ли развратить бога? А ведь Мелькор именно божество, не человек, даже не эльда. То есть существо, суть которого не меняется. Только, как мелодия (что, кстати, соответстует вашей концепции Музыки, кажется) может звучать или громче, или тише. Приходим к противоречию - или же Мелькор просто не мог быть таким, каким он был в начале (в том числе по отношению к Феанору) или же он просто хорошо придуривался. И в этом случае Феанор - кто?
 
Недаром третья книга - лучшая часть романа, так как в ней все становиться на свои места - и Моргот Моргот и есть и все прочее. Правда жизни, однако!Smiley
 
"ткните меня носом хоть в одну культуру матушки-Земли, где ставится этот знак равенства"
 
Гм... Христианство? Разве не вменяется любому христианину в обязанность попытка эмулировать жизнь Христа, как высочайший образец? При том, что заведомо сказано, что достичь этого идеала - нельзя, можно только стараться?
 
Буддизм? Разве он не является впрямую учением о совершенствовании?
 
Даосизм? Название само за себя не говорит?
 
Насчет мусульманства - не знаю, хотя подозреваю...
 
Вот и выходит, что практически каждая религия. Разве что язычество - нет, хотя, опять же, как мы можем судить? С другой стороны, во времена зарождения язычества человеку приходилось настолько трудно просто с выживанием, что о совершенствовании, наверное, просто не успевали думать. Это потом всякие Пифагорейцы появились...  
 
(Щасс мне профессиональный религиевед-мифолог-культуролог кааааак даст по рогам!)
 
Дженни Рэй!
 
"Кто-то же должен был исполнять такую задачу."
 
Кто-то то должен. Но "от ответственности" это его не избавляет. И от последствий - не спасает.
 
"Ведь без зла нет роста."
Мысль известная, но не бесспорная.  
а)Смотря что понимать под злом.  
б)А творческий рост индивидуума - это как?  
в)А что изменение - это обязательно разрушение?
 
Хотя, конечно...
 
"Зло может разрушать только несовершенные ценности" - красиво сказано, но согласиться не могу. Зло разрушает ЛЮБЫЕ ценности - тем и живет. Особенно хорошо это видно на исторических примерах 20-го века.  
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru