Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Мифология >> Обряд  или Ритуал...
        
(Message started by: Postumus на января 13^th, 2008, 4:57pm)

Заголовок: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на января 13^th, 2008, 4:57pm

Просматривая много разной литературы по теме обряды,ритуалы,сталкиваешься с тем,что определение этих терминов везде рассматривается по-разному.....Или,как одно и тоже,или обряд -это часть ритуала,или только как магическое действие....
Ритуал (лат.ritualis - обрядовый) -обрядность,церемониал ( в переводе одно и тоже ). -Да! Но, обряд это старорусское слово,ритуал иностранное - в Ведической культуре это понятие не использовалось,да и в Православии такого термина нет - видим разные ментальности этих слов,а значит разные назначения и деяния.....Это если бы,например: есть слово Маца и есть Пасха,а общее понятие у них хлеб,но мы не скажем : "Я кушаю Пасху из Маци.." - рецепты приготовления разные...Получается,есть какое-то ключевое различие между ритуалом и обрядом- концептуальное. Понято,что это некое действие и в том и другом случае...А в чём именно различие? Может в направлении этого действия, цели и результатов....?

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 15^th, 2008, 10:01pm

Стоп-стоп.
Во-первых, "Ведическая" культура С Самой БОльшой Буквы - это, сколь я понимая, неоязычество, основанное на "Велесовой книге" и прочих дрених славянских памятниках, созданных в ХХ веке и настоящее время.
На всякий случай сообщаю, что на этом форуме лежит материал о Велесовой книге (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1127847799). Она - грубая подделка, и никаких "Ведических" культур здесь нам не надо. Ведическая культура была ровно ОДНА, и была она в ИНдии в 12-10 веках о н.э.

РИтуал - действие сакральное, осознаваемое участниками как общение с богами или иными силами.
ОБряд - действие традиционное, совершаемое в силу обычая.

Поэтому мы говорим о ведических ритуалах Древней Индии и о народных славянских обрядах - масленица и др. Но опахивание - это ритуал (проводится только в самом страшном случае, в его силу искренне верят).

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на января 19^th, 2008, 2:08am

Ох,спасибо большущее Альвдис! :)
А вот насчёт " Влесовой книги ",я с вами соглашусь,только-что,перечитывая её обнаруживаю, очень много ...Воообщем она не сыграла во мне... А вот насчёт Ведической культуры - вопрос спорный и требует серьёзного расмотрения. Ведь Христьянство на Руси существует только 2000 тыс лет,а что остальные 10- 20 тыс лет д.н.э ? Непонятно. Безусловно, Индия - да.

Итак, ритуал- сакральное, обряд- традиция (это в концепте ),а разве в в традиции не может быть сакрального? Или сакральное стоит вне какой-либо традиции, или из традиции выходит сакральное ? Может здесь стоит рассматривать несколько категорий? - Реллигию,государство,общество,жизнь обычного человека,ментальность - национальность и.т.д. Систему ценностей для каждой категории ?

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем G.K. на января 26^th, 2008, 1:50pm

Quote:

Ведь Христьянство на Руси существует только 2000 тыс лет,а что остальные 10- 20 тыс лет д.н.э ? Непонятно. Безусловно, Индия - да.

Христианство на Руси существует ~1100 лет, да и после крещения Руси язычество ещё долго имело место быть.

А что было у славян до того... Вообще, я обратил внимание, что с религиозно-мифологической точки зрения параллели между народами проводятся не по этническому признаку, а по языковому. Религиозная система у славян была, естественно, своя (вернее, своИ, славян-то тоже много всяких было:)), но, учитывая то, что в русском языке довольно много общих корней с балтийскими языками, а истоки уходят в Индию и Иран (у которого лингвистические корни тоже в Индии) - я думаю, что можно делать какие-то выводы:)

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на января 28^th, 2008, 8:28pm

Предки славян издавна жили на территории Центральной и Восточной Европы. По своему языку ои относятся к индоевропейским народам ... населявшие Европу и часть Азии вплоть до Индии. Античные авторы называют их Венедами,Антами,Склавинами,Борисфенами, - как видим имели представление, а значит связь со влавянами.
Христианские писания появляются во 2-ом в.н.э -1-й четверти,уже переписанные,как по- гречески,так и по-арамейски.Таким образом,принято считать,что евангельское творчество относится к 1-у веку.Можно задуматься? :) Христианство быстро распространялось Сирия,Кипр,Малая Азия,Македония, Греция,Италия.Уже в 3 в строятся храмы...
Христианство пришло гораздо раньше на территории славян и территорию Руси,сначала на земли праславян и после...Другое дело принятие...
(это как если бы у нас ввелисейчас официально Зороастризм,как религию,- это не значит,что мы не имеем об этом никакого представления и у нас нет зороастрийцев) Официальное принятие Христианства было в 988г, до этого в 955г - кнг-ня Ольга, дрвнее и тесное сотрудничество со странами Востока и конечно с Византийской империей. Можно делать выводы? ( разные племена,разные славяне...) :)
За комплимент спасибо,я не лингвист.
В1945 г в Наг-Хаммади, были обнаружены рукописи- памятники на коптском и древнгреч языках (3-4 в), (очень советую, приинтересно). Там проявляется умонастроение ,окрашенное переживанием своей тождественности абсолюту, присуще культуре Древней Индии,а так же острейшая эллинизация христианства. Тема знания,самопознания (учение в раннее христианство -гностики).Это дает мне право думать , что на Руси все-таки были ведические корни и (см. выше), и обрядность( традиции) можно рассматривать от этого...

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на апреля 14^th, 2008, 11:03pm

Продолжение темы...
Ознакомившись с трудами некоторых ученых и востоковедов, хочется поговорить о ритуале.
Ритуал имел своей целью, если обратиться к древностям Индии и Китая ,воспроизводить установленный богами порядок, закон и правила. Г-н В.Н Топоров по этому поводу пишет вот как: «Ритуал как бы соприроден акту творения, воспроизводил его своей структурой и смыслом, и заново возрождал, то что возникало при акте творения ." Сценарии при проведении ритуала – мифологичны, как исток самой жизни наполненный благом…Древние считали, что через какое-то время этого блага становилось всё меньше и меньше- источник скуднел , так-как нарушался миропорядок и нуждался в обновлении, как и все вещи…Человек погружался в миф, проживал его и приобщался к космическим процессам…И в момент переживания мифа в ритуале, по словам г-на А.В Лосева жизнь человеку- « предстаёт как бесконечный символ ,сложившийся миф».Если обратиться к мифу, то обнаруживаем, что в мифе ВСЕГДА есть герой, как и в ритуале – жрец
Тут мне хочеться вернуться к своему вопросу. Чем обряд отличается от ритуала?
Обряд ( масленица, свадьба, да тот-же Новый год ) , какие мне сейчас известны, всё- таки это общедоступное коллективное действие, и он не строится через миф, что нельзя сказать про ритуал….В связи с этим у меня напрашивается интересный вывод: Ритуал – действие индивидуальное , обряд – коллективное. Ритуал – (индивидуальное – закрытое) – жрец . Обряд –( общее –открытое) коллектив. И то ,и другое может быть сакральным……

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на июля 5^th, 2008, 3:27am

Но, в ритуале существует и разделения, т.е они делятся на типы:
Мистерии, магические ритуалы, молитвы, жертвоприношение, а также ритуалы прославления и актуализации своего видения мира.
Мистерия – религиозный ритуал, предполагающий большое участие людей. Мистерии представляют собой воспроизведение в образной или в символической форме космогонических, или мифологических сюжетов.
Магические – акт влияния человека на окружающую его среду, действительность, основанные на использовании гомеопатического и симпатического законов магии.
По установленным задачам ритуал - магический можно, можно разбить на ритуалы лечебные, любовные и.т.д
Молитва – этот ритуал ставится в противовес магическому. Он основан на восприятии природы, как управляемой сверхестественными существами, и представляет собой просьбы о выполнении некоторых действий.
Жертвоприношение – представляет собой отказ от чего – либо принадлежащего человеку, или группе людей в пользу серхестественных существ. Жертвоприношение является наиболее употребительным способом при накоплении духовных благ.
Ритуал прославления – эти ритуалы подобны молитвам, связаны с обращением к сверхестественным силам, и являются выражением экстатического отношения человека к культовому объекту.

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Shirel на июля 24^th, 2008, 1:02pm

Возвращаясь к маце... В Талмуде сказано, что каждый иудей в любом поколении должен "видеть себя, как будто он (сам) вышел из Египта". Во время Пасхального сейдера говорят, указывая на мацу: "Вот хлеб бедности нашей, который ели отцы наши в Египте",- ТОТ САМЫЙ ХЛЕБ, а не его замена, таким образом, через вкушение мацы происходит идентификация с предками и "подключение" к духовной реальности Исхода, и это -ритуал.
Однако, в последних поколениях появились люди, назовём их "традиционалистами", которые говорят: "Мы не верим в Высшую Силу, чудеса и проч. , но мы верим во многовековые народные традиции."Такой человек ест в Песах мацу, потому, что так делала его бабушка, в таком аспекте
это уже- обряд.(а если я что-то не так понимаю, поправьте меня, пожалуйста.) С точки зрения религиозного сознания, здесь происходит чудовищная подмена, но я сейчас не об этом.

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Shirel на июля 24^th, 2008, 1:24pm

Продолжение темы.
Возможно, хотя я и не могу доказать этого, подобные тенденции присутствуют в любой культуре, имеющей выраженные национальные корни, как моно-, так и политеистической.
Если так, то можно предположить ситуацию, при которой позиции истинно верующих со временем ослабевают, а позиции "традиционалистов", наоборот, усиливаются- и происходит превращение ритуала в обряд.
А отсюда следует, что ,по крайней мере, часть обрядов , существующих сегодня (или недавно существовавших) в различных национальных культурах- суть "ороговевшие", "размагниченные" ритуалы, смысл которых утрачен, и (или) в которые давно никто не верит.

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Shirel на июля 24^th, 2008, 1:53pm

Хотя есть и такие обряды, которые, по всей видимости, никогда ритуалами не были, и значение их- чисто символическое.
Приведу пример опять же из еврейской традиции: обряд каппарот ("капорес", в восточно-европейском произношении). Суть обряда : в канун Судного Дня вращают над головой живого петуха со словами: "Это выкуп мой, это- замена моя, прими это вместо меня.. этот петух пойдёт на смерть, а я - на жизнь вечную..."При этом никто не имеет ввиду, что птица реально заменяет человека , и её смерть искупает его грехи, это не жертва, а только
символ жертвы, и смысл обряда= напомнить людям о Суде и Искуплении.
Мне кажется, общее между обрядом и ритуалом- их символичность( ведь и для традиционалиста маца остаётся символом), а различие- в наличии или отсутствии мистического наполнения символа.(Хотя всё это мои домыслы, и хотелось бы знать точку зрения специалиста.)

Заголовок: Re: Обряд или Ритуал...
Прислано пользователем Postumus на февраля 26^th, 2009, 2:17am

Я бы ритуал не рассматривал, через символичность и общность с обрядом. Я не специалист! :) :) :) :)
Пожалуй, ритуал интересно было бы рассмотреть через такую категорию как время. Символ – это привилегия Средневековья, там он актуален. Корни ритуала и обряда уходят гораздо глубже, в древность.
В древности ритуал, этимологически, он – это то, что исполняется согласно порядку, т.е космосу, который был сотворён богами из хаоса. А порядок, космос воспринимался как цикл , постоянное повторение того, что уже когда-то было,- таков порядок, таков закон. Если мы рассматриваем мифы, то мы видим картину мира, но времени понятному нашему восприятию там нет… Герой никогда не стареет, нет взросления, становления , развития, - он просто есть! Нет ни будущего , ни прошлого. А ритуал как нам известно основан на мифе….Время циклично…Круговое вращение, оборот – это закон.
Позже Августин Блаженный, дал принципиально другое, новое толкование времени – линейное, как его называют философы. Это движение от прошлого к будущему, а не постоянное повторение того, что уже когда-то было. Это присуще христианскому сознанию.
Таким образом перед нами две принципиально разные концепции понимании устройства мира, и его законов, а отсюда ритуала и обрядов….. Цикличная и линейная.
Совершенно гениально, на мой взгляд, решил эту проблему У. Шекспир. Он соединяет не соединимое в своих произведениях. Например, пьеса Гамлет – это текст фабулы, т.е мифы, саги, история датчан об Амлете, древнейшие тексты собранные и записанные Саксоном Грамматиком, он объединяет в одну историю – Гамлет. А построение пьесы и композиция – ЛИНЕЙНАЯ, есть начало и конец.
Это что касается ритуала. А в традиции, даже если « человек ест в Песах мацу», потому что, так делали бабушки и дедушки, и веры нет , всеравно человек приобщается к традиции, тем самым поддерживая нацию….
« Не было бы традиции, не было бы и нации!». [smiley=sun.gif]