Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Мифология >> Мабиногион!!!
(Message started by: Liberis на июля 5th, 2006, 4:53pm)
Заголовок: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Liberis на июля 5th, 2006, 4:53pm
Читаю и упиваюсь. И в голове - мысли шувелятся. Вот - нашевелилось. Это, конечно, не я. Это, конечно Талиесин, лучший бард всех времен и народов. Но был бы хороший стих, а зарифмовать мы его как-нибудь зарифмуем.
Введение в Кад Годдех
Я был когда-то острием меча,
Я был прозрачной каплей дождевой,
Тянулся нитью звездного луча,
Страницей был и буквой прописной.
Горел как светочь в сумраке ночном,
Орлом парил в пустынных небесах,
Над реками вздымался я мостом,
Качался лодкой на седых волнах.
Я девять лет серебрянной струной
На арфе под рукой певца звенел,
Я год плескался пеною морской
И ветром в листьях ивы шелестел
Дровами в жарком очаге я был
И пламени змеиным языком.
Я крепкие щиты клинком крушил
И под ударами гудел щитом.
В боченке пива хмелем танцевал,
По дну реки холодной тек водой,
Я с детства песни и стихи слагал
"Сраженье древ" воспето было мной
Где в битве быстрых ранил я коней,
Один сражался с полчищем врагов,
Где видел жабу с сотнею когтей
И злую гидру с тысячей голов.
Вот так меня прошибло древнее творчество кельтов! ;)))
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 5th, 2006, 10:18pm
Молодца!
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем helghi на июля 6th, 2006, 10:37am
А смысл?
Поиграться? Понятное дело, что избыток впечатлений от текста должен во что-то вылиться, но - в переложение?..
А ведь переложение неминуемо сравнят с оригиналом - и найдут, что оригинал лучше.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 14th, 2006, 9:20pm
Во-первых, не все, ох, далеко не все так хорошо знают оригинал, а во-вторых, мне и переложение нравится гораздо больше того, которое в книге.
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем mynych на апреля 3rd, 2007, 11:21pm
on 07/14/06 в 21:20:49, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
|
Мне тоже!
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем adanedell на апреля 11th, 2007, 10:39pm
вообще - то это ритуальная песнь для четкого обьяснения младшим ученикам колеса перевоплощений. [smiley=sun.gif] [smiley=work.gif] [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на апреля 11th, 2007, 10:47pm
А не было у кельтов колеса перевоплощений... Была именно цепочка превращений Талиэсина, которую уже в ХХ веке по аналогии сочли реинкарнацией.
И насчет ритуальности - да, конечно, "Битва Деревьев" _могла быть_ связана с ритуалом, но тогда это не сходится с "объяснением ученикам". Превращения Талиэсина - это только зачин поэмы.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Николай Б. на апреля 23rd, 2007, 8:18pm
on 07/05/06 в 16:53:16, Liberis wrote:
|
:D
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Marianna на июля 17th, 2007, 6:47am
To helghi: Смысл есть... да, это переложение практически след в след, но в конце концов, кому-то оно действительно запомнится отчетливее и покажется ярче, чем оригинал - хотя бы за счет рифмовки.
To Alwdis: у кельтов совсем не было идеи реинкарнации?
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Liberis на июля 17th, 2007, 12:21pm
Гм... Есть ли смысл, нет ли смысла, оно не очень-то меня спрашивало. Я вообще заметила в последнее время странную вещь - как сильное эмоциональное переживание, так у меня первая реакция всегда одна - немедленно его зарифмовать. Это, кстати "Между" мне продемонстрировало со всей ясностью. Я вообще о нем по нормальному думать не могу - сразу рифмовки лезут!
Альвдис, а Альвдис? А откуда такая полная уверенность, что Кельты в перевоплощение не верили? Ведь кроме как "Кад Годдеу" в источниках есть как минимум еще два случая ну очень напоминающих перевоплощение? (В том смысле, что даже если такой неуч как я их знает, то, наверное, их на самом-то деле куда больше?)
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Marianna на июля 17th, 2007, 3:43pm
Вот у меня тоже ощущение, что упоминания о чем-то, подозрительно смахивающем на перевоплощение, мне встречались, и даже не один раз. Я спрашивала потому, что мне стало интересно - может, это я неверно интерпретирую, и сами кельты это иначе видели?;)
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 17th, 2007, 3:53pm
Вот что ваша покорная слуга пишет в статье "Друиды" для очередной цЫклопедии (такие есть толтые книги, их только циклопы осилить могут!)
Цезарь упоминает, что друиды говорили о бессмертии души, которая после смерти переходит из одного состояния в другое (но неясно, что "другое" - тело или состояние). На этом основании ряд исследователей считает, что у друидов было учение о переселении душ, аналогичное древнеиндийскому. Однако существующие тексты, такие как начало поэмы "Битва Деревьев", четвертая ветвь мабиноги, ирландское сказания "О ссоре двух свинопасов", «Сватовство к Этайн» повествуют исключительно о цепочке превращений, а не реинкарнации. Более того, превращение героев этих сказаний является уникальной способностью.
Ключевое слово выделено [smiley=kaktus.gif]
МАло ли, чем занимались два Великих Быка... людям подобного ни при жизни, ни после смерти не повторить! :P
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Liberis на июля 17th, 2007, 4:08pm
Гм... я, конечно, не очень в теме (что б не сказать очень не)но: А)косвенным доводом в пользу реинкарнации можно посчитать то, что у кельтов как-то очень мало говориться о посмертной жизни вообще. В том смысле, что если "того света" как постоянного местопребывания душ нет, то чего о нем говорить?
Б)В Мидире и Этайн перевоплощения Этайн ну ни как превращениями не назовешь. Она ж таки из мухи совершенно натурально РОДИЛАь в девушку, из нормального женского лона, младенцем, потом выросла, снова стала девушкой и, кстати, напрочь о своей прошлой жизни забыла до тех пор, пока Мидир ей не напомнил.
Г)Чем больше копаю кельтику, тем больше, особенно в древности, нахожу сходства с Индийскими традициями. Причем в таких местах, что просто диву даешься. Обьяснить общей индоевропеикой это нельзя. Так почему бы, собственно, и эту идею ирландцам с индийцами не поделить? (Причем насколько я знаю, сравнение Индии с Ирландией это в науке чуть не общее место - но мне оно само в глаза в свое время бросилось).
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 17th, 2007, 4:17pm
Ли, у нас есть весьма скромный список кельтских перерождавшихся, а в Индии реинкарнируют ВСЕ, от Индры до муравья.
НАсчет того света. В Индии, заметь, реинкарнация никак не мешает наличию адов-раев. У кельтов представления о загробном бытие были крайне слабо развиты, Авалон на мир смерти не тянет, Аннуин - тем более. На Авалон увезли АРтура-одну-штуку, да и то, то ли мертвых, то ли живым. Сиды, которые холмы, - это места вне времени, то есть опять НЕ мир мертвых.
Надо ли говорить, что во все эти места люди спокойно шастали ЖИВЫМИ.
НЕту рая-ада у кельтов, нету.
Сходство одних традиций НЕЛЬЗЯ переносить на другие. Это смертельная ошибка в науке.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Liberis на июля 17th, 2007, 4:25pm
Гм.. насчет того, что у кельтов представления о загробном бытии были слабо развиты - не могу согласиться. Иначе бы не дошло бы до нас такого огромного количества поверий о мертвых и прочая. Просто, вероятно эта традиция была развита не "в нашем понимании" так сказать. Или же просто в письменные источники она не проникла из-за того, что редактура и избирательность авторов так повлияла.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 17th, 2007, 4:29pm
Не перескакивай. Я не говорила о загробном бытии - бродячие покойники шастают не только "призраком по Европе", они по всему миру бродят.
Я сказала, что у кельтов нет МИРА мертвых. ИМенно мертвых людей и именно мира. Земли, области, куда люди попадают после смерти.
Не зафиксированно.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Liberis на июля 17th, 2007, 4:48pm
Слушай, а у древних славян, например, он есть? По мойму тоже нет! Может, это какой-то тако особый способ мышления? Или может просто НЕ РАЗДЕЛЯЮТ они мир живых людей и мир мертвых ЛЮДЕЙ. Они так и остаются именно в ЛЮДСКОМ мире - только на другом плане, так сказать?
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 17th, 2007, 5:00pm
Ли, о славянах - не сейчас и не в этом треде.
Одну вещь ты сказала абсолютно верно: "НЕ РАЗДЕЛЯЮТ они мир живых людей и мир мертвых ЛЮДЕЙ".
Но дальше ты ошибаешься вот в чем. Ты (и все мы) воспитана в традиции, где с молоком матери впитываем: после смерти человек попадает В... (у атеистов: "неверно считать, что после смерти человек попадает В..."). Для нас вопрос посмертного местанахождения человека - ключевой.
А ты постарайся представить, что сей вопрос - ВНЕ внимания. Его не задают.
Твоя ошибка в том, что ты ищешь ответ на незаданный вопрос. Ответ хорош, очень хорош - но это ответ из 21 века ::)
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Marianna на июля 18th, 2007, 4:04am
Значит, все-таки Этайн и пр. - исключения... Я примерно это и хотела узнать.
Но при чем тут наличие или отсутствие в мифологии загробного мира - не совсем понимаю:)
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Kai на июля 19th, 2007, 8:58pm
А перевод "Битвы деревьев" есть в природе? Нашел только сам оригинал и переложение на английский.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 19th, 2007, 9:18pm
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу
Я был острием меча - поистине это было;
Я был дождевою каплей, и был я звездным лучом;
Я был книгой и буквой заглавною в этой книге;
Я фонарем светил, разгоняя ночную темень;
Я простирался мостом над течением рек могучих;
Орлом я летел в небесах, плыл лодкою в бурном море;
Был пузырьком в бочке пива, был водою ручья;
Был в сраженье мечом и щитом, тот меч отражавшим;
Девять лет был струною арфы, год был морскою пеной;
Я был языком огня и бревном, в том огне горевшим.
С детства я создавал созвучия песен дивных;
Было же лучшим из них сказанье о Битве деревьев,
Где ранил я быстрых коней и с армиями сражался,
Где встретил страшную тварь, разверзшую сотни пастей,
Hа шее которой могло укрыться целое войско;
Видел я черную жабу с сотней когтей острейших;
Видел и змея, в котором сотня душ заключалась.
II
Я видел в Каэр-Hевенхир, как бились за власть деревья,
Как барды слагали песни, как воины шли в сраженье,
Как Гвидион вверх поднял свой тонкий волшебный жезл,
Молитву творя небесам и Господа умоляя
Его не бросить в беде, избавить от злой напасти.
И слово Господне сошло с небесных высот на землю:
"Чтоб Пеблиг могучий не смог твой край предать разоренью,
Пусть войском твоим деревья и травы лесные станут".
И Гвидион создал войско из самых сильных деревьев,
А слабые вырубил, чтобы не стало врагу подмоги.
И в битве, что там случилась, сразили троих великих,
И дева вздохнула горько, и сердце ее разбилось.
Hам тяжко пришлось в сраженье, где кровь рекою струилась,
Hо нам придавало силы раденье о судьбах мира.
Ведь три важнейших событья, случившихся в этом мире,-
Потоп, что землю залил и род обновил человечий,
Затем распятье Христа, затем день Суда Господня.
III
Hа битву первыми шли деревья, старшие в роде
А юные ива с рябиной процессию замыкали;
От запаха крови пьян, шагал терновник колючий;
Ольха устремлялась в бой, подняв могучие ветви;
И розы свои шипы к врагу простирали в гневе;
Кусты малины пришли, покинув лесную чащу;
И жимолость ради битвы презрела свою ограду,
И плющ вместе с ней, и вишня, что шла на битву со смехом;
Последней береза шла, мудрейшее из деревьев,
Отстав не трусости ради, а гордость свою сберегая;
Их строй по бокам ограждал золотарник цветущий,
Ель шла впереди, полководцем средь них величаясь;
А королем был тис, что первым в Британии правил;
Мохом обросший вяз не в силах был сдвинуть корни
И плелся в хвосте, пугая врагов кряхтеньем и скрипом;
Орешник оружье острил в преддверии грозной битвы,
И бирючина, как бык, стремилась за стройной елью.
IV
Падуб зеленый пришел, не отставая от прочих;
За ним и боярышник дивный, чей сок исцеляет раны;
Лоза, извиваясь, ползла на бой за деревьями следом.
Hерадостно трусам пришлось: был папоротник загублен,
Ракитник пришлось срубить и выкорчевать утесник.
Hо храбр, хоть и ростом мал, оказался медовый вереск,
Что в первых войска рядах врагу наносил удары.
От поступи мощного дуба дрожали земля и небо,
Он втаптывал в землю врагов, разя их без счета,
А рядом с ним царственный тис отражал атаки
Врагов, что шли на него, как волны на берег моря;
И груша сражалась там же, обильно кровь проливая;
Каштан состязался с елью в свершенье подвигов ратных.
Бел снег, и чернила черны, и зелены деревья,
Спокойны пучины вод с тех пор, как я крик услышал;
С тех пор березы растут в стране этой без опаски,
И тянутся вверх дубы в холмистом Гвархан-Мэлдеро6.
V
Меня, когда я родился, не мать с отцом породили,
Hо создан я был волшебством из форм девяти элементов:
Из сока сладких плодов, из предвечного Божия Слова,
Из горных цветов, из цвета деревьев, из дикого меда,
Из соли земной, из руд, что таятся в недрах,
Из листьев крапивы и из пены девятого вала.
Меня сотворил Гвидион, коснувшись волшебным жезлом,
И Мат меня создал, чтоб вид я смог обрести и облик.
Стараньем великих магов я смог на свет появиться;
Эурис, Эурон и Модрон трудились, чтоб я родился;
И сам взволновался Господь, увидев мое рожденье -
Ведь создан я магом из магов еще до творенья мира;
Я жил и помню, когда из хаоса мир явился.
О барды! Я вам спою, чего язык не расскажет,
Ведь жил я на дне морском, спал в раковине моллюска
И дружбу водил с самим Диланом, Сыном Моря;
Я жил во дворцах и на равных беседовал с королями.
VI
Я помню два острых копья, сошедших на землю с неба,
Что бились со мной в Аннуине, желая меня повергнуть;
Хоть восемь десятков раз был ранен я их остриями,
И сила трехсот ударов была в их каждом ударе;
Hо мой удар был сильней, девятистам людских равняясь;
Я их одолел, хоть были они меня не моложе.
Я помню волшебный меч, сразивший немало храбрых,
Он кровь мою обновил, отрезал все, что мешало.
Hароды рождались, и гибли, и вновь восставали из праха;
Всегда мое славилось имя, всегда мое слово ценилось.
Я вился змеей по холму, по озеру рыбой плавал;
Я был лучистой звездой, сиянье с небес простиравшей.
Имел я волшебный плащ, имел чародейную чашу,
Что вызвать могла туман, неделю страну скрывавший.
Кинжал мой стоил дороже десятка рабынь искусных,
И шесть соловых коней ценой не могли сравняться
С рыжим моим скакуном, летевшим быстрее чайки.
VII
Hе слаб я еще в бою на суше и среди моря;
Hа ратном поле могу я с сотней бойцов поспорить;
Запятнан кровью врагов мой щит с золотой каймою.
Еще не родился тот, кто в битве со мной сравнится;
Лишь Горонви на меня способен поднять оружье.
Я белых пальцев своих не портил черной работой;
Я воином был, хотя сейчас я - певец и книжник;
Разил я врагов и сам не раз был сражаем ими;
Hа сотне стен крепостных стоял я во время осады,
И сотню стен осаждал, тараном их пробивая.
Друиды сказали Артуру, когда он хотел услышать
О трех важнейших событьях, случившихся в этом мире,
Что первым случился потоп, что род обновил человечий,
Потом был распят Христос, людей от греха спасая,
И будет Господень Суд, и век золотой настанет.
Тогда я найду покой и радость в Hебесном царстве,
Как мудрый Вергилий рек в своем прорицанье давнем.
Заголовок: Re: Мабиногион!!!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июля 19th, 2007, 9:19pm
И в порядке хулиганства: http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=between;action=display;num=1165002511
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.