Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Мифология >> Ночь Четырех Ненастий
        
(Message started by: Liberis на марта 20^th, 2006, 10:51pm)

Заголовок: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Liberis на марта 20^th, 2006, 10:51pm

Как говорит Альвдис, "не люблю когда интересный разговор оказывается погребенным в недрах привата". Ну или что-то в этом роде. Потому хочу поделиться с уважаемыми жителями Мифа одной чрезвычайно интересной дискуссией произошедшей между Вейрд, Ларчиком, мной. Правда меня там - минимум. Но это не важно.

Теперь - дисклеймер.Дискуссия эта была дружеским обменом мнениями - не более. На особую научность не претендует. Но, как мне кажется свободный стиль ей не сильно во вред…

А все началось с того что Вейрд предложила нам подумать над одним прелюбопытнейшим текстом. К чему и вас, почтеннейшие существа, приглашаю.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Liberis на марта 20^th, 2006, 10:52pm

Ночь Четырех Ненастий

Жила некогда одна вдова, и была она черна, как смола, и стара, как придорожный камень. И чем больше она старилась, тем моложе и красивее считала себя. У этой старухи был один-единственный слуга, по имени Буртумье. Они жили посреди лесов в огромном замке, где гнездились летучие мыши и совы. У старухи в подземелье стояло семь бочонков, наполненных золотыми испанскими монетами, и каждое утро она просушивала свои сокровища на солнышке.
Однажды утром, когда она, по обыкновению, раскладывала на траве свое золото, мимо проезжал прекрасный рыцарь на черном коне.
- Здравствуйте, госпожа! Что это вы делаете?
- Прекрасный рыцарь, я сушу на солнце свое вдовье наследство.
- Госпожа, наследство прекрасное, но хозяйка его еще лучше. Хотите выйти за меня замуж?
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Проезжай своей дорогой и возвращайся за мной в ночь четырех ненастий.
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь снова постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь, ветер вырывает с корнем деревья.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь, ветер вырывает с корнем деревья, идет частый град, и каждая градина величиной с кулак.
- - Прекрасный рыцарь, это ночь четырех ненастий. Скорее, скорее; пришло время справлять нашу свадьбу! Эй, Буртумье, поспеши! Выведи и оседлай свою белую кобылу.

- Эй, Буртумье, седлай, седлай,
Осла моего скорее седлай!

Через час старуха в подвенечном наряде, Буртумье и прекрасный рыцарь вскачь неслись по лесу. Дождь лил как из ведра, буря завывала, словно зверь, ветер вырывал с корнем деревья, шел частый град, и каждая градина была величиной с кулак.

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!

- Хорошо, госпожа!

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, какая прекрасная погода!
- Да, госпожа!

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, видишь ты эти огни в лесу?
- Да, госпожа, нас преследуют волки. Их глаза сверкают в непроглядной тьме.

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Нет, Буртумье! Это прекрасный рыцарь велел осветить дорогу в мою честь. Как он богат! Как он любит меня!
-Да, госпожа!

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, слышишь ты это завывание в лесу?
- Да, госпожа, это волки воют от голода. Они угрожают нам.

- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Нет, Буртумье! Это прекрасный рыцарь устроил в мою честь праздник. Как он богат! Как он любит меня!
Тут волки набросились на старуху и на ее осла. Буртумье схватился за меч, но прекрасный рыцарь остановил его:
- Буртумье, пусть эти звери вволю наедятся. Ты не пожалеешь об этом!
Когда волки насытились и ушли, прекрасный рыцарь сказал:
- Буртумье, слезь с коня и посмотри, что осталось от старухи и ее осла.
- Прекрасный рыцарь, от старухи осталась золотая нога, от осла остались четыре золотые подковы с алмазными гвоздями.
- Буртумье, возьми их себе. Забирай все – и скорее в путь!
Они оба вернулись в замок старухи и жили там богато и счастливо.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Liberis на марта 20^th, 2006, 10:53pm

Далее приводятся несколько сокращенные тексты писем, посвященных "Ночи Четырех Ненастий". Основные авторы - уже упомянутые Вейрд и Ларчик. Я тоже мимо пробегала - но поскольку я своих писем не храню, и вообще предпочитаю улик не оставлять - то "пробегала" я ислючительно скраю.

Ларчик написала:

“…Первое, что привлекло мое внимание – старуха зачем-то то выносит золото из подвала, то снова уносит в подвал. Объяснение насчет «просушки» выглядит странно – золото от влаги не портится. Зато мне вспомнились греческие аррефоры, которые должны были что-то тайное унести в подземелье, а что-то вынести оттуда. Второе – само золото. Пропп считает, что золотые предметы в сказках связаны с потусторонним миром. На это указывает их солнечный цвет. Третье. Золотую ногу старухи сразу хочется сопоставить с костяной ногой Бабы Яги. А Яга, по тому же Проппу, страж перехода в потусторонний мир.
Прекрасный рыцарь ездит на черном коне. Опять таки, может, я не права, и у французов с этой мастью ничего плохого не связано, но в балладах вроде «Рыцаря Роллона» дьявол увозит на черном коне погибшую душу грешника. После гибели старухи рыцарь остается в замке, причем золотую ногу и подковы осла передает Буртумье.
И еще один объект для сравнения, который пришел мне в голову. В Индии в наше время существует храм, в котором постоянно живут три жреца. Все они считаются воплощениями Шивы. Первый – глубокий старик, он ведет жизнь затворника и молчальника. Его почитают, как святого. Второй – мужчина средних лет, выполняет жреческие обязанности. Третий – юноша. Ученик и слуга. Когда старец умирает, жрец занимает его место в запертой келье, ученик становится жрецом, и вскоре в храм обязательно приходит новый ученик.
Если сопоставить сюжет НЧН с этими аналогами, мы получаем языческий храм и смену жрецов, в ходе которой прежняя главная жрица, старуха, приносится в жертву. Буртумье, которому достается золотая нога, становится ее преемником и когда-нибудь повторит ее судьбу. Рыцарь, в соответствии с ритуалом, остается в храме в должности второго жреца. Как тебе такая версия?”

Weird написала:

“…По-моему, главный вопрос этой сказки в том, кто ее герои. Их трое, как известно: старуха, Буртумье и рыцарь. Получается вот что:
Старуха, похоже, не человек. В пользу этого предположения говорит ее привычка просушивать золото (гномий обычай) и то, что от нее осталась золотая нога. Если учесть, что одноногими обычно бывают персонажи, тесно связанные со стихией земли во всех ее проявлениях, то гномы здесь в тему. При этом я не утверждаю, что она сама гном – сказка производит впечатление сильно урезанной. А, и еще – одинокое житье в лесу обычно означает принадлежность потустороннему миру. А вот почему она считает себя юной и прекрасной? Цитата: «И чем больше она старилась, тем моложе и красивее считала себя». Этому может быть несколько объяснений, требующих разной степени натяжки. Первое: по одному их многочисленных народных поверий у жителей «того мира» по отношению к жителям «нашего мира» все наоборот. То есть она имела все основания думать так, как она думала – по своим меркам она была права. Второе: она могла в более ранних версиях не быть старухой – у многих европейских народов сверхъестественные существа иносказательно назывались «добрыми женщинами», «матушками», «старухами» - лишь бы не назвать их тем, что они есть. А когда смысл слова «старуха» забылся, пришлось объяснять ее матримониальную наивность. Есть у меня одно предположение относительно сказки в целом… но об этом потом. Да, еще она у нас вдова – похоже, эта характеристика призвана объяснить, откуда у нее деньги (испанские – ну, это надо знать, в какой области была записана сказка и когда). А если она все же нормальная (я о возрасте) старуха, а если она и на самом деле вдова, то кем был ее муж? Ответ: хозяином замка, человеком (ли?) явно не простым.
Рыцарь – возможно, тоже не человек. Вообще-то все, что мы о нем знаем из текста, это то, что он красив, у него черный конь и его не трогают волки, причем не просто не трогают, а, скорее всего, подчиняются ему – иначе почему они не тронули ни Буртумье, ни его кобылу? При этом он что-то забыл в лесу возле замка, а место, похоже, очень уединенное. Я предполагаю, что он живет в лесу и является предводителем волков. Его манера свататься посреди ночи тоже наводит на размышления. Хотя есть еще одна версия. Даже не версия, а… Ну, короче, мне кажется, что здесь соединены два мотива: лесного хозяина и обычного рыцарского квеста. В квесте рыцари тоже часто попадают в малонаселенные или населенные странными существами области (и имеют обыкновение превращать место в еще более пустынное). Хм-м, а ведь он четко знает, с кем имеет дело : «Буртумье, посмотри, что осталось от старухи»… Знал, что что-нибудь да останется…
Буртумье: самый загадочный персонаж сказки. Непонятно, что он вообще делает в замке и как он туда попал. Причем, похоже, он знатного происхождения: его оружие – меч, и у него есть собственный конь (кобыла, но это как раз без разницы). В лесу… со старухой… При этом он является ее слугой. Непохоже, чтобы он был этому рад – он охотно подчиняется совету рыцаря не пытаться защитить старуху, хотя только что порывается это сделать. Смахивает на то, что он живет в замке не по своей воле. Но после смерти старухи остается жить в лесу. В том же замке. С рыцарем. Выходит, что рыцарь оказывается его спасителем. Но жить с рыцарем в замке он (Буртумье) остается в качестве подчиненного, опять-таки. Получается, Буртумье сочетает в себе черты двух сословий. И пока у меня нет предположений, с чего бы это. Надо подумать. Также его поведение можно трактовать как крайнюю пассивность – ему все равно, кому подчиняться.

И вот едет рыцарь по лесу. Утром (это чтобы он мог увидеть старухино золото; неизвестно почему, но волшебные сокровища обычно сушатся утром или вечером – солнце не такое или просто день – время не магическое). Возникает вопрос – а что это за замок такой, без стен: рыцарь-то увидел, чем занимается старуха. Ответа может быть два: или замок – никакой не замок, а вовсе и даже обычный дом, или замок традиционный, а вот старуха разложила деньги за пределами его территории. Заманивает :)). Рыцарь делает ей предложение, которому она ничуть не удивляется, но откладывает свадьбу до «ночи четырех ненастий». Причем ей не важно, когда случится эта ночь. Итак, четыре ненастья – это необходимое условие для… чего? Если предположить, что старуха – не человек, а в рыцаре сочетаются черты непосредственно рыцаря и лесного хозяина, то для их свадьбы действительно может понадобиться особенный день. Какой у нас день наиболее благоприятен (и опасен) для общения с нечистью? Хеллоуин, ночь всех святых (из всех дней наиболее благоприятна ночь, хорошо сказала). Именно на ночной свадьбе настаивает старуха и оговаривает погодные условия, характерные по большей части для поздней осени. То есть можно сделать предположение, в чем смысл назначать такой странный срок. Да, и кстати, смотри, что тогда выходит: до самой ночи четырех ненастий рыцарь ведет себя как человек (его странноватое предложение старухе можно трактовать и в совершенно прозаическом ключе: ради денег люди и не такое делали), а в волшебную ночь оборачивается волчьим повелителем. А старуху все-таки убивает ради денег и замка (как это похоже на мужчин, нет бы к Буртумье приревновать). В таком случае предложение Буртумье жить в замке и пользоваться богатством наравне с рыцарем можно рассматривать как подкуп свидетеля. Вот только не пойму: нафига им это золото в глухом лесу? Кстати, в моей очень вольной обработке этого сюжета вопрос о сокровище самый сложный – мне он до сих пор не дается. По моей версии, это были никакие не деньги (ну согласись, они тут ни в какие ворота не лезут!), а некий волшебный артефакт, возможно, затерявшийся в груде других вещей, но сделавший свое черное дело. А что это была за вещь…

А вот почему рыцарь настаивает на свадьбе невовремя? Только сейчас пришло в голову: а если бы старуха согласилась на более раннюю свадьбу, то, может, все было бы нормально? Они поженились бы и жили долго и счастливо?
Или она знала… И не хотела замуж за простого рыцаря – хотела за волчьего короля. А выйди она замуж в простое время – получила бы обычного человека. А он, может, тоже хотел на ней нормально жениться – но в ночь четырех ненастий вторая натура взяла верх, и оказалось, что невесте ее не одолеть.
Что ты думаешь об этом?”

Ларчик написала:

“Hаши версии друг друга взаимно дополняют. Я реконструирую ритуал, а ты – миф, лежащий в его основе. Версия насчет Хозяина Волков привела меня в восторг. А вот насчет рыцарского квеста я сомневаюсь. Мне кажется, социальные роли – «рыцарь», «слуга», «богатая вдова» – относительно позднего, средневекового происхождения. Персонаж стал называться «рыцарем», поскольку приехал на черном коне. Наш сюжет гораздо древнее, чем это понятие.
Сходство действий старухи с действиями гномов еще раз доказывает хтонизм этого персонажа. И вот что мне пришло в голову. Спускаясь в подвал, старуха пересекает грань между надземным и подземным миром. Гномы делают то же самое. И в обоих случаях они носят туда-сюда золото. Так может, изначально дело не в просушке, а в том, что это золото и есть ключ между мирами? И опять приходит в голову аналогия с «Золотой ветвью». Если ключом служит высохшая до золотистого цвета ветка растения, понятно, почему это «золото» нуждается в просушке. Итого: похоже, Хозяин Волков, существо земное, завладел ключом от входа в подземный мир. Но не похоже, что он им как-то воспользовался.
С Буртумье действительно сложнее всего. Бросается в глаза, что это единственный персонаж, названный по имени. Интересно, это действительно имя, или прозвище, или какое-то искаженное до неузнаваемости слово? У тебя нет знакомых знатоков старофранцузского? Это имя повторяется, а в оригинале, возможно, обыгрывается в двустишьях. Может, таким способом выделено из общего текста что-то важное?
И еще одна деталь, которая может нести скрытый смысл. Рыцарь едет на черном коне, Буртумье – на белой кобыле, старуха – на осле. Явно какая-то символика. Не связаны ли с ослом мотивы жертвы, близкой смерти, и.т.д? Может, Христос в Иерусалим не случайно въезжал на осле? (Ну я и хватила!)
Об НЧН пока все.”

Weird написала:

“Странная вещь получается с нашей старухой. Я еще раз перечитала твое первое письмо по «НЧН», и мое внимание привлек пассаж о жертвоприношении. С одной стороны, эта идея выглядит натяжкой с той точки зрения, что убийство происходит вне замка-«храма». А ведь жертвоприношение – это «священное убийство», и для него необходимо определенное место – алтарь, например. А «алтаря» мы здесь и не видим – убийство происходит просто в лесу, в первом попавшемся месте – где поймали, там и убили. А с другой стороны: если целью рыцаря с самого начала было убить старуху и завладеть ее замком и сокровищем, то к чему вся эта долгая история со сватовством? Убил бы сразу. Еще один момент: старуха покидает замок, только чтобы отправиться на собственную свадьбу. И тут-то все и происходит. Возможно, сватовство и было осознанным средством выманить ее из замка. И вот тут и появляется вновь версия храма, в котором, возможно, нельзя было проливать кровь. Но возникает еще один вопрос: что же это за храм такой, что «гномская» старуха в нем жрицей (а иначе с чего бы она там жила), а лесной хозяин уважает его законы? Причем до смерти старухи рыцарь ни разу не заходит внутрь – первый раз он говорит со старухой за пределами замка, потом трижды стучит в дверь и уходит ни с чем, и еще раз снова стучит в дверь и отправляется вперед, якобы в свой замок. То есть, версия вторая: не убийство было невозможно в замке, а рыцарь не мог туда войти, пока жива старуха. А Буртумье, к слову, очень даже мог. Но статус слуги зачастую ставил человека в особое положение – он как бы не считается, он не совсем есть. Те, кто выше – от человеческой знати до богов – зачастую игнорируют его. И Буртумье может приходить в замок и уходить из него, когда вздумается. А старуха? Может быть, только в «ночь четырех ненастий», которая, возможно, Самайн-Хеллоуин-прочая, она может выйти за некие пределы? Золото она все-таки сушила снаружи…
Так, вспоминаю кое-что из русских сказок. Тебе, возможно, попадался сюжет, где человек заключает сделку с чертом (или побеждает его), и на прощание черт говорит, что человек этот получит все, к чему стремится, но, если он покинет определенные пределы или вступит в определенные пределы, то черт придет за ним немедленно. В тех случаях, если человек забывал об этом условии или пренебрегал им, почему-то ни разу не было нового поединка – черт уносил его, не встретив сопротивления. Вспомни еще тоже русские сказки, где девушке запрещают выходить в сад – там за ней вечно приходит кто-нибудь непростой. Вот и старухе нашей, возможно, нельзя отходить от замка далеко – ведь и волки набрасываются на нее не сразу, хоть и «ведут» от самых дверей.
A стен у замка, похоже, в самом деле нет. И вообще «замок» - одно название. Он явно небольшой – судя по разговорам с рыцарем через дверь (его сначала услышать надо, ни в какой рог он не трубил), двора нет – его пришлось бы огораживать, в лесу-то, а этого не было. Похоже, это просто дом, какое-то здание. Но не просто дом – иначе с чего бы он был нужен рыцарю? Снова возникает мысль о храме, но тогда получается очень странная преемственность. Старуха у нас связана со стихией земли, а рыцарь-то – с животным миром! Как он может ей наследовать? Ты разбираешься в храмах и жрецах лучше, чем я, так что жду твоего веского слова.
Дальше: о золоте. Ключ – это хорошо, но зачем он волчьему королю? Старухе – очень даже понятно, у нее специализация такая. Потом: это и впрямь может быть что угодно, но гномы сушили именно металл – потому что у них тоже специализация. Темное дело с этим золотом, вот что я тебе скажу.”

Ларчик написала:

“Возвращаюсь к НЧН.
Либерис подметила важную деталь – рыцарь приезжает свататься раз в год, и только на четвертый получает согласие. Из этого она делает вывод, что основное событие произошло в високосный год, 29 февраля. Рассуждение обоснованное, и дата для ненастья вполне подходящая. Кроме того, Либерис обратила внимание на золотые подковы осла и алмазные гвозди. По ее мнению, они обозначают звездное небо и подковообразный месяц. Я возразила: «Но ведь подков четыре,» - и получила ответ: «На четыре года!» Конечно, с помощью астральной теории Анатоль Франс доказывал, что Наполеон – мифологический солярный герой. Но и совсем отказываться от нее, наверно, не стоит.
То, что убийство-жертвоприношение происходит вне храма-замка – явление довольно распространенное. Насколько я помню, греки кровавые жертвоприношения совершали не в храме, а перед ним. Большинство индоевропейских народов для этих целей использовали особым образом обустроенные площадки под открытым небом, независимо от того, были у них храмы, или нет. В нашем случае место жертвоприношения удалено от храма, скрыто в лесу, туда нужно ехать верхом, и исполнители обряда изображают волков. Это в ритуальном плане. В мифологическом – волки, подданные Хозяина Волков, разрывают в лесу хтоническое существо, охранявшее вход в подземный мир.
С тем, что Хозяин Волков не может войти в замок-храм, пока у него нет золота-ключа, я абсолютно согласна.
Новая версия насчет свадебного мотива. Уж больно не пара друг другу Волчий Хозяин и Хранительница входа в преисподнюю. Может быть, Хозяин Волков не жених, а его ритуальный заместитель? А настоящий жених – какой-нибудь Владыка Царства Мертвых, который не может появляться на земле? В этом случае растерзанная волками невеста прямым ходом отправляется в объятия мужа, а мотив убийства является инициационным и меняет ее статус - из Привратниц во Владычицы подземного мира. Но почему в этом мифе Хозяин Волков получает ключ и остается в замке, все равно не понятно. Могу предположить, что здесь в тексте сказки отражен не миф, а только храмовый ритуал . Понимаю, решение не совсем чистое.
Вот что мне удалось вспомнить и разыскать о ездовых животных. С черным конем все ясно – на них ездит вся нечистая сила от проклятых душ до назгулов. Белая кобыла – один из трех обликов Гекаты, в европейской мифологии существует призрак Белая Лошадь. Осел – самый сложный образ. Может символизировать как мудрость и жертвенность, так и глупость и упрямство. Вот что должно нас насторожить: осел – ездовое животное карнавального Короля Дураков. А это персонаж, который в древнейшие времена приносился в жертву, как «заместитель» настоящего правителя. Жду дальнейших интереснейших построений”

Weird написала:

Ну что я могу сказать об НЧН в нашей интерпретации: чем дальше в лес, тем толще партизаны (в нашем случае – волки). Идея високосного года – это интересно, но упирается в календарь, в смысле, я, например, не знаю, когда в Европе был принят календарь с високосными годами. Может, ты в курсе? Месяц и звездное небо – возможно, даже очень, но моя тупая голова не просекает связи этой аналогии с календарем (нет, даже я понимаю, что он связан с астрономией, но чтобы небо символически изображало цикл из нескольких лет – такого мне не встречалось). Или Либерис ничего такого не имела ввиду? Хотя двадцать девятое февраля как предполагаемая дата события – это возможно, для Европы такая погода в конце зимы очень даже не исключена (а гроза, скорее всего, «для антуражу»).
А вот твое замечание об осле – брависсимо! Ты просто молодец! Скорее всего, старуха играет роль Короля дураков – вся обстановка указывает на это. Ты только представь себе картинку: старуха в подвенечном наряде верхом на осле! Между прочим, это явная пародия на свадьбу – вот только «рыцарь» ничего не пародирует… Никто не подыграл бедной старухе, и вместо карнавала мы имеем нечто иное… Убийство в этом контексте кажется мне естественным, вот только странно – похоже, что старуха исполняет свой ритуал, «рыцарь» – свой, а попавший между двух огней Буртумье прижал уши и не отсвечивает.

A что, если «рыцарь» - просто-напросто смерть? Бывает смерть в мужской ипостаси (кроме вестника смерти Анку в бретонской мифологии – а во Франции его, между прочим, не знали)? Cтаруха едет на свадьбу, но не выходит замуж, а погибает. Свадьба не состоялась (?). Эта оппозиция представлена здесь двумя образами: свадьба – смерть и свадебное платье – саван. Причем даже не оппозиция, эти образы оказываются одним и тем же, сливаются. А если «рыцарь» - это смерть, или хотя бы ее представитель, то его связь с подземным миром становится очевидна. Волки связаны со смертью или нет?

Ларчик написала:

“Насчет високосных - они были в Юлианском календаре, и дополнительный день – именно в феврале. При Юлии этот календарь могли занести в Галлию. Так что здесь все более-менее в порядке.
Продолжаем плодить версии.
Позавчера мы с Liberis сели, еще раз внимательно перечитали текст НЧН, и предприняли мозговой штурм. На этот раз мы обратили внимание на диалоги, и вот что заметили. Пока старуха жива, рыцарь разговаривает только с ней, но не с Буртумье. Когда они втроем скачут по лесу, рыцарь не произносит ни слова. Зато между старухой и Буртумье происходит очень любопытный диалог. Старуха спрашивает слугу, видит ли тот огни и слышит ли завывание. Оба раза слуга отвечает положительно и дает пояснение: светятся глаза волков, раздается их вой. Старуха это опровергает и дает свою трактовку: рыцарь устроил праздник в ее честь, а огни освещают дорогу. И Буртумье с ней соглашается!
Все это очень похоже на посвятительный диалог в ритуале инициации. Видимо, старуха, существо, стоящее на грани между мирами, открывает Буртумье свое видение и тем самым передает ему свою функцию перед тем, как навсегда спуститься в подземный мир.
И после этого, когда волки терзают старуху, рыцарь впервые заговаривает с Буртумье. Похоже, до того, как слуга прошел посвящение, эти двое не могли говорить друг с другом. Тут Натка выдвинула предположение, полностью совпадающее с твоим: рыцарь – существо из потустороннего мира. Не знаю, является ли он Смертью. Исключать этого нельзя. Смерть мужского пола, я думаю, вполне возможна. В немецком языке это слово мужского рода, и во французском, если я не путаю, тоже. Правда, не понятно, почему Смерть остается «жить» в замке.
Вырисовывается такая картина. Старуха и рыцарь из преисподней «меняются местами»: старуха уходит в потусторонний мир, а рыцарь получает доступ в замок – преддверье мира живых. Положение Буртумье в пространстве не меняется, но, похоже, меняется его статус. Теперь Буртумье способен общаться с потусторонним существом.
А стишок с именем Буртумье повторяется семь раз – число самое магическое. Неужели случайно? Не может такого быть!
Это то, что мне удалось запомнить из нашего с Liberis сумбурного диалога.”

Ларчик написала:
“У нас с НЧН еще круче. Мы ее дали прочесть Werecat и спросили, что она об этом думает. Получили версию, что это алхимический текст с описанием раннего этапа ритуала Великого Делания, ни больше, ни меньше. Werecat пообещала расспросить об этой сказке мифологов и этнографов. До мифологов на момент нашей второй встречи она еще не добралась, а этнографы послушали сюжет и сказали: "Это - суффийская притча, происходящая из Ирана". Итого: с одной стороны - Франция, с другой - Иран и Азербайджан, то есть - персы авестийской традиции. Получается, наш сюжет восходит к индоевропейскому единству, что мы и предполагали.”

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Liberis на марта 20^th, 2006, 10:54pm

На этом наши рассуждения по всей вероятности не закончились - только у меня не осталось никаких письменных следов тому.

А что вы, уважаемые существа обо всем этом скажете?

С уважением

Либерис

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Weird на марта 20^th, 2006, 11:44pm

Либерис, вспоминаю, что одно письмо (мое), кажется, где-то все же исчезло. По памяти могу сказать, что, когда я рассказывала эту сказку одному знакомому, он прямо заявил мне, что встречал ее в сборнике азербайджанских народных сказок. Там она принадлежала какой-то мелкой народности иранского происхождения. Единственное отличие, которое он смог воспроизвести (он при этом утверждал, что это вообще единственное отличие) - то, что в главгероях была не старуха, а просто женщина, прожившая очень долго. Какая-то волшебная тетечка, но не старая, точно.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 21^st, 2006, 8:56pm

Стоп-стоп-стоп. А теперь, господа, с самого начала.
Нет, не с того, с чего вы начали. А - с САМОГО.
Откуда этот текст? Страна, век. Откуда вы все его знаете?

А я пока над ним подумаю...

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Ларчик на марта 21^st, 2006, 9:08pm

Альвдис, этот текст из сборника "Французские сказки", Москва, издательство "Правда" 1988г. Из той же серии, что и "Сквозь волшебное кольцо", в мягкой обложке с картой.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем helghi на марта 23^rd, 2006, 7:45am

А нет ли вероятия, что текст просто контаминирован?
Может, его можно разделить на мотивы, часть из которых обусловливает друг друга, а часть - нет.

Вообще да, во французской традиции черная масть коня не имеет такого зловещего оттенка, как белая или сивая (насчет того, что французы не знали об Анку, я бы поспорила: Бретань все-таки не была совершенно изолирована от "просвещенной" части страны, а бретонские сказки собирали еще чуть ли не плеядовцы в 16 веке). А судя по романам (в том числе по французской версии артуровских легенд), Рыцарь на черном коне - это просто Неведомый рыцарь (со всем своим антуражем). Рогатый бог, иначе говоря (изначально он сам был черным, потом от него осталась только черная масть коня?).

Мне все-таки кажется, что линия разделения мотивов такая: 1) старуха-привратница и ее слуга-ученик ("Ученик чародея"); 2) Рыцарь на черном коне (Рогатый бог) как "таинственный жених" (в норме он должен был бы приезжать к девушке человеческого рода). Природу его как Рогатого бога подтверждают волки; 3) сцена гибели старухи - аналог "погони дьявола", когда за положительными героями гонится дьявол, но догнать не может, потому что магические преграды уничтожают его.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Weird на марта 23^rd, 2006, 8:17am

Наскоро: имеются ввиду не "просвещенные" французы, которые могли, конечно, знать и об Анку, и в античной мифологии и литературе разбираться :).
Я скорее говорю о тех, среди которых сказки бытовали непосредственно как фольклор, а не как предмет коллекционирования и исследования. Даже, если быть совсем точной, я не имела ввиду отсутствие сведений об Анку во Франции, а только его "неналичие" во французском фольклоре. Я вообще вспомнила об Анку только потому, что он мужского рода, тогда как смерть чаще все-таки женщина.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Weird на марта 23^rd, 2006, 8:21am

Да, и еще отмеченный Вами момент, который меня и смутил в самом начале: если бы старуха была "нормальным человеком", то все было бы ничего. А так - непонятно; какое-то засилье потусторонних персонажей, право слово. Как минимум двое из героев, которых вообще-то три.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем helghi на марта 23^rd, 2006, 11:31am

В том-то и дело, что три персонажа обуславливают друг друга попарно, но не все втроем: старуха и слуга - логично. Рыцарь и слуга - еще туда-сюда, памятуя миф о пуиле и Придери, например. Рыцарь и старуха - ? Не знаю такого сюжета, но, возможно, есть.
Вообще о старухе и слуге/бедняке я знаю только сказку "Пещера корриганов". Но там ясно сказано, что "старуха" - это королева корриганов, а бедняку она дает часть богатств подземного мира в награду. А эта вредная бабка ничего слуге не давала :)

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 23^rd, 2006, 3:29pm

А вот идея с королевой корриганов мне явно нра. [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Weird на марта 23^rd, 2006, 10:15pm

Так вот я и думаю - может, старуха на самом деле не старуха, а... "матушка", или что-нибудь в таком роде? Да еще и оригинал бы посмотреть где-нибудь (французского я, правда, не знаю...)

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Париджата на марта 24^th, 2006, 12:54am

А мне конец нравится! Значит, они вместе жить стали?!! [smiley=flame.gif] [smiley=kaktus.gif] ;D
Так чья свадьба-то была? ;)

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Weird на марта 24^th, 2006, 10:38pm

helghi, а можно Вас попросить хоть немного развить Вашу идею о "попарной обусловленности" персонажей? Мне кажется, что в этом что-то есть, но ведь, помимо всего прочего, должна быть и причина совместить это все в одном тексте. Причем если сказка народная, то в ней, по идее, не должно быть лишних и случайных слов.

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 25^th, 2006, 7:13pm

Вот вам мыслишка: старуха в начале сказки - явно хозяйка некоего своего "иного мирка" (не "Иного Мирна" глобально, а так... маленького). Хозяйка (хозяин) ТОЖДЕСТВЕННА своим владениям. То есть она не может их покидать. Это противоестественно. Покинул - увы и ах. Ну, можно сказку о МАрье Моревне вспомнить, где для Кощея скачки фатально кончились.
Старуха же явно СТРЕМИТСЯ покинуть замок = якобы выйти замуж, но сделать это надо ВОВРЕМЯ. О чем и сказка. Тож не новость в мифологии: хозяин смерти хочет быть умерщвлен героем, но умерщвлен - ПРАВИЛЬНО. (При всей условности понятия "умерщвлен" по отношению к жителю мира смерти [smiley=kaktus.gif]). И дальше ее функции переходят к рыцарю, который постепенно превращается в хозяина смерти (и золота, ага, и замка). В начале сказки он - совершенно нормальный рыцарь. А к концу - очередной Кощей.

Я поняла, что мне так напоминает эта сказка. Полулитературные истории на тему: убийца дракона захватывает золото и становится драконом сам... до следующего героя. [smiley=cat.gif]

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем helghi на апреля 3^rd, 2006, 7:48am

on 03/24/06 в 22:38:21, Weird wrote:

Я имею в виду, что в осколках сюжетов, образующих текст, встречаются логичные для неконтаминированных сказок пары персонажей: старуха - слуга (сходу, кроме "Пещеры корриганов", припоминается еще пара дьявол - слуга в сказке "Слуга у дьявола" ), рыцарь - слуга (особенно если принять версию, что именно слуге отдается власть над замком старухи). Но эту мыслЮ мне хочется подтвердить на основе других текстов, а прямо сейчас этим заниматься некогда.

Что касается народной сказки - с одной стороны, форма и содержание, конечно, оттачиваются в процессе передачи текста. А с другой стороны - если уже пошло разрушение текста, и в этом состоянии сказку записали? Частично разрушенные (или онтаминированные) тексты фольклористам известны во множестве.
Другой вопрос - как эта странноватая по всем параметрам сказочка попала в сборник совершенно цивильный? :o Это же, сколько я помню, просто сборник сказок для детей?

Заголовок: Re: Ночь Четырех Ненастий
Прислано пользователем helghi на апреля 3^rd, 2006, 7:53am

on 03/23/06 в 22:15:10, Weird wrote:

Если она в оригинале vieille femme, то это с гарантией "старуШка", т.е. милая по всем параметрам бабуся. А если она именно "старуха" - жуткая и костлявая - то она должна быть vieillarde или что-то в этом роде.
Надо заметить, что королева корринагов описывалась именно как vieille femme, т.е. изначально не злая. Да она и потом особой злостностью не отличалась - спасла дурака-героя, когда он нарушил магический запрет.