Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Мифология >> Кельтский навал
        
(Message started by: Альвдис Н. Рутиэн на декабря 19^th, 2005, 3:37pm)

Заголовок: Кельтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 19^th, 2005, 3:37pm

Имена героев "Тристана и Изольды"

"Марх" - конь. Откуда лошадиные уши короля МАрха (Марка) в ранних версиях романа. Возможно, низведенное морское божество. В "Триадах Британии" назван одним из трех величайших мореплавателей, в "Мабиногионе" ("Видение РОнабви" ) назван предводителем норвежцев из-за всё той же "многокорабельности".
Другая форма имени - МАркан (в повести о Кано, сыне Грантана). Отождествление с христианским именем Марк - позднейшее.

"Динас" - как имя собственное, это сенешаль МАрха. Как имя нарицательное, это "замок, обнесенный оградой" (валлийский). По мне, говорящее имя ;-)

Тристан - связь с tristie, "печалью" по-романски (от латыни до французского) - типичный пример "народной этимологии". Изначально - Друст, сын Ирба, пиктский вождь, по хронологии - VIII век. Он же в "Триадах" - Друстан, сын Таллуха. Еще встречается, пардон, форма "Дристан". В "Триадах Британии" он второй из наикрутейших... свинопасов! Ибо пасти свиней было делом магическим, сугубо королевским, и в "Мабиногионе" (сборник уэлльских легенд) в "Килохе" никто иной как король АРтур половину длиннющего сказания гоняет за кабаном, а в "Триадах" Артур пасет свиней, но чести быть включенным в число "Трех свинопасов" не удостаивается!
В общем, свиньи - это серьезно у них было. Очень!

Изольда, изначально Эссилт Финвен (Белокурая) - от протороманского "Адсилт", "Та, на которую взирают". Короче, красавица.

Бранжьена - от "Бранвен", которое в свою очередь происходит от "Бронвен", "Белая Грудь" (то есть тож красавица). В "Мабиногионе" Бранвен - сестра исполина-мудреца-воителя Бендигейда Брана (Врана), отдана замуж из Уэлльса в Ирландию, из-за нее случилась великая война.

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 20^th, 2005, 7:11pm

(информация получена от Могултая (канд. ист. наук А.А. Немировского), пока устно, он обещал прислать и письменно)

ИСторически было ДВА короля Марха. Один - на севере в Регеде, другой - на романном юге, в Корнуэльсе. У северного был-таки племянник Друст, сын Ирба, отец Марха - Мейрхион (Майрхиаун) - вполне "посчитан" в хрониках. И вроде даже жена Эссилт.
И вот тогда всё стало мне ясно. Потому что я с ранней юности не могла взять в толк, "где Москва, а где Багдад!". Сиречь:
- легендарная земля Лоонуа, откуда родом отец Тристана, отождествляется с Шотландией. И из этакой дали Ривален (у Бедье) приплывает в юго-западный Корнуэльс?!
- исторический Друст - в списке пиктсих вождей. Как он оказался занесен через весь остров, пусть и в легенду?!
- главное: когда МАрк хочет казнить Тристана и Изольду, они бегут из Тинтажеля (реальное место в Конуэльсе!) в лес Моруа, который опять-таки - лес Муррей в Шотландии. Бегут, ага. За несколько часов домчавшись до опушки ;-)))

А если реальные герои там на севере и жили, то - всё становится на свои места. Никаких пробежек через всю Британию.

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 28^th, 2006, 10:45pm

версия, что Морвран (вариант: Морврин) - отец Мерлина

"Я пил вино из сверкающей чаши
С полководцем жестокой войны
Мое имя Мирддин, сын Морврина".

(Из погребального текста (XII или XIII век)

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 21^st, 2006, 5:37pm

http://distan.livejournal.com/63585.html

Корвиниана-Артуриана

Вороны в языках (via vorony and chachalava)

Во всем списке нас более всего интересуют сейчас вот эти:

Breton-Celtic Bran
Latin Corvus corax (scientific name)

Внутри еще очень тяжелая картинка с Graduale (средневековая миниатюра).

Потому что замок, в котором находился Грааль, называется либо Corbenic, либо Carbonek.
На звание Корбеника претендует Castell Dinas Bran в Северном Уэльсе.

Bran Fendigaid (the Blessed), кельтское божество, позже ассоциировавшееся с монархом Северного Уэльса, герой "Артура и Люция", присоединил к артуровской империи Ирландию по свидетельству уэльской бардовской сказки, описывающей его экспедицию, затеянную ради отмщения сестры -- Брангвен (Brangwen). Короля Артура часто ассоциируют со старобританским героем Браном, потому что Бран носил титул Arddu ("Темный", произносится "Arthu"), а святилище, посвященное ему, находилось в Гластонбери. Эмблемой Брана был ворон. Победил его близнец Beli, о чем написано в "Битве деревьев" ("Battle of Trees"), а голова Брана похоронена на Тауэрском холме в Лондоне. Тауэрские вороны... с тех пор и ассоциируются со всем тем, что надо хранить, чтобы хранилось. Туда, в "Артуров приют", в "Артуровы недра" (Arthur's Bosom, Arthur's Bower, "Генрих V", акт 2, сц.3) уходит душа сэра Джона Фальстафа, в северный Рай, из которого, в соответствии с предсказанием, Аrddu однажды вернется.

Отсюда:

Pistol: ...for Falstaff he is dead,
And we must yearn therefore.
Bardolph: Would I were with him, wheresome'er he is, either in
heaven or in hell!
Hostess: Nay, sure, he's not in hell: he's in Arthur's
bosom, if ever man went to Arthur's bosom.

Перевод Е. Бируковой, М., 1959, т. 5.:

Пистоль: ...Умер наш Фальстаф -
И мы скорбеть должны.
Бардольф: Хотел бы я быть с ним, где бы он ни был сейчас, на небесах или в аду.
Хозяйка: Нет, уж он-то наверняка не в аду, а в лоне Артуровом, если только кому удавалось туда попасть.

И все же, не без многовариантности, как положено. Проф. Loomis утверждает, что Corbenic, или Carbonek был назван так в честь языческого Cor Benoit ("Blessed Horn"), магического рога изобилия, принадлежавшего тому же прообразу Артура -- Брану Благословенному. Cor спутали с cors ("тело") и стали понимать как Тело Христово, или Host (облатку, тело Христово), заключенное в Граале (graduale), чашу для Св. Причастия Девы Марии, по преданию, принесенную туда Св. Иосифом Аримафейским, предком короля Пеллинора. (Robert Graves)

По "вороновой" гипотезе, название замка "Корбеник" происходит от Corbin-Vicus. Второй элемент -- скорее всего идет от латинского слова, обозначающего "поселение, деревня, квартал, улица", ну, а Corben -- это офранцузившийся Corvus, по-уэльски -- Bran. Вот этот Castell Dinas Bran иногда и называют Вороньим замком, "Crow Castle". По еще одной уэльской легенде, Bran Fendigaid, подобно рыцарям-квестоносцам артурианского цикла, отправился в длительное путешествие ради обретения чаши изобилия -- кельтского котла возрождения. Во время "приключения" он был ранен копьем, и, пока выздоравливал, окрестные земли лежали в запустении (глубоко артурианский мотив). Получается, что Бран и был первым королем-хранителем Грааля артуровских легенд, по имени Brons. Был он при этом и зятем Св. Иосифа Аримафейского. А потом артуровские рыцари отправились в Карбонек за Граалем, и Артуровская парадигма, свернувшись вневременным кольцом, укусила себя за хвост.

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Petya на февраля 26^th, 2006, 6:07pm

МОРЕПЛАВАТЕЛь

Если не ошибаюсь, прозвищем исторического Марка
в Корнуолле (Кернау) было "Морской Пёс"--"Cunomorus".

с уважением
Петя

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 27^th, 2006, 2:47pm

А откуда брали данные об историческом МАрхе? Их вообще-то два было...

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Petya на февраля 27^th, 2006, 9:46pm

Кажется, это
C.A. Snyder " The age of Tyrants" 1998.

Собственно, осталась только надпись на камне:
"Здесь покоится Дростан, сын Марка К."

с уважением
Петя

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 28^th, 2006, 3:52pm

Так а где этот камень-то?
В Корнуоле? Или всё же в ЛОтиане, он же Лоонуа?

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Petya на февраля 28^th, 2006, 9:52pm

Камень то в Корнуоле :) А Лотиан разве не Гододдин?

с уважением
Петя

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 1^st, 2006, 10:16pm

КАюсь, грешна и необразована: ЛОтиан-то я на карте знаю, а Гододдин - нет. Где он?

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Petya на марта 2^nd, 2006, 7:24pm

VOTADINI--племя союзное Риму--Гододдин раннего
средневековья--Лотиан позднего :)

Тинтагель--реальное место в Корнуоле и, может быть, не монастырь,как было принято считать раньше, а крепость местных правителей.

Альвдис, расскажите ,пожалуйста, о северном Марке.

с уважением
Петя

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 2^nd, 2006, 8:01pm

О двух МАрхах - в этом треде вверху - всё, что я знаю.

А что Тинтагел реальное место на север-западном побережье Корнуолла - факт. Я его даж на карте видела.
Кстати, моя статьюшка про Тинтагел в "Сакральной географи": http://mith.ru/alb/geo/tintagel.htm

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Nellas на марта 11^th, 2006, 5:05pm

Альвдис, подскажите, пожалуйста, где найти перевод имён из ирландских сказаний (саг?). Особенно интересуют имена и прозвища сидов. Я не специалист в мифологии, но, возможно, когда узнаю их значения, многое станет понятнее.

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Liberis на марта 12^th, 2006, 6:50pm

Вот вот! Еще кто-нить подсказал бы как они все читаются! А то я своего супруга не могу заставить мне по-людски прочесть имена из легенд и сказаний - даром, что он энтузиаст разговорного Гэлика и его же преподаватель! Он все отнекивается, что уж больно шрифт в моих дешевых изданиях маленький, а ему лень за очками для четния идти;)

Но я на самом деле знаю в чем дело-то! Не любит он древность - вот чего! Никакую!!! Даже свою Ирландскую. А любит исключительно времена Великой-Революционной-Освободительной-Гражданской Войны 1916-1922 годов. И как он с такой фанатично-антично-средневековой личносью как я уживается - одной Бриджит с Патриком известно. Может еще Коломкилу с Гобнит. Во истнину, нет на белом свете совершенного супружеского счастия!

Ушла читать "Ан Тойн Бо Куалинге" ("Ан Тайн Бо Куле?")

Либерис

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Petya на марта 14^th, 2006, 3:04pm

2Liberis: Tan` bo Kual`nge.--"i " chttaetsya kak "myagkii znak".
2Nellas: kakie imenno imena i prozwisha Was interesuiut?

s uwajeniem
Petya

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Liberis на марта 14^th, 2006, 3:11pm

Петя, но это ж совершенно непроизносимо! Ненахо?

С уважением

Либерис

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 14^th, 2006, 6:59pm

Еще я попробую попросить вернуться на форум госпожу Регину
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=;action=viewprofile;username=Regina

Она специалист

Заголовок: Re: Кельтский навал
Прислано пользователем Regina на марта 14^th, 2006, 11:05pm

То же самое:
Nellas - что именно?
Liberis - да, древнеирландское произношение существенно отличалось от современного.

А Гражданская война вполне себе мифический период [smiley=attack.gif]
Про одного павшего героя писали:
"Трое бухгалтеров потребовались, чтобы заменить его".

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Nellas на марта 18^th, 2006, 1:32pm

Имена собственные. Все, значения которых известны. Я понимаю, что для полноценного прочтения и понимания всего этого нужно знать ирландский. Но мне это в ближайшее время не грозит. :)

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Regina на марта 22^nd, 2006, 6:31pm

Nellas, подсчитано, что в ирландских раннесредневековых родословных (куда боги и герои тоже входят), упоминается более двадцати тысяч имён :o

Так что придётся конкретизировать... ::)

Заголовок: Re: КЕльтский навал
Прислано пользователем Nellas на марта 27^th, 2006, 11:32pm

Да какие уж там тысячи. Мне бы хоть что-нибудь. Я ж ни одного не знаю. Ну вот, накопала немножко:

Бадб (Неистовая) – The Badb, Bodb
Боанн (Бойнн) (Boann) (Белая корова)
Бодб Дерг (Красный, Рыжий)
Брес (Bres) (Прекрасный)
Дагда (Dagda, Dagde, Dagodevas) (Ирл. «Хороший, добрый бог»)
Донн (Donn) (Темный, Тьма)
Лер (Лир) (ирл. - Lir) (предположительно – Море)
Оэнгус (Энгус) (Aonghus) («Единственный выбор»)
Его же называли Мак Ок (Юный сын, Сын молодости, Молодой бог)

Для меня уже это - открытие Америки. При условии некоторой степени достоверности информации...

Заголовок: Re: Кельтский навал
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июня 5^th, 2006, 10:03pm

У подножия холмов Эйлдон, между ними и участком Тримонтиума, установлен камень Томасу Рифмачу – Камень Эйлдонского Дерева. Надпись, выбитая на камне, сообщает:
Этот камень отмечает место дерева Ейлдон, где, как гласит легенда, Томас Рифмач встретил королеву фей, и где его вдохновило на первые звуки шотландской музы.

Eildon Tree Не ищите в словаре название этого дерева, это – мифическое Древо жизни древних кельтов The Celtic Tree of Life Однако оно действительно существует, маленькое деревце из семейства розоцветных, с очень прочной корой и чудесными ягодами, называемое среди прочих своих имён иногда очень по-майски May, Mayblossom, Mayflower. А официальное научное название ему – Crataegus monogyna – или, по-английски, Hawthorn – боярышник – дерево, как известно всем менестрелям, посвящённое феям.

Именно у него и встретились Томас и королева страны Elphame или Elfland (англицированное древнее северное название мистической страны Álfheim. Помните саги? Как там у асов? Как там у альвов?)
Следы неведомой страны Elphame пролегают по страницам исландских саг, по кельтским сказам, по эпосу Толкина.. Много общих корней, много общих путей, ведущих куда-то в земли на далёком западе, где живут невыразимо прекрасные существа – эльфы. Границы их царства отмечены реками. Элемент elvr – обычное слово для «река» в скандинавском регионе и встречается в разных речных названиях. Он родственного происхождения со средним нижненемецким elve «река» и названием реки Elbe Эльба.
О встрече смертного с миром эльфов повествуется в балладе Erlkönig (Кликнув на картинку-ссылку, можно почитать и послушать знаменитую страшилку Лесной царь, а также познакомиться с Ольховым королём и Эльфийской королевной). Другой пример встречи двух миров – баллада Herr Oluf , где рыцарь наезжает на пляшущих в ночном лесу эльфов, и сама королева приглашает его к танцу.
Однако может произойти не только встреча, но и путешествие в волшебную страну, пример этому – баллада Thomas the Rhymer (Tom der Reimer).
Сказывают, что Thomas the Rhymer (также Thomas Rhymer или Thomas Rymer) – Томас Рифмач или Томас Стихотворец – популярнейшее имя Томаса Лирмонта из Ирсилдуна (Эрсильдауна), что на реке Лидер (Thomas Learmonth of Erceldoune), реального шотландского поэта 13 века. Как сообщают: Его произведения, написанные на шотландском диалекте, поэтически совершенны, примером этого может служить одна из ранних версий истории о Тристане и Изольде. Поэт и историк Роберт де Брюнн (1288-1338) описал манеру стихотворца следующими строками: ...он написан таким цветистым языком и таким сложным размером, что теряет все свои достоинства в устах обыкновенных менестрелей, которые чуть ли не в каждой строфе что-то пропускают в ущерб и смыслу, и ритму отрывка .
Итак, с одной стороны, Томас Лирмонт – видный стихотворец. Кому это имя ничего не напоминает, стоит напомнить о русском поэте Михаиле Лермонтове, который, как теперь повсеместно утверждают, действительно приходился лорду Лирмонту родственником.
У далёкого шотландского поэтического предка Лермонтова есть и другая прославившая его сторона – Томас-пророк. Его репутация обладателя сверхчеловеческих сил соперничала с Мерлином. По словам Вальтера Скотта, мало кто так прославлен в преданиях, как Томас из Эрсильдауна . Томас стал известен как True Thomas, потому что не мог говорить неправду. Это своё необычное качество он приобрёл в неведомой стране, куда отправился после встречи с королевой эльфов, он пробыл там семь лет, и когда, как сказывают, настал час возвращения в мир людей, ему было предложено право выбора – стать арфистом или пророком. Он выбрал последнее. После этого он пророчествовал среди людей (это он предсказал неожиданную смерть Александра Третьего, битву Беннокбёрна, вступление на престол Джеймса Четвёртого, объединение тронов Англии и Шотландии), а потом снова возвратился в Сказочную страну, откуда больше не вернулся..
Баллада о Томасе Рифмаче существует в различных версиях. Музыковеды усматривают её следы в далёком 13 веке. Эта история родственна с другой шотландской историей – легендой о Там Лине, которая также повествует о встрече смертного с миром эльфов.

http://eldr.livejournal.com/107670.html