Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Мифология >> Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня"
(Message started by: Doctor_Faust на декабря 15th, 2005, 11:35am)
Заголовок: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня"
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 15th, 2005, 11:35am
Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня" в древнерусской и древнескандинавской традиции//От Древней Руси к новой России. М., 2005. с. 95-108.
Е.А. Мельникова на основе сравнения текстов саги об Одде Стреле и летописной повести об Олеге Вещем приходит к выводу о том, что сюжет о смерти Одда от коня заимствован в сагу из древних сказаний о Вещем Олеге, сложившихся на Руси в скандинавской среде.
В своем первоначальном виде Сказание о смерти Олега (Helgi) от коня включало, по мнению Е.А., в себя рассказ о предсказании Олегу смерти в Скандинавии и убийстве и погребении им там же своего коня. Сказание содержало рассказ о сакральных действиях, при погребении животного, призванные заточить живущего в коне злого духа в кургане (насыпь, заделывание щелей). А также сюжет о возвращении Олега в Скандинавию и о его смерти там ("за морем") от укуса змеи.
Реконструкция данного сюжета совпадает с реконструкцией чтения легенды в Древнейшем своде, сделанной А.А. Шахматовым.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 16th, 2005, 4:25pm
Тэк-с. **потирает руки**
Не помню кто язвил, что, дескать, не босиком же Олег ходил! - а в русских степях просто нет змей, способных прокусить сапог. То есть реалии не сходятся.
КАк язвили авторы "Всеобщей истории, обработанной Сатириконом", "Последнее слово князя было 'з-змея!' - на этом основании делают вывод, что он умер от укуса змеи". [smiley=kaktus.gif]
Лично меня с малолетства удивляло, какой же, к лешим, Олег "Вещий", если он на такую дурацкую смерть нарвался?!
Сейчас это можно объянить.
Рассказ чистая мифологизация.
Эпический герой гибнет ТОЛЬКО через самого себя. Он прямо или косвенно открывает врагу уязвимое место или иначе провоцирует свою смерть.
Что такое конь для воина - объяснять не надо. [smiley=attack.gif] Гибель от своего коня - форма эпической гибели. Да Олег и по тексту провоцирует смерть.
То есть получается, что из глубокого уважения к Олегу летописцы придали ему чисто эпическую гибель.
А уж была ли та змея, и как было ее имя-отчество... про то историки ведают [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Сергей на декабря 18th, 2005, 12:39am
Извиняюсь премного. Я как-то ночь провел за компьютером, читая все сказки, которые есть в Инете об Олеге Вещем. Пожалуй соотношение интерпретации и изначального текста чрезмерно бесстыдно. Что только о жизни Олега не написано! А факты у нас есть? От фактов надо плясать!
1. Факт - имя Олег на славянский язык переводится как Вещий. Чего ломать голову, почему он "вещий"? Папа с мамой назвали. Хотите узнать, почему его славяне называли вещим? Посмотрите на его религиозную политику. Владимир Святой потому, что провел религиозную реформу. Олег Вещий потому, что скандинавы "от рода русского" клянутся Перуном. Не странно ли скандинавам клясться славянским богом?
2. Факт - до договора Игоря был другой договор, который заключен в 911 году, возможно, Олегом.
3. Факт - об Олеге упоминал источник на греческом языке, в котором говорилось о том, как Олег провозгласил Киев "матерью городов русских" (метрополией).
Есть ли у нас еще факты об Олеге? Подскажите. Как можно обсуждать на полном серьёзе, что за змея была в черепе и где этот череп лежал? Во что был одет Олег? Почитайте Вергилия, там упомянут череп и змея. Это вовсе не исторический факт, это мифологема. Как её объяснить? Самый верный вариант у Петрухина В.Я. Скандинавия вовсе не причем.
Почитайте былину "Три поездки Ильи Муромца", там описывается тот конь, от которого умер Олег. Если интересно, могу написать
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 20th, 2005, 2:40pm
Статье Е.А. Мельниковой решается в основном чисто текстологическая проблема. А именно проблема взаимосвязи сюжета саги об Одде Стреле и сказания русской летописи. Вывод о первичности расположения сюжета в русском сказании об Олеге хорошо обоснован и является новацией. Он имеет практическое значение (например может быть навсегда отброшена теория об имени Олег ("Святой") как прозвище Одда или об Одде - двойнике Олега.
Что касается мифологической части. Все становится лишь более запутанным. Погребения коня как известно может рассматриваться в качестве элемента погребального обряда. Погребения дружинника с конем - явление характерное для скандинавского обряда. Однако в этом обряде конь не выступает в качестве врага усопшего. Он должен сопровождать его в загробной жизни. Погребение коня, "зараженного злым духом" не может быть объяснено в рамках обычных мифологем.
Оно является несоменной попыткой объяснить что-то неверно понятое, заключает в себе размышления вторичного порядка.
Мне ничего другого не приходит в голову, как высказть гипотезу о том, что предание родилось над уникальным для местных жителей артефактом - пустой Олеговой могилой. Эта могила могла быть возведена по скандинавскому обычаю в память о князе, погибшем за морем. Известно было, что тела в насыпи не было, но погребальный ритуал, в т.ч. погребение коня было произведено в обычном порядке.
Народное предание переосмыслило такое захоронение как попытку избежать смерти. И в дальнейшем соединило с одним из вариантов сказания о похищении бессмертия змеей. Парадок метаморфозы состоит в том, что смерть героя "за морем" в реальности последовала до насыпки кургана. В предании после переосмысления сюжета, она должны была следовать после насыпки кургана.
Исторической иллюстрацией данной версии может стать известная гипотеза о тождестве Олега Вещего с царем ХЛГУ Кембриджского документа, погибшего в Персии и русского правителя, предводителя похода на Бердаа, погибшего там около 944 г.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 20th, 2005, 4:06pm
Былина "Три поездки Ильи" здесь совершенно не при чем. Поверьте, я немноШШШко писала диссертацию по фольклористике 8)
Helgi - "посвященный", но едва ли "Вещий"
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Сергей на декабря 26th, 2005, 2:47am
Ну вот, опять про могилу Олега. Какая ещё могила? Какое захоронение с конем? Это всё фантазии. В летописи на миниатюре изображен идол Перуна, которому молится знатный воин и змея под ногами простого воина, стоящего позади. Исходя из смысла летописи и источников X века Петрухин В.Я., и не только он, делает вывод о том, что данная легенда противопоставляет русов (Олега), веривших в Перуна ("бог наш") и словен, веривших в Велеса ("скотьего бога" - бога "скотских" племен). Волхвы (волсвы) - словене, служители Велеса и Волха. Они предсказывают князю русов Олегу смерть от его коня, что и происходит по легенде. Ранее толковали этот оборот как жреческую роль Олега (он типа Вещий, то есть "крутой языческий волхв, предвидящий будущее") и жертвоприношение коня по скандинавским обычаям. Смысл легенды, увы, остается неясным. В Архангелогородской же летописи отношение Олега (якобы, верховного жреца-волхва) к волхвам (якобы подчиненным) передано обещанием "избить" волхвов за неверное предсказание. Волхвы - религиозная оппозиция Олегу. Формула Перун-Велес означала верховенство русов над словенами и прочими племенами. Русы вовсе не поклонялись Велесу. Их боги - громовержец Перун и солнечный бог Хорс. Олег в своей религиозной политике выступал как ярый перунопоклонник и борец с инакомыслием. Скандинавы в его окружении клянутся Перуном, христианство в Киеве уничтожено, волхвов избивают. Эту политику продолжит Святослав - христиан на кол, церкви - на кирпичи, а затем и Владимир, который поставит в Новгороде на Перыни вместо идола Ящера-Волха идол Перуна.
Когда жил Олег, упоминаемый легендой? Хелгу жил в 940-е годы, был соратником Игоря, но о нём ли легенда и летописи?
Олег летописей - покоритель пути "из варяг в греки", который, как известно, стал действовать с 880-х годов, что совпадает с летописной датировкой начала деятельности Олега - завоеванием Смоленска и Киева. От имени Олега заключен договор, который имеет достаточно достоверную датировку 911 годом. А поход на Цареград датируется периодом 904-909 гг. (907 г. в летописи).
Версия с Хелгу и его гибелью, а также с могилой в Ладоге шита белыми нитками.
У Татищева сказано, что, когда в небе появилась комета Олег принес жертвы. Комета появилась в июле месяце 912 года, между праздниками Перуна. Олег испугался. Осенью того года его правление заканчивается и он уходит в Ладогу (или даже в Скандинавию). В 913 году войско русов совершило неудачный поход на Каспий, придя с Дона (из Киева) и уйдя по Волге, то есть в Новгород или Ладогу. В том же году часть русов приняла ислам, так как распространившееся среди них христианство "закрыло им путь к добыче". То есть в 912-913 гг. сменилась власть и религиозная политка. При Игоре, как известно, в Киеве были и христиане и иудеи и язычники, в Ладоге имелся скандинавский храм, то есть наступил период религиозной терпимости.
Сага об Одде, согласен, вторична. В ней сказано о том, как умер старый конунг, к власти пришел новый, который и пригласил на Русь Одда. По поздним летописным легендам умер Гостомысл, князем стал Рюрик, а Олег был его воеводой.
Что же за конь упомянут в легенде? В былине "Три поездки Ильи Муромца" рассказывается о бое Ильи с разбойниками (в одном из текстов их 40000) у Смоленска. Это рассказ о завоевании Смоленска Олегом. В былине о ссоре Ильи с Владимиром сказано о том, как Илья разрушает церкви, что повествует об убийстве Аскольда в Киеве и уничтожении там христианства. Отождествление Ильи с Олегом встречается в научных кругах уже давно (например, еще бой с жидовином - борьба с иудеями-хазарами).
Завоевание Смоленска описано также в саге о Тидреке Бернском, в которой указано число защитников города (40000) и описана ситуация, когда жители решают на совете сдаться и старейшина города выходит к завоевателям босым. Подобная ситуация описана в венгерских летописных легендах о походе Альмоша на Русь в конце X века, а в русской летописи есть рассказ о булгарах, которые не покорятся, так как "в сапогах" (985 год).
Так вот, в былине подробно описывается конь Ильи, которым он похваляется перед смоленскими разбойниками. Конь - это символ завоевательной политики Олега. Подчиняя своей власти славянские племена, русы насаждали и культ Перуна. Смерть от укуса змея - это месть Велеса за политику порабощения славян. По легенде именно волхвы были инициаторами приглашения на престол Рюрика, но Олег повел по отношению к ним жесткую политику, тогда как при Игоре и Ольге религиозные группы не подвергались таким гонениям и в Бердаа русы говорили жителям, что "нет между нами и вами разницы в вере", то есть язычники-перунисты предлагали религиозную терпимость, утверждая политическое господство.
Легенда об Олеге - это народное переосмысление событий, отражающее веру в высшую справедливость по отношению к народу. Даже христианский летописец согласился с моралью легенды, сказав: "не удивительно, что от волхования сбываются чародейства". Подобная трактовка отношений князя и племен отражена в былине о Вольге и Микуле. Эта идея будет много раз воспроизводиться в государственной идеологии России, в русском фольклоре и русской философии. Именно такую трактовку былины о Вольге и Микуле давали в советское время. Русская история породила собственные идеи, а впервые многие из них прозвучали во времена Олега, который является истинным создателем Русского государства.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 26th, 2005, 7:11pm
Я не историк, поэтому не могу судить о Ваших историографических рассуждениях. Не моя область.
Но это, извините, абсолютно неверно:
Quote:
|
Русские былины, равно как и эпос любого народа, НЕ отражает исторических событий. РАботы Проппа, Путилова, МЕлетинского это давно доказали. Могу привести подробные выдержки.
Эпос построен на мифологических сюжетных клише, к которым добавляется исторническая ономастика и топонимика.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Mim на января 7th, 2006, 12:43pm
Quote:
|
На самом деле это, положим, перебор, истина, как водится, посередине. Ты ж не будешь, Альвдис, утверждать, что шансон де жест или цикл нибелунгов никак не отражают реальные исторические события? Но - однозначно - упоминание некоего невнятного события в эпическом тексте может давать основания только для выводов культурологического или филологического характера. Но! не дает оснований для каких бы то ни было предположений (я уж не говорю о выводах) по исторической конкретике. А здесь речь идет именно о предположениях - никак не о доказанно происходивших событиях. В данной ситуации возможен только обратный ход: если событие точно было, то возможно доказать, что эпический текст его отражает. Переосмысляя в соотвттствии с помянутыми клише.
Кстати о культурологии и параллелях.
"Когда аш-Шанфара был убит, голову его бросили при дороге, и вот однажды мимо проходил один из его убийц, он сильно ударил ногой по мертвой голове. Но черепная кость поранила ему ногу, и он умер. Так сотня убитых аш-Шанфарой стала полной"
(Абу-лъ-Фарадж аль-Исфахани, "Книга Песен" )
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 7th, 2006, 6:03pm
Quote:
|
Ах, отражают! Хруоланда убили,факт исторический. Правда, христиане-баски, но это такие мелочи...
Ах, да. Карл Великий князь Владимир реально существовали.
Ах, отражают: на Русь пришли татары. Правда, их не совсем в ПЕРВОМ ЖЕ бою разбили... но эти мелочи не могут подорвать основы исторической школы эпосоведения!
Что там еще по отражениям? Бургундское королевство погибло? И Атилла ака Этцель был, как щас помню, тряпкой сущей...
Идите вы в Амбер с ТАКИМИ отражениями! Или в библиотеку, читать, чем эпос от исторической песни отличается. Тем, кстати, и - что ист.песнь вторична по отношению к событию, а эпос - нет.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Mim на января 7th, 2006, 8:31pm
Французы не хотели помнить. кто пришиб Роланда, а Испанцы помнили, но все равно пели про страдания донны Альды - параллельно с гадостями про злого Карла и сволочного Роланда. Этцель был тряпкой в немецкой версии и хитрым и жадным гадом в "Вельсунгасаге". Сколько осталось в эпосе от исторического события - это совершенно не суть важно для поэтики эпоса, что, соответственно, воспрещает использовать эпос для исторических реконструкций НАПРЯМУЮ - так кто бы спорил, об сием было сказано выше (и то есть исключения - "Песнь о моем Сиде" достоверна почти документально, хотя опять же это требовало ДОКАЗАТЕЛЬСТВ). Историческая школа слаба прежде всего потому, что к анализу художественного целого никакого отношения не имеет. Только вот одно но. Соовременники и потомки на протяжении поколений (и до прихода всяких разных критиков) искренне считали ВСЕ ВОТ ЭТО именно что историческим свидетельством. Считали, что ТАК И БЫЛО. И сочиняли, что характерно, не про Снежного Короля Леоллейда Дважды Мохнатоухого, победителя Палевого Дракона в битве при Пуатье, а сочиняли таки про Карла и про Атиллу. То есть соотнесение с историей было для сказителей и слушателей - актуальным, стало быть - было частью художественной системы, и недопустимо этим пренебрегать.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 7th, 2006, 8:49pm
МИм, ты конечно прав, но...
**То есть соотнесение с историей было для сказителей и слушателей - актуальным, стало быть - было частью художественной системы, и недопустимо этим пренебрегать. **
Извини, еслим я скажу резко, но то, что считает истиной юзер, не является аргументом для программера.
Я не хуже твоего знаю,как русские сказители верили в реальность богатырей. Я это не токмо читала (глазками), но и читала в другом смысле - на лекции.
Что-то я сегодня буйная, не обращай внимания.
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Mim на января 7th, 2006, 10:28pm
Альвдис, сказители. они ни разу не юзеры. Юзеры - это слушатели и читатели, сказители - как раз программеры. бо у истоков. А вот мы с тобой - в лучшем случае сисопы. И хоть мы заматюкайся. как криво сделано то-то и то-то и насколько лучше мона было это сделать, и насколько лучше оно бы тогда работало - факт остается фактом: мы матюкаемся потому, что ЭТО сделали НЕ МЫ. И главная причина матюков - в том, что ЭТО РАБОТАЕТ, но при этом не укладывается в наши изящные схемы, а живет какой-то этакой своей непредсказуемой жизнью, заставляя нас, блин, ВКАЛЫВАТЬ!!!! А то кто ж иначе поверит, что мы в ЭТОМ что-то понимаем??? ;D ;D ;D
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 7th, 2006, 10:40pm
Мы с тобой просто смотрим с разных точек зрения.
Ты - литвед, а я мифолог и мифотворец в свободное от преподавательства время... Так что каждый прав по-своему. [smiley=kaktus.gif]
Да, я понимаю твою логику, и лучше я признаю тебя сказавшим финальное веское слово (с прагматичной целью прекращения оной дискуссии, ибо от темы треды мы удалились черт-те куда и от модераторского гнева нас с тобой спасает только факт отсутствия модератора на наши шибко умные головы! [smiley=kaktus.gif])
Заголовок: Re: Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня&quo
Прислано пользователем Сергей на февраля 21st, 2006, 1:23am
Шикарная полемика! Я вновь присоединюсь, но уже с третьей точкой зрения. Меня поражает непроницаемость между отдельными науками, подходами и пр. Оказывается, что истины добытые разными дисциплинами, могут юыть антинаучными по отношению друг к другу. По поводу былин. Я зачитал сборники былин до дыр и пришел к выводу, что многое в них восходит к славянской племенной истории. История до XI века у славян была только устной "и были у них предания и у каждого (племени - П.С.) свои". Былинные богатыри - это персонофикация славянских племен и их соседей. Разве можно сказать, что было раньше, славянский эпос или славянская история? А исторические песни как жанр появились гораздо позже былин.
Можем ли мы использовать эпос, как исторический источник, и можно ли трактовать эпос через исторические факты? И то и другое возможно. Эпос - народное осмысление истории. По народному осмыслению истории вполне возможно обращаться к историческим фактам. Фольклорные образы "консервируют" массу исторических фактов и в былинах их огромное множество.
Но я бы хотел вернуться к Одду и Олегу. Повторюсь, фактов об Олеге практически не известно. А был ли мальчик? И ,занимаясь историей Древней Руси, приходится вникать в легенды и правильно интерпретировать их смысл, чтобы понять, какие факты из них можно выудить. Легенды, как курги на воде, не похожи они на камень, который их оставил. Мифология по отношению к легендам первична, как вода первична к кругам на воде, но исторический факт - это камень. Он уже утонул в воде. Дальше можно лишь гадать, а был ли камень? Наука позволяет гадать по особым правилам. Укажите на неправильность моих рассуждений об Олеге и тогда будет наука, а пока каждый занимается своей гидромантией, науки не получится.
Вот вы, господа литератор и мифолог, читали сагу об Одде? Я - нет. Если бы мне дали её текст, я бы разложил его на исторические составные, отделив историю и вымысел, так как я почти дословно знаю все строки, дошедшие об Олеге и его времени, как в летописи, так и в былинах. Чистые историки же ограничены, они боятся анализировать образы. Мифологи погрязли в образах, которые неизвестно откуда взялись (я подозреваю, они из глубин подсознания, архетипы, порожденные самими богами или записанные в геноме человека).
Так вот. Могу ли я обратиться к вам с просьбой прочитать еще раз мои вышеизложенные мысли, прочитать сагу об Одде и сравнить мои реконструкции с идеей и образами саги. Вы будете поражены, что я оказался прав. Ибо недавно я прочитал одну из книг Мельниковой, в которой вкраце в разных местах передается смысл саги. Оказывется, Одд только тем и занимался, что думал о религии. Он отрекся от скандинавских богов, разрушил финно-угорский языческий храм, освобождал Русь от власти злобного колдуна. По идее автора Одд шел от язычества к христианству, которое и приняли на Руси в конце X века. Одд - это и Олег Вещий и Владимир Святой в одном лице. Это скандинавское переосмысление религиозной политики на Руси в X веке. Только осмыслив сагу, можно понять, почему в 983 году в Нвгороде свергаются местные идолы и устанавливается идол Перуна, в Киеве Перуну приносят в жертву христиан, а уже в 986 году начинаются переговоры о принятии христианства.
Мельникова гениально указала на то, что на Руси была известна сага об Одде, что сага вторична по отношению к русским легендам. Я добавлю, что череп коня точно русский, скандинавы просто приспособили его для своих нужд и дали ему сакральное имя. Мне кажется изначально сага была ответом скандинавов, служивших на Руси, на религиозную политику Олега. Олег, норвежец по происхождению, заставляет варягов молиться славяно-балтскому Перуну, так же как он заставляет это делать славянские и финно-угорские племена, почитавшие других богов. И если славянские волхвы (а если принять текст дословно, то финно-угорский кудесник) предсказали смерть от коня у себя на земле, то скандинавская колдунья поместила этот череп в Норвегии. Это образ, не факт. Коня, змеи и смерти могло и не быть. Мельникова приводит, кстати, и греческую фразу о вожде русов, который избежал смерти, предсказанной оракулом. Вполне вероятно, что версия событий от окружения Олега была именно такой, но народ её забыл. Вот такая моя версия. Если у кого-нибудь есть текст саги,пришлите её мне. boozsel@rambler.ru
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.