Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Мифология >> Волк добрый и злой
        
(Message started by: Николай на декабря 6^th, 2005, 6:15pm)

Заголовок: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Николай на декабря 6^th, 2005, 6:15pm

Как известно в русских бытовых сказках волк животное злое, жадное и глупое. Однако более архаческие сказки волшебные знают его в качестве помощника героя (Иван Царевич и серый волк).

Когда же были заложены основы "человеческо-волчьей" дружбы? И как можно прокомментировать данное явление мифологии?

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 6^th, 2005, 6:26pm

Волк - славянский тотем, священный прародитель племени.

У каждого племени был свой тотем, т.е. священное животное, которому племя поклонялось. Несколько племен своим предком считали Волка и почитали его как божество. Имя этого зверя было священным, его запрещалось произносить вслух, поэтому вместо “волк” говорили “лютый”, а себя называли “лютичи”. Во время зимнего солнцестояния мужчины этих племен надевали волчьи шкуры, что символизировало превращение в волков. Так они общались со звериными предками, у которых просили силы и мудрости. Волк считался могущественным защитником племени, пожирателем злых духов. Языческий жрец, совершавший охранительные обряды, также одевался в звериную шкуру. С принятием христианства отношение к языческим жрецам изменилось, и потому словом “волкодлак” (т.е. облаченный в длаку – волчью шкуру) стали называть злого оборотня; позднее “волкодлак” превратилось в “вурдалак”.
http://mith.ru/alb/slavic/slav1.htm

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Николай на декабря 6^th, 2005, 7:30pm

Спасибо. Красивый ответ. Тем не менее вопросы остались.

Если волк был уникальным тотемом отдельных племен, то почему ассоциация «волки=народ» являлась универсальной скажем для германцев (folk), да и многих других племен? Такой же повсеместно распространенный обряд – переодевание в хищников. В историческую эпоху он связан с инициациями мужчин-воинов. Древние германцы называли воинов-зверей berserkir, буквально, "воины в шкуре (serkr) медведя" или ulfhedhnar, "люди в волчьей шкуре". Но еще в первобытной наскальной живописи есть аналогичные сюжеты переодевания, позволяющие объяснять «уподобление волкам» не прославлением «волчьих предков», а следованием универсальным приемам охотничьей магии.

Вильцы, Лютичи – не тотемное имя, а название крупного территориальных союзов племен (аналогии поляне, древляне, вятичи и т.п.). Хотя и вполне вероятно, что возникло оно из тотема. Но может быть прав и Гельмгольд, что имя это (волки, т.е. звероподобные воины) было дано им за храбрость. В любом случае для доказателства тотемной теории нужны более серьезные аргументы.

Насчет изменение сакрального представления о волке-защитнике под влиянием христианства интересно. Но негативное отношение к волку (а соотвественно время сложения бытовых сказок) явно древнее. Так оно фиксируется, например, русской летописью под 945 г. нелицеприятным сравнением злосчастного Игоря Рюриковича с волком, повадившимся в овчарню. Хотя летописец – писатель христианский, но предание более древнее, еще с языческих времен.

Не представляется более верным, что поворот в оценке волчьих повадок был сделан под влиянием изменений в хозяйственном укладе…

С ув. Ник.

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 6^th, 2005, 7:53pm

Относительно сближения volk - folk: надо проверять и перепроверять. Я не уверена в родственности слов.

ДОказательств тотемной теории немало, начиная с ГЕродота, который писал о неврах, у которых мужчины оборачиваются волками на несколько дней зимой, - что давно истолковано как ритуальное ряжение в шкуры. "Лютич" - чистое отчество.

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Николай на декабря 6^th, 2005, 8:06pm

"Лютич - чистое отчество" - аргумент. Ср. вятичи, радимичи (от Вятко и Радима). Хотя возможен вариант вторичного образования волки -> "волчьи потомки".

Что касается геродотовых невров, то вряд ли сие более чем результат наблюдение за необычным для информатора грека или скифа обрядом охотничьей "волчьей магии".

В любом случае видим противоречие между повсеместным распротсранением "волчьей магии" и хараткеристикой тотема как уникального (отличительного) признака отдельных родов и племен.

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 7^th, 2005, 2:31pm

Насчет распространения волчьей магии.
Волк у индоевропейцев - спутник бога света. У греков - Аполлон Ликейский, у славян - волки в свите Ярилы, в двоеверии - в свите св. Георгия-Егория. ДОжило до ХХ века

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Ilaidj на декабря 10^th, 2005, 12:05pm

"Когда же были заложены основы "человеческо-волчьей" дружбы? И как можно прокомментировать данное явление мифологии?"

Имхо, в период ухода от тотемизма и смены уклада жизни. Если в тотемизме животное является продолжением (хоть предками, хоть плотью) тотема, как и сами люди, то позже связь между животным и человеком уже не "родственная", поэтому складываются договорные отношения, что в сказках и отражено (герой не убивает животное не из сострадания, а с обещанием абстрактной помощи). В плане мифа наиболее древние представления - это представления о хтонической природе волка (как враге богов, и как следствие, их протеже - людей), происходящие из тотемизма. У древних германцев волк, например, съедает солнце. На более позднем этапе волк как "побежденное хтоническое" может выступать и как союзник - у Одина два волка.

Заголовок: "Сивка-бурка"
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 10^th, 2005, 2:27pm

Итак, видим уже несколько версий происхождения идеи «доброго волка»:

1) Тотемическую («волчьи» названия племен).
2) Магическую (приобретение людьми полезных в охоте и бою волчьих качеств)
3) Производственную: покойный В.А. Сафронов, например, рассказывал о след. своей версии: представление о волке-помощнике родились в эпоху поздних оледенений, когда предки людей, охотники на оленей на самом деле «сотрудничали» с волчьими стаями. Весной, когда олени разбредались по широкой территории и загонная охота на них без лука и стрел становилась делом почти невозможным, волки якобы заставляли этих животным сбиваться в стада. В свою очередь и сами люди оставляли серым «коллегам» объедки на становищах. Николгда общность волков и людей не могла ощущаться последними более четко (с переходом к скотоводству и земледелию отношение к волку резко меняется).
4) Добавил бы еще одну Космогоническую (особенно актуально выглядит в свете последних замечаний Альвдис): волк-помощник в сказках оказывает услуги солярным героям и божествам (ср. Иван Царевич, Апполон). Легко предположить, что за образом волка-помощника скрывается более ранний «рационализированный» образ героя-оборотня (того же Ивана Царевича, обращавшегося ночью подобно Вольху Всеславичу или Всеславу Полоцкому в волка, бегавшего-"прерыскавшего" при луне по солнцеву следу). В основе такого представление по всей видимости лежит следующее метафорическое объяснение смены дня и ночи: Белый сияющий бог солнца с утра до вечера подобно белоснежному крылатому коню несется по небу с востока на запад. Ночью повинуясь некоему заклятью, его образ меняется – белогривый конь обращается в серого волка («сивку-бурку» с ярким волчьим глазом-луной), который мчится обратно в востоку. И подобно Пушкинскому сивке-бурке, искупавшись в молоке туманов утром вновь становится белоснежным конем).

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 10^th, 2005, 6:44pm

on 12/10/05 в 12:05:34, Ilaidj wrote:

У древних германцев волк, например, съедает солнце. На более позднем этапе волк как "побежденное хтоническое" может выступать и как союзник - у Одина два волка.

Такой "хронологизацией" я грешила в студенческие годы, ибо тогдашняя наука к тому подталкивала. А ситуация-то иная.
В мифологии очень редко бывает так, чтобы одно представление СМЕНЯЛО другое. Обычно мы имеем дело с амбивалентностью, то есть сочетанием протиВОЛКположностей [smiley=kaktus.gif]

Волк-пожиратель солнца - в той же самой Эдде, где волки сидят у трона Одина.

Доктор Фауст, Вам.
Во-первых, приветствую и спасибо за интересные рассуждения. :D
Во-вторых, относительно производственной функции. НАсчет совместной охоты не знаю, не моя область, а вот что "волки - санитары леса" - это известно. Древние же в этом понимали много больше нашего.
И кстати. Думается мне, что чем более охотничий образ жизни ведет племя, тем "положительнее" у них образ волка. Чем больше домашнего скотоводства - тем "отрицательнее". Что у скотоводов-кочевников - не знаю, надо посмотреть. Не припомню я волка в монгольском фольклоре...

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Ilaidj на декабря 10^th, 2005, 10:49pm

принимается. :) Корректнее сказать, что представления "наслаиваются"?

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 13^th, 2005, 1:22pm

Quote:

Думается мне, что чем более охотничий образ жизни ведет племя, тем "положительнее" у них образ волка. Чем больше домашнего скотоводства - тем "отрицательнее". Что у скотоводов-кочевников - не знаю, надо посмотреть. Не припомню я волка в монгольском фольклоре...

Борте-Чино "серый волк" - главный тотем и прародитель монгольских и тюркских племен.

См. например:
Бачиев Б.А. "Дети неба - синие волки"
http://www.bumbinorn.ru/download.php?file=130&cat=1&subref=0

В калмыцких (западно-монгольских, джунгарских) сказках волк (чон) похож на русского - злой и жадно-наивный, часто обманут лисой.
Однако весь "производственный" негатив вроде бы выливается исключительно в область бытовой сказки.
Когда я поискал в сказках волшебных – к своему удивлению нашел там нашего «сивку бурку»…
Это сказка «Младший сын с конем хамар-хар» (конь характеризуется как черный, хамар-хар по-калмыцки "черный нос").
См.
http://www.bumbinorn.ru/download.php?file=106&cat=1&subref=0 (надо скачать Джангра)

Какие возможны объяснения?

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 14^th, 2005, 3:35pm

Прямая ссылка на "Младшего сына": http://djangar.bumbinorn.ru/index.php?page=56
Но волка-то там нет... Относительно взаимозаменимости волка и коня в фольклоре сказать можно вот что: волк - устойчиво посредник между мирами, в иной мир добираются на волке. В русской сказке он съедает коня и сам берет на себя конскую функцию. А у центральноазиатских народов в этой функции чаще именно конь...

За ссылки - спасибо, Бачиева пока не прочла, только скачала

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 15^th, 2005, 9:44am

Конь - вероятно очень поздний архетип, появившийся, у славян по-крайней мере, не раньше развития скотоводческого хозяйства.
Очень даже вероятно использование в сказках позднейшего термина конь, для обозначения табуированного "волк".
Конь Сивка-бурка = "сиво-бурый конь" (желто-серый волк)
Конь Хамар-хар = конь, т.е. волк - "конь с черным носом".

Впрочем дальнейшие рассуждения на тему волка пока прекращаю - при моем уровне знаний проблемы, вижу за этой границей уже почти плыву в чистых озерах фантазии, лишь иногда и едва ощущая ногой почву. :)

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Vanda_Wolf на декабря 19^th, 2005, 9:33pm

Может с скотоводством волки и не очень дружили, а вот земледельцам покровительствовали.
Священные крылатые собаки сенмурвы - симурги дошли и до древнеруссских сказаний в виде божественного Симаргла. Его образ связывают с персонажем, известным, как "Волк Полей". Трипольские племена изображали такого волка в прыжке, чуть ли не в полете. Эдакий прыжок, чуть ли не переворачивание связывали с вызыванием плодородия. Есть изображения, где у этих созданий цветет хвост (трипольская посуда). В древнеземледельских обществах существувала разновидность ритуального coitus'а на вспаханном поле, который потом имитировали переворачиванием или (в России 19м веке) символическим катанием по полю священника просто в рясе.

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Doctor_Faust на декабря 20^th, 2005, 3:03pm

Quote:

Есть изображения, где у этих созданий цветет хвост (трипольская посуда). В древнеземледельских обществах существувала разновидность ритуального coitus'а на вспаханном поле, который потом имитировали переворачиванием или (в России 19м веке) символическим катанием по полю священника просто в рясе.

Однако ничего, кроме довольно условного названия "волка полей", в доказательство того, что именно волк в представлении славян был партнером плодоносящей земли Вами пока не приведено...

Заголовок: Re: Волк добрый и злой
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 20^th, 2005, 4:09pm

Vanda_Wolf, Семаргл (Симаргл, если угодно) - всё же крылатый пес. Не оснований считать его волком.
И, пожалуйста, смените аватарку. Это занята, причем одним из администраторов форума.