Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Мифология >> Можно мифологический вопрос по "Махабхарате&q
        
(Message started by: helghi на ноября 2^nd, 2005, 12:49pm)

Заголовок: Можно мифологический вопрос по "Махабхарате&q
Прислано пользователем helghi на ноября 2^nd, 2005, 12:49pm

Естественно, это пересказ, но, думаю, переводчики ничего не напутали.
Речь идет о жертвоприношении коня. Далее цитата: "И наконец жрецы заклали черного коня. Они разъяли его на части, а затем, согласно правилам обряда, благочестивая царица Драупади возлегла рядом с останками жертвенного животного".
Вопроса два: зачем ей ложиться рядом с останками и какой вообще смысл придавался именно такому жертвоприношению? Что такое конь для индоевропейцев - я примерно представляю, но причем тут царица? :)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 2^nd, 2005, 2:57pm

Ащвамеддха (ашвамеддха, великое жертвоприношение коня) - это обряд, (далее цитирую) когда царь, желая присоединения территорий, после соответствующего обряда и оповещения соседних владык, выпускал белого коня, и тот шел свободно, а за ним шли следившие за этим посланники царя (точнее, войско. А.Б.). Те земли, где проходил конь, считались после этого подвластными совершающему ашвамеддху царю. Если какой-то царь не соглашался в результатами этой жертвы и желал это оспорить, происходили военные действия. Считалось, что царь, не обладающий достаточной силой, даже теоретически не мог провести этот обряд и выпустить коня.

ВотЬ. Стало быть, конь в этом обряде символизирует могущество царя, фактически являюсь ипостасью, двойником царя. Ну а двойника царя надо "женить" на царице. Причем то, что царица возлежит рядом с останками, видимо, надо понимать так, что она становится супругой царя в его божественной ипостаси.
Потому что кто такой чакравартин-Миродержец? Это не просто могучий царь, не просто владыка всех земель, это полноправный посредник между людьми и богами. Именно это могущество и символизирует ашвамеддха, и поэтому царица становится "супругой" той ипостаси царя, которая ушла к богам.

Странно мне только, что в тексте упомянут ЧЕРНЫЙ конь. Мне встречался белый... ::)

Если что невнятно - спрашивайте.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем helghi на ноября 2^nd, 2005, 8:36pm

Вот почему конь в оригинале черный, сама не пойму.
Значит, речь идет все-таки о браке царицы. Да, тогда проще. Спасибо.
А из кого цитата? Хочу посмотреть источник :)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 8^th, 2005, 4:37pm

АВтор цитаты - ЫнтЫрнет. Она взята с первого подвернувшегося под Яндекс сайта. Просто мне было лень самой формулировать, я решила взять готовое.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Larchik на ноября 8^th, 2005, 9:16pm

Здравствуйте, можно вмешаться?
Альвдис Н. Рутиэн, конь действительно черный. Возможно толкование "черно-белый", тогда масть соответствует ведийскому предписанию - черный конь с белыми ушами (из комментариев к "Ашвамедхикапарве" Невелевой и Василькова)
helghi, авторы пересказа, из которого приведена цитата - Эрман и Темкин. Пересказ можно найти в книге "Три великих сказания древней Индии", под названием "Сказание о великой битве потомков Бхараты".
А вот как выглядит данный эпизод в академическом переводе.
"Умертвив, как предписано, других животных, дваждырожденные, лучшие среди дваждырожденных, приблизились в соответствии с шастрами к тому коню. Затем, испросив у коня согласия, как положено, жрецы-быки подвели к нему, о царь, соответственно предписанию, мудрую дочь Друпады вместе с тремя составляющими жертвенного подношения". О том, что царица садится, или ложится рядом с конем, в критическом издании не сказано. Очевидно, в пересказе эпизод дополнен по другим источникам.
С уважением
Ларчик.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 9^th, 2005, 3:42pm

Ларчик, вмешиваться можно и нужно!
Спасибо. :D

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на ноября 9^th, 2005, 9:51pm

Спасибо. Наконец-то есть с кем поболтать о любимой книжке! :D

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем helghi на ноября 11^th, 2005, 2:53pm

Откуда я цитирую, я знаю :)
Что такое академический перевод? Это который в "Литпамятниках"? Или еще где-то издавался?
К переводу "Литпамятников" у меня, для разнообразия, претензий нету, но конкретно эту книгу я в литпамском издании не видела.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на ноября 11^th, 2005, 7:46pm

helghi, извините, я запуталась в том, кто что процитировал. :)
Вас интересует конкретно 14-й том "Махабхараты" "Ашвамедхикапарва"? Он издан в Литпамятниках, издательство Санкт-Петербург "Наука" 2003 год. Перевод Я. Василькова и С. Невелевой, просто великолепный. У нас в Киеве до сих пор есть на книжном рынке.
Вам нужны данные по остальным томам? Если да, я могу их выложить. :)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем helghi на ноября 14^th, 2005, 7:57pm

Тома я найду, если что. Просто я держала в руках только книги со 2-й по 9-ю включительно. Вообще говоря, это далеко от моей специальности, отсюда некоторое невежество.
А насколько я помню, переводчик первых книг (тоже литпамских) прямо писал, что корректировал оригинал в местах, требующих выбрать одно значение из нескольких возможных (частный случай - игра слов оригинала). Так что насколько можно доверять литпамским переводам - вопрос довольно отдельный :) Качество не страдает - пока не сравнишь с оригиналом.
А откуда в пересказе взялся пассаж о "возлегании с осттанками коня" - теряюсь в догадках. Я не особенно разбираюсь в текстологии "Махабхараты", но, кажется, е сть канонический текст, с которого уже не первый век переводят на разные языки. А пересказчики в любом случае должны были опираться на русское издание... Где они это взяли и главное - зачем?.. %)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на ноября 14^th, 2005, 9:53pm

Я тоже не профессионал, просто увлекаюсь. :)
Ничего лучше литпамовских переводов в настоящее время на русском языке нет и не предвидется. Правда, недавно кришнаиты выпустили собственную версию "Адипарвы". Но "это" :o я не порекомендую никому.
Ваши сомнения, очевидно, вызвали такие слова В.И.Кальянова, переводчика первых томов "Махабхараты": "Равным образом специфические индийские термины и выражения заменены в переводе их приближенным русским эквивалентом". Здесь подразумеваются термины, которые при переводе на русский язык могут иметь несколько значений, например, слово "дхарма". В этих случаях, как правило, в комментариях даются пояснения.
Игра слов тоже обычно объясняется в комментариях. Яркий пример: Дурьодхана (Трудноодолимый) - Суйодхана (Легкоодолимый). Но это уже перевод Невелевой и Василькова, книга 3.
"Пассаж о "возлегании с останками коня", видимо, взят из описаний ашвамедхи в других литературных источниках. Дело в том, что пересказ Темкина и Эрмана сделан раньше, чем академический перевод (первое издание пересказа - 1963г). Думаю, авторы использовали английский перевод, а он сделан не по критическому изданию, а на основании рукописей. Отсюда, видимо, и разночтения.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем helghi на ноября 16^th, 2005, 2:17pm

Тов. Кальянов - один из моих основных источников по комментированию перевода. Я с ним в целом согласна как редактор, но с позиции читателя бывает обидно, что какие-то моменты переводчик не смог (?) передать, в том числе в комментариях.
Вообще вокруг знаменитых памятников древней литературы (письменной) столько накручено текстологических странностей, что я без необходимости не лезу в эти дебри - своих хватает :)
Такой же кадр был некогда с моим чтением "Энеиды". Вот уж где, казалось бы, некуда деться от текста - и там накрутили загадок! Пересказ на переводе и обратно пересказ! :)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на ноября 16^th, 2005, 9:20pm

Я с вами согласна, комментарии Кальянова - именно комментарии переводчика, который объясняет, почему выбрал это слово, а не другое. И еще жаль, что он уделил мало внимания литературной шлифовке своего перевода - видно, боялся, что это будет в ущерб точности. А вот у Василькова и Невелевой и текст доведен до блеска, и комментарии можно читать отдельно, как энциклопедию. Там, кроме тонкостей перевода, масса исторических реалий, мифология, философия, плюс - огромная любовь переводчиков к книге и ее героям. :)

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Париджата на марта 21^st, 2006, 8:18am

А теперь - модераторское. Господа хорошие, продолжение из научного форума перенесено с литературоЕдческий, поелику тред потерял остатки научности!

[link=http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=kaleidoskope;action=display;num=1142965867]жмите и радутесь[/link]

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Париджата на марта 21^st, 2006, 9:46pm

Значит - научное - все-таки сюда?
А каковы критерии научности? И что делать с Вайшампаяновым юмором? Это куда?
И если у меня есть собственные переводы шлок с санскрита - это куда?
Как скажете, уважаемый ( живой!) модератор, так я и сделаю!
Преклоняюсь [smiley=sun.gif]

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на марта 21^st, 2006, 9:47pm

Либерис, могу сказать одно: ну, ты даешь!
Париджата, я счастлива с вами познакомиться! Тоже периодически ищу какой-нибудь живой форум, или сайт по "Махабхарате", и не нахожу. "Махабхарату" люблю со студенческих лет, когда случайно купила "Араньяку", а потом долго страдала из-за того, что нет ни начала, ни продолжения. Но постепенно многое удалось собрать :). А у вас, значит, любимая книга - "Удьйога"? Я ее прочла второй - Либерис мне ее разыскала через знакомых. Вы не хотите поближе познакомиться через приват? Там можно было бы и пародиями обменяться. Нашей "Лапшаяне", боюсь, все-таки на форуме не место. Она, во-первых, не окончена; а во вторых, несправедлива к одной исторической личности. Оправдывает нас только то, что такое впечатление об этой личности может сложиться после чтения некоторых книг в пестрых обложках.
Альвдис, можно вопрос? В вашем варианте перевода имя царя - Ащвапати, а в академическом переводе - Ашвапати. У Ильина тоже во многих именах появляется звук Щ, а академические переводы и словари передают те же имена через Ш. Я, когда прочла Ильина, удивилась, а теперь вижу то же самое у вас. Наверно, в действительности там что-то среднее между ш и щ?

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 21^st, 2006, 9:57pm

ПАриджата, научное - сиречь претендующее на установление истины. Вопрос о любимом герое научным никак не является. :D
Все бурные наши эмоции перенесены в раздел "Книжная полка".

А переводы - лучше даже отдельным тредом, сюда. Переводы - это замечательно! [smiley=sun.gif]

Ларчик, с Ш и Щ история такова. В санскрите есть два разных звука, ну прям как в русском. И если бы МхБх и вообще индийская культура входила в ЕВропу через РОссию, то всё было бы шикарно и щастливо [smiley=kaktus.gif]. Но! Первыми ею заинтересовались собственно европейцы. Им не то что разница между Ш и Щ была недоступна, они вообще все эти звуки заменяли на "с". Сива (это то есть Шива! - котрый на самом деле Щива!!), Сакунтала (Шакунтала) и так далее. Бедному царю по имени Повелитель Коней пришлось стать Асвапати. В русских изданиях вековой давности я этим "Сивой" наслаждалась - не сразу поняла, кто это... Потом возникла традиция писать везде Ш. А те, кто по тем или иным причинам воспроизводит чистый санскрит, пишут Щ.

Офф-топ. Ларчик, предлагаю перейти на "ты" :D

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Париджата на марта 21^st, 2006, 10:19pm

Уважаемый модератор! Оставьте здесь хотя бы мой крик души о живом форуме, пожалуйста! Люди же по Махабхарате поиск делают. Я ведь серьезно ищу товарищей по несчастью 8)
И если про истину - сюда, то кто мне ответит на жгущий меня вопрос: Почему Арджуна?
Вот так: Оставил Кришна свой Врадж и ...

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Ларчик на марта 21^st, 2006, 10:42pm

Альвдис, спасибо и за разъяснение с за предложение :).
С написанием "Сакунтала" я у Бальмонта сталкивалась, а вот Щ мне нигде, кроме как у Ильина, не попадалось.

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Париджата на марта 23^rd, 2006, 3:58am

"В настоящее время опубликовано два тома трилогии "Черный Баламут" Г. Л. Олди, отражающей современное восприятие классического эпоса."
Восприятие кем. уважаемая? (не иронично)
Я лично знаю очень много людей, кто считает творение Олдей бредом сивой кобылы, каковым оно в действительности и является. Кстати, а куда писать про Олдей?

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на марта 23^rd, 2006, 3:32pm

Ларчик, Щ еЩе кое-где в ранних работах Елизаренковой, если я не путаю...

ПАриджата, про ОЛдей - в разделе "Книжная полка"

Заголовок: Re: Можно мифологический вопрос по "Махабхара
Прислано пользователем Париджата на марта 24^th, 2006, 6:02pm

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3770.0.html
Любопытная дискуссия по адресу! Весьма рекомендую! Про то, в какие кости играли Пандавы с Кауравами...