Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Мифология >> Перун (копия)
(Message started by: Forum Admin на марта 16th, 2004, 10:22pm)
Заголовок: Перун (копия)
Прислано пользователем Forum Admin на марта 16th, 2004, 10:22pm
Вот что хотелось спросить, кстати...-) Когда у славян появляется Перун и откуда у него "ноги растут? Почитала Рыбакова, что то он невразумительное написал про Перуна, и вообще, у него как то плохо с мужскими богами, не смотря на фундаментальность всего остального.
--------------------------------------------------------------------------
ОТВЕТ:
Перун - бог славянских степей, где и гроз больше, и воевать удобнее. Имя - индоевропейское, еще у хеттов peruna - скала (громовержец связан с горами), в ИНдии опять же - ПАрджанья, от того же корня.
Так что, кажется, "ноги растут" из двух точек древнейшего треугольника культур (Ближний Восток-Алтай-Индия), но когда именно и как он у славян появился - трудно сказать.
Dedal:
А вот и старый знакомый, Перун. А для тех, кто знает - "Змееносец" Там где его видно, там и известен "Громовержец", только у разных народов под разными именами. А "Перун" - потому, что восход созвездия приносил дожди, грозы. Когда это совпало, тогда и стали почитать на Руси Перуна (но это уже астрономия).
K-san
ПЕРУН -Бог грома и молний, как небесного огня, упомянут в летописях в договорах русов и славян с ромеями (кн. Олег - 907 г, кн. Игорь - 945 г., кн. Святослав - 971 г.). Сварожич (Перун - в русских летописях, Перунова, Перун, то есть Юпитер - в "Mater Verborum", Пероун - в "Слове и откровении святых апостолов" из поучений против язычества 14 века). Как елинский бог (намек на Зевса) поминается в "Слове о мздоимании" (список XVI века) и в "Слове о покаянии" (список XVI века). Верховный бог пантеона кн. Владимира - бог правящей военной элиты, князя и дружины. Бог карающий за несоблюдение законов Яви и Прави.
Исчерпывающие сведения о идоле Перуна содержатся в "Густинской летописи": "Во первых Перконосъ, си есть Перунъ, бяше у них старший богъ, созданъ на подобie человече, ему же въ рукахъ бяше камень многоценный аки огнь, ему же яко Богу жертву приношаху и огнь неугасающiй зъ дубового древiя непрестанно паляху; аще ли бы случилося за нераденiемъ служащаго iерея когда сему огню угаснути, таковаго же iерея безъ всякого извета и милости убиваху".
А также в поучении "О идолах Владимировых": "Въ первых постави началнейшаго кумира. Iменемъ перуна бога грому i молнiю i облаков дождевых на пригорку высоком над буричевым потоком подобию члвечку. тулов его бе от древа хитростне изсечен главу iмущь слияну от сребра уши златы нозе железны. Въ руках же держаше камен по подобию перуна палающа. Рубинами. И каръбуклем украшен…" Далее слово в слово повторяется история с неугасимым огнем.
По Френцелю - "Percuno, Deo tonitru & fulguru". Поминается Перун также в "Поведании о (Мамаевом) побоище вел. кн. Дитрия Ивановича Донского" вместе с Мокошем в числе языческих богов нечестивых "татар". Но, скорее всего, сердобольный составитель повествования записал в помощники к нечестивым основных языческих богов, каких, несомненно, знал еще тогда - Мокоса(Велеса) и Перуна. Надо признать, что среди сторонников князя Дмитрия Ивановича, тогда - союзника другого хана Тахтамыша, были крещеные татары, а, может быть, и не только крещеные. Разорение приемником Мамая Москвы в 1382 году заставило всячески замалчивать этот факт в русской истории и подать битву на Куликовом поле с явно религиозным оттенком в интересах православной церкви.
Перунов день - Четверг. Особо отмечается день Ильи-пророка (2 августа) и период с 20 июля по 2-4 августа. Также отмечают Перунов день 21 июня ("Федор-Стратилат грозами богат") Его металл - олово, его камень - белемнит (чертов палец-перуновы стрелы), сапфир, лазурит; дерево - дуб, бук. Связывался с плодородием, в православии соотнесен с Ильей Пророком, как защитником явьего мира от навьего, литературно в позднее время соотнесен с Зевсом, владеющим перуном. Соотносится с Перкунасом балтов, Тором скандинавов, Таринисом - кельтов.
Итак, Перун, сын Сварога старший:
1. Бог грома и молний, как небесного огня
2. Покровитель воинов и княжеской дружины.
3. Бог-управитель, бог карающий за неисполнение законов.
4. Защитник Яви.
5. Податель мужской силы.
Cимволика капища - дубовый идол, камень, или два камня по обе стороны от кумира, жертвенный огонь, возжигаемый перед кумиром, шестилучевое колесо на кумире, символ молнии или стрелы, а то и собственно громовая стрела при кумире. Вероятно, язычники не рубили живых деревьев под кумиры - живой, но старый, мощный дуб уже был для них символом поклонения, нанеся на него золотой и серебряной краской черты лица. Дуб, пораженный молнией почитался особенно и обереги, посохи, жезлы, стрелы, сделанные из него считались лучшими хранителями от Нави.
Альвдис:
Явь, ПРавь и НАвь - реалии язычества ХХ века.
Да оснований (научных, я разумею) для отождествления ПЕруна со Сварожичем - нет. СВарожич - это огонь. Бог огня и громовержец - в мировой мифологии образы не совпадающие.
А так текст вполне корректный.
Только надо учитывать, что у славян НЕ БЫЛО развернутой системы "родственных отношений" между богами. ЕЕ (систему) придумал Кун в своей книге "Что рассказывали греки и римляне о своих богах и героях" (известна как "Мифы и легенды Древней Греции"). Даже у греков были минимум четыре версии происъхождения Аполлона, например.
У славян была та же "каша".
Заголовок: Re: Перун (копия)
Прислано пользователем Сергей на февраля 21st, 2006, 1:55am
На вопрос когда, Рыбаков и еже с ним отвечают, что Перун стал главным богом лишь в Древней Руси, как бог "князя и дружины", то есть в IX-X вв., до этого он был просто громовержцем. Так как есть славянский Перун и почти идентичный ему балтский Перкунас, то богом он стал до разделения славян и балтов, но вот у полабских племен Перуна не было, то есть Перун стал богом в период отделения от праславян-венетов предков славян-скалвинов и антов при близком их контакте с балтами. А вот когда это было, археологи и лингвисты, как известно расходятся, балто-славянская общность распалась в середине I тысячелетия до.н.э. А расселение венедов и превращение их в славян-ставан относится лишь к I-II веку нашей эры. Достоверный факт, на ромашкинском календаре IV века отмечен праздник Перуна (20 июля). А Прокопий Кесарийский в VI веке пишет об антах следующее: Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.
Значит, умаление значение Перуна до образования государства несостоятельно.
Его возвышению на Руси способствовало то, что Перун был богом и полян, потомков антов, и русов, пришедших из Прибалтики, где был распространен культ Перкунаса. Название племени кривичей по легенде произошло от названия верховного жреца Перкунаса Криве-Кривейтеса.
Заголовок: Re: Перун (копия)
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 21st, 2006, 5:46pm
Quote:
|
До-о-остоверно?! :o :o :o
РАди всего святого, не надо эту гипотезу называть достоверной. ДОстаточно куртуазно назвать ее "внутренне непротиворечивой" и еще "популярной" - разумеется, "популярной гипотезой", не более. Ибо трактовка символов - извиняюсь, смертельно субъективна.
Относительно распространения культа Перуна. НАсильственную перунизацию Новгорода никто, кажется, не отрицает. Популярность Перуна у полян (до всякого Владимира) вроде тоже не оспаривают. По мне, эти два факта достаточно красноречивы. Да, распространен. Да, почитаем. Но не всеми и не везде. С учетом роли громовержца вообще у индоевропейцев (и отсутствием насильственного введения починания Перуна в Киеве 8) ) - я бы рискнула допустить, что там он мог быть главой пантеона.
Заголовок: Re: Перун (копия)
Прислано пользователем Сергей на февраля 23rd, 2006, 10:33pm
Слово факт весьма скользкое. ФАКТ в том, что 1)Перун по имени не упоминается ранее древнерусского времени, 2) у древних славян не было письменности, 3) идолов Перуна ранее IX-X вв. также не обнаружено. Но кувшин из-под села Ромашки - это материальный факт, который "весит" гораздо больше всякого рода реконструкций язычества по поздним источникам. Исходя из всех моих знаний о язычестве, могу сказать, что большинство восточнославянских племен вплоть до IX века не исповедовали "перунизм", а были огнепоклонниками. У северян важнейшими были солнечные боги (Дажьбог), у кривичей - Сварог, збручские храмы западных племен указывают на поклонение Солнцу, Сварогу, Ладе, Лели, Купале, из ряда которых выбивается Перун, также изображенный на збручском идоле. Радимичи и вятичи также огнепоклонники, почитали Сварога, Ладу, Купала и, возможно, пресловутого Рода. У словен явное преобладание Волха и Велеса, хотя и Лада, и Леля, и Купал и Сварог очень почитаемы. Волх по легенде противопоставлял себя Перуну, то есть Перун как божество был известен многим племенам, но не у всех он был главным. Главным богом он был в Пруссии, Прибалтике и вместе с продвижением руси в глубь славянских племен он навязывается кривичам и словенам. У полян Перун также рано стал главным богом. Из приведенного отрывка Прокопия Кесарийского об антах можно сделать вывод лишь о Перуне, как описанном боге. Поляне - это потомки антов, значит в VI веке Перун уже был у них главным богом. Он отличается от прусского-руского Перуна тем, что у него нет родственных связей, описанных Ибн-Фадланом.
Знаки на керамике черняховской культуры образуют вполне целостную систему, которая смыкается как с древнерусской символикой, так и с праславянской и скифской. В последние годы были публикации археологов по анализу знаков на керамике бесписьменных народов. Главный критерий - количественный анализ цифровых значений знаков. Как правило, эти знаки имеют календарное значение и каждая культура имеет свой набор священных календарных чисел. Ромашкинские знаки имеют явный календарный характер и совпадение с русским народным календарем поразительнейшее. На календаре имеются два больших знака - Купала и Перуна. Подобные знаки имеются на древнерусских вещах. Знаменательно, что в реконструкции Рыбаковым легенды о Кие, основавшем храм, он поставил идолы двух богов, один из которых, Деметр, вполне отождествялется с Купалом, а второй, скорее всего, Перун. На черняховской керамике имеются даже знаки, похожие на жребии, изображенные в летописи на миниатюре о жертвоприношении Перуну в Киеве. Символика вполне может заменить отсутствующие письменные источники с той только разницей, что она не несет лингвистического содержания (хотя и руны у черняховцев были, но пока не хватает материала, чтобы их трактовать как славянские). Иордан помещает антов IV века именно там, где жили черняховцы, почему нельзя трактовать символику черняхвоцев через славянскую символику? Вряд ли можно подогнать какой-то другой календарь, календарь других народов, под знаки из-под села Ромашки, кроме славянского. Поэтому-то я и называю существование Перуна у полян в IV веке ФАКТОМ, ибо календарь этот был сделан славянским жрецом IV века, а не является научной интерпретацией каких-то поздних письменных источников.
Заголовок: Re: Перун (копия)
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 27th, 2006, 5:26pm
Стоп-стоп-стоп. Я не дочитала дальше этого:
Quote:
|
1. Поклонение огню, солнцу и свету - три совершенно разных культа. Отождествлять их - всё равно что считать барана, козла и быка одним и тем же зверем.
2. Что за славянский бог "Солнце"? ::)
3. Что за бог Купала?
4. Что известно о збручскИХ храмАХ?
5. Какие ж такие указания на культ перечисленных богов в оных храмах?
Всё это надо очень серьезно доказывать.
Заголовок: Re: Перун (копия)
Прислано пользователем Сергей на февраля 27th, 2006, 9:04pm
О, да. Доказывать всё это надо, но каждый из Ваших пунктов - целое исследование. Всё что мы знаем о славянском язычестве - либо интерпретация скудных и безголосых источников, либо полный вымысел или перенос на славян информации о других религиях.
Вы знакомы с разными интерпретациями, а у меня также есть своя.
Вот, например, ваш собеседник приходит к выводу...
Итак, Перун, сын Сварога старший:
1. Бог грома и молний, как небесного огня
2. Покровитель воинов и княжеской дружины.
3. Бог-управитель, бог карающий за неисполнение законов.
4. Защитник Яви.
5. Податель мужской силы.
Из этого всего основано на источниках только
1. Бог грома и молний.
2. Бог-управитель.
Прочее - неправда, т.к.
1. Правь, Навь, Явь - упоминаются, как Вы верно заметили, лишь во "Влесовой книге" XX века.
2. То, что воины считают Перуна своим покровителем, не значит, что Перун - бог воинов и княжеской дружины, как это следует из рыбаковской версии язычества. Он назван русами "бог наш", то есть это бог всего племени, а не только воинов. Я знаю славянских воинов и князей с именами Сваруна, Келагаст, Радегаст, Волк, Волчий хвост, Лют, Коловрат, образованные от слов, связанных с божествами (Сварог, Род, коло - Солнце, волк, лютый зверь) и ни одно имя не связано с Перуном. С тем же успехом можно сказать, что Перун покровитель скотоводства (вспомним, что в официальной реконструкции за это отвечает Велес,"скотий бог"), так как народные песни, обращенные к Егорию Храброму (=Перуну), содержат просьбу спасти скотину от змея (=Велеса).
3. Перун - сын Сварога? Выдумка. Есть запись о том, что Дажьбог - сын Сварога, но чтоб о Перуне...? А Сварожич, вообще не восточнославянский бог.
4. Бог карающий за неисполнение законов. Каких законов в первобытном обществе? Русы клянутся именем Перуна, который может их покарать за неисполнение клятвы.
5. Про мужскую силу вообще не ясно, с чего взято.
Я же вкратце дал свою интерпретацию тех археологических и письменных свидетельств, которые у нас есть. Они очень полно представлены в: Русанова И.П., Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. - М.,1993., и у Седова В.В.
Збручские храмы - Звенигород и Богит см. например: http://fenomens.narod.ru/religiya/svyatilishaSl.htm
Женское божество с рогом на Збручском идоле, по-моему, Купала (не назовешь же её Купалом), так как по смыслу храмов и идола они были связаны с днем летнего солнцестояния и с божествами Лада, Леля и Купал. А уж были ли они "богами", не нам решать. На каких основаниях отрицается их непричастность к славянским богам? Указания - символика идола: хоровод, фратрийный брак, обручальное кольцо, ребенок, рог изобилия. Это символика известных всем славянам Лады, Лели и Полели (Купала). А вот бог с солнечным знаком явно Солнце, но как звали этого бога, сказать трудно (Хорс, Дажьбог, Ярило, Световид)? Весь этот идол - Сварог (в Звенигороде - это отдельный идол с 7 точками вместо лица).
Так вот, арабы пишут, что славяне поклоняются огню (Сварог). Ясно, что культ солнца отличается от культа огня, но Дажьбог, "Солнце-царь", - сын Сварога. Сварог известен всем славянам, у всех славян есть солнечные божества, вот что я имел ввиду. Перун же носит имя, которое у балтов и славян означает гром и молнию. Если внимательно посмотреть на всё это, то можно легко заметить, что в Збручских храмах культы огня, солнца и Перуна переплетаются, и главным был не Перун, а Купала и Сварог, и поклоняться огню, не значит Перуну. В чём Ваше несогласие с моими реконструкциями, может поправим арабских географов, Перепишем русские апокрифы или идол перерисуем?
Вы же интересовались Перуном, вот я его и локализовал в своём более раннем посте.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.