Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Мифология >> Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
(Message started by: Forum Admin на марта 16th, 2004, 10:02pm)
Заголовок: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Forum Admin на марта 16th, 2004, 10:02pm
Фред:
В примечании к одной из статей (кажется, в "Оке Саурона") обнаружил фразу "О негативном проявлении признака как сверхпроявлении (одноглазость = всеведение, однорукость = сверхсила)" - фраза касалась индуистских божеств, если я не ошибаюсь. Но и мифологии Толкиена она же великолепно подходит, причем не только (и - не столько) первой половиной, сколько - второй, где - "однорукость=сверхсила". Не по ВК, но по "Сильмариллиону" хорошо известны два героя, потерявших _правые_ руки: Берен, добывший Сильмарил, и Маэдрос, отмеченный Белым Пламенем. Если рассмотреть этих героев с вышеуказанной позиции - может получиться интересно, как думаете?
--------------------------------------------------------------------------------------
АЛБ:
Так, поехали.
1. Мифология не индийская, а скандинавская, кою Профессор знал вдоль, поперек и по диагонали. Так что использование мотива, мягко говоря, не случайно.
2. Речь идет о Тюре, боге войны, однорукость которого позднее мотивирована тем, что он положил руку в пасть волку Фенриру... и т.д.,см. "Эдду" (в ближайшее время она будет на этой странице в библиотеке).
3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея противопоставления силы физической (две руки) и силы магической (одна рука, но, гм, всех "одной левой"), и ясно, которая сильнее.
Тюр, кстати, тоже был без правой руки.
То есть получается, что воин с магической ВОИНСКОЙ силой (однорукий) превосходит обычных вояк.
Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
--------------------------------------------------------------------------------------
Фред:
: Так, поехали.
: 1. Мифология не индийская, а скандинавская, кою Профессор знал вдоль, поперек и по диагонали. Так что использование мотива, мягко говоря, не случайно.
О индийской было сказано в той сноске.
Про знания Профессором скандинавской мифологии - это-таки да, это по Сильму видно;)
: 2. Речь идет о Тюре, боге войны, однорукость которого позднее мотивирована тем, что он положил руку в пасть волку Фенриру... и т.д.,см. "Эдду" (в ближайшее время она будет на этой странице в библиотеке).
О Тюре - знаю. Но... В данном контексте больше подходит Берен, нежели Маэдрос, Берен - так совсем четко.
: 3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея противопоставления силы физической (две руки) и силы магической (одна рука, но, гм, всех "одной левой"), и ясно, которая сильнее.
Кстати, у обоих-то именно левые руки остались.
А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
: Тюр, кстати, тоже был без правой руки.
: То есть получается, что воин с магической ВОИНСКОЙ силой (однорукий) превосходит обычных вояк.
: Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
Берену, кажется, такое не свойственно.
--------------------------------------------------------------------------------------
АЛБ
: : 3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея
: А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
Ну, свойственно же своего героя считать самым сильным.
: : Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
: Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
: Берену, кажется, такое не свойственно.
С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
--------------------------------------------------------------------------------------
Фред
: : А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
: Ну, свойственно же своего героя считать самым сильным.
Ну... Не всегда, но - соглашусь.
: : Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
: : Берену, кажется, такое не свойственно.
: С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
Берену помогали _до_ того, как он остался одноруким. Хуан, всякие лесные тварюшки, вообще - его везение, пока он один сражался - все это до потери руки, авансом, что ли?
--------------------------------------------------------------------------------------
АЛБ
: : С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
: Берену помогали _до_ того, как он остался одноруким. Хуан, всякие лесные тварюшки, вообще - его везение, пока он один сражался - все это до потери руки, авансом, что ли?
Ну, я надеюсь, воскресение из мертвых в аванс не зачислено?
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Liberis на ноября 10th, 2005, 8:34pm
Гм...
Есть еще два интересных примера "негативного проявления признака как сверхпроявления".
Царь Дхритараштра из Махабхараты, которому "мудрость служила единственный оком". Правда, поскольку Махабхарата бытует очень долго и в ней всего много наворочано, иногда этот устоявшееся словосочетание выглядит в контексте чуть ли не как прямая насмешка.
В кельтской мифологии - помните дедушку Луга (убей не помню, как его звали(Балор - А.Б.)), главного Фомора, который всех убивал взглядом? А ведь эту способность он обрел только после того как подсмотрел что-то, чего не следовало и нормальное зрение утратил.
И вообще, не связан ли данный мотив напрямую с мотивом "отдать все, чтобы обрести еще больше". Например, жертвоприношение Одина по моему является крайним случаем рассматриваемого феномена. Так же как и Распятие... Или это я уж слишком обобщаю.
С другой стороны, физические недостатки, даже уродство или монстроидность очень часто сопутствуют существам наделенными магическими способностями. Интересно, что и сверхспособности и уродство являются признаками именно существ потустороннего мира. Нужно ли, таким образом считать, что "негативне проявление признака как сверхпроявления" является маркером принадлежности носителя к потустороннему миру (все равно, в плюс или в минус) или хотя бы его способности "оперировать" там на каком-то уровне?
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Mim на ноября 10th, 2005, 9:01pm
Ну э... со скандинавской мифологией выходит некоторый прокол. Сколько я помню, Тюр отроду сверхсилой не обладал. И утрата руки ему ровно ничего не прибавила. Наоборот - он утратил уважение асов, хотя вроде бы как за них и пострадал. При этом Тюр сохранял некоторое значение в пантеоне, а руна "Тюр" интерпретируется в том числе и как необходимость жертвы для одержания победы. Тем не менее, его фигура оказывается вытеснена на периферию теми же Тором и Одином.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 11th, 2005, 1:49pm
Либерис
Quote:
|
Совершенно верно. Вернее некуда. [smiley=irokez.gif]
Мим
Quote:
|
Ты попей чё-нить для укрепления памяти.
Тюр реально в скандинавской мифологии был богом ВОЙНЫ. То есть со сверхвоинской силой всё у него было в порядке.
Привет от дедушки Дюмезиля, он в "Верховных богах индоевропейцев" об этом целую главень написал, "Одноглазый и Однорукий" называется.
Вот тебе смайлик однорукового Тюра! [smiley=viking.gif]
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Mim на ноября 11th, 2005, 2:07pm
Альвдис, богами войны-как-таковой были Тор и Один. Тюр был богом ПРАВИЛЬНОЙ войны. Богом полководцев и судей. Помогал принимать разумные и справедливые решения. Ну и отвагу в бою посылал. При чем тут сверхсила??? Дюмезиль опирается на те же источники, на которые мы с тобой. А там про сверхсилу Тюра нет ни слова.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 11th, 2005, 3:00pm
А пошел ты к Дюмезилю! 8)
...или я к нему дойду.
НАвскидку цитаты я не помню, но что-то было...
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Ilaidj на ноября 11th, 2005, 9:49pm
*приполз по ссылке в ЖЖ*
"Тюр, кстати, тоже был без правой руки."
На брактеатах есть изображения Тюра (по мотиву), где в пасть положена левая рука. Пример в ссылке на картинку: http://pics.livejournal.com/vegir/pic/000101dp/s320x320
Касательно сверхсилы Тюра. Соглашусь с Мимом, сверхсилы Тюру потеря руки не прибавила. Я вижу в этом определенную параллель с кельтским мифом, где правитель должен быть без физического или морального изъяна. Тюр из главы пантеона, судя по имени, уходит на задний план. Возвышается Один, а потом Тор и Фрей (три места в известном храме Уппсалы).
Еще, чисто предположение. Хотя потеря глаза и дает Одину условно сверхсилу, она же его как правителя земль (Мидгарда) и дискредитирует. Даже в мифо-"исторической" перспективе. Правление конунга Одина примерно предполагают от начала эры до 100 г. Первые рунические надписи датируются примерно 150 г. Поэтому есть вероятность, что обретая мудрость и теряя глаз, Один теряет и власть. Т.е. ситуация развивается в рамках мотива правителя без изъянов.
Про одноглазость, монструозность (о какое слово!) и, вообще, физические пороки у Т.А.Михайловой в "Хозяйке судьбы" доступно изложено, если не ошибаюсь. Одноглазость условно достраивается как то, что второй глаз находится и видит в потустороннем мире.
Имхо, в мифах одно... - это маркер потусторонности, но сама потеря не обязательно ведет к обретению сверхсилы или связи с потусторонним миром. По крайней мере, в фольклоре есть сказки, где герою, чтобы не подсматривал(а) вытыкают глаз, но силы при этом он(а) не получает.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 12th, 2005, 5:37pm
Гм-гм-гм
Quote:
|
Не поняла. Получается, что есть БИОГРАФИЯ бога Тюра, то есть последовательность событий.
А на деле-то есть ОБРАЗ однорукого бога войны.
То же касается и фразы насчет времени правления конунга ( ??? :o ???) Одина.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Ilaidj на ноября 12th, 2005, 6:05pm
это не столько биография бога Тюра, сколько эволюция образа этого бога. То, что мифы изменялись со временем, по-моему, очевидно. Те же воины, которые попадали в Вальгаллу, все равно проходили через Хель, а в позднее время их валькирии уносили сразу в Асгард (тезис почерпнут из труда В.Ридберга).
Про конунга Одина - это из "Предвестников викингов" Хлевова. И в целом, Снорри этот подход исповедует. Т.е. был реальный конунг, который привел племена из Азии и был обожествлен. И у конунга, ессно, есть биография.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Liberis на ноября 13th, 2005, 12:34am
Хм... Интересный момент! Кому-то, значит, увечье дает сверх силу, а кому-то вредит в вопросах власти.
Предлагаю такое решение противоречия: практически во всех приведенных примерах, когда монструозность была во вред, речь идет именно о власти земной, над ЭТИМ миром. Над позитивом в чистом виде. Власти охранителя и созидателя. Ему полагается быть лучшим из лучших так сказать "честным способом". Без всяких сложностей и двусмысленностей. Так вот, может ему просто "сверх" сила и ни к чему особо? Его задача, как представителя "порядка" против "хаоса" быть чемпионом именно в области "обычных", человеческих свойств - ну там, воинское исскусство, мудрость правителя иже с ним.
А вот наша монстроидность дает именно "силу с оттенком хаоса", сакральную, потусторонную, непрофанную. Темное пламя! Годится друидам, волшебникам избранникам Судьбы, переворачивающим мир с ног на голову (как Берен, например). РАЗРУШИТЕЛЯМ существующего порядка, по большому счету, даже если для будущего их деятельность имеет один позитив. Конечно таким нечего делать на королевском троне!
Интересно, что Маэдрос-то ведь тоже "отреченец"!
Что скажете, почетнные?
Кстати, кто у нас самый большой специалист по самоистязаниям? Шива, конечно, Разрушитель и покровитель подвижников! Як цiкаво!!!
С уважением,
Либерис
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 14th, 2005, 4:01pm
Quote:
|
Гм. Сомнительно. Более чем.
Quote:
|
Блеск! Царю не можнА быть ущербным, а богу - необходимо. [smiley=viking.gif]
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Liberis на ноября 14th, 2005, 5:20pm
Так ведь ущербностъ то по нашим, человеческим меркам! А боги в своем истинном обличии - это и так страшное зрелище! Вспомните бедную Семелу - как увидела своего возлюбленного в его истинном облике, так и померла, бедная! А Зевс ведь еще и з лучших! Представьте, что Вам повстречался какой-нибудь индийский бог! Мало не покажется: мутант мутантом! Уж про Египеты там всякие молчу тихо...
Вывод один - хочешь приобщиться потусторонних сил, готовься к "пластической операции"! ;)
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Mim на ноября 14th, 2005, 6:06pm
...И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился...
И как раз и проделал "пластическую" операцию.
Одно но: все эти, которые божественные, они уроды от роду, никто их не калечил. И не обязательно боги. Эвон, один Кухулин чего стоил... Калечение себя - это форма ритуальтного посвящения, а не приобщения. Т.е. калечащий подчеркивает свое подчиненное положение по отношению к объекту почитания. Отсюда, например, все варианты ритуальной кастрации (включая королей Грааля). Так что утрата Тюром руки - это признак его НЕДОСТАТОЧНОЙ божественности, за что он и страдает. Один - другое дело: глаз он, фактически, жертвует самому себе.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Liberis на ноября 14th, 2005, 10:18pm
Погодите, погодите!
А Кухулина разве "перекашивало" не исключительно тогда, когда он, так сказать, входил в божественный транс, в боевое безумие - т.е. временно становился существом не из энтого мира (чему он научился проходя "курс Молодого Бойца" у Скатах с Ифе?) Так-то, в нормальной жизни, он, кажется, был очень ничего...
После этого пришла мне в голову мысель - может не зря бедные орки так от эльфов с горящими глазами шарахались? (может они их тоже "видели" в их потусторонней, духовной ипостаси?) И представляете, как должен был выглядеть тот же Глорфиндель или Арагорн? Может, это назгулы от них в реку рванули, а не за Фродо с кольцом? :)
Что-то фантазия моя буйная разыгралась...
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Mim на ноября 15th, 2005, 5:37am
"Перекашивало", конечно, в боевой. Но, во-первых, он и так был косоглаз, а то ли даже крив, а во-вторых, речь как раз о том, что он божественного происхождения - поэтому у него эта уродливо-божественная ипостась имеется, и калечить себя для этого не надо.
Вообще, у кельтов интересно выходит: благоприобретенное уродство, как у Нуаду - это очень плохо, а вот врожденное, как у Кухулина с Конхобаром - наоборот, хорошо, этакое указание на ПРАВИЛЬНУЮ связь с потусторонними силами.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 15th, 2005, 3:20pm
Мим, всеми конечностями "за", кроме одного:
Quote:
|
цитату в студию! 8) Не, во время гневного преображения мы помним, что у него с глазками творилось (кстати, вот цитата: http://mith.ru/alb/epic/four2.htm), а вот в нормальном виде он был смазлив до полного охренения женска полу от евоЙной красы.
Заголовок: Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
Прислано пользователем Mim на ноября 15th, 2005, 5:25pm
...И в результате все женщины, влюблявшиеся в Кухулина, кривели, по этому признаку их и опознавали. ;D
Это дело известное, но ежли будет время, то я поищу цитату.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.