Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
июля 16th, 2020, 10:33pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Ночь Четырех Ненастий »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Мифология
(Модератор: Mim)
   Ночь Четырех Ненастий
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Ночь Четырех Ненастий  (Прочитано 2516 раз)
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Ночь Четырех Ненастий
« В: марта 20th, 2006, 10:51pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Как говорит Альвдис, "не люблю когда интересный разговор оказывается погребенным в недрах привата". Ну или что-то в этом роде. Потому хочу поделиться с уважаемыми жителями Мифа одной чрезвычайно интересной дискуссией произошедшей между Вейрд, Ларчиком, мной. Правда меня там - минимум. Но это не важно.  
 
Теперь - дисклеймер.Дискуссия эта была дружеским обменом мнениями - не более. На особую научность не претендует. Но, как мне кажется  свободный стиль  ей не сильно во вред…
 
А все началось с того что Вейрд предложила нам подумать над одним прелюбопытнейшим текстом. К чему и вас, почтеннейшие существа, приглашаю.
Зарегистрирован
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #1 В: марта 20th, 2006, 10:52pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ночь Четырех Ненастий
 
Жила некогда одна вдова, и была она черна, как смола, и стара, как придорожный камень. И чем больше она старилась, тем моложе и красивее считала себя. У этой старухи был один-единственный слуга, по имени Буртумье. Они жили посреди лесов в огромном замке, где гнездились летучие мыши и совы. У старухи в подземелье стояло семь бочонков, наполненных золотыми испанскими монетами, и каждое утро она просушивала свои сокровища на солнышке.
Однажды утром, когда она, по обыкновению, раскладывала на траве свое золото, мимо проезжал прекрасный рыцарь на черном коне.
- Здравствуйте, госпожа! Что это вы делаете?
- Прекрасный рыцарь, я сушу на солнце свое вдовье наследство.
- Госпожа, наследство прекрасное, но хозяйка его еще лучше. Хотите выйти за меня замуж?
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Проезжай своей дорогой и возвращайся за мной в ночь четырех ненастий.  
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.  
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь снова постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.  
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.  
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь, ветер вырывает с корнем деревья.
- Прекрасный рыцарь, проезжай своей дорогой. Еще не настало время выходить мне замуж.
Через год в полночь прекрасный рыцарь постучался в двери замка.
- Эй, госпожа, проснитесь! Пора справлять нашу свадьбу.  
- Прекрасный рыцарь, какая сегодня погода?
- Госпожа, дождь льет, как из ведра, буря завывает словно зверь, ветер вырывает с корнем деревья, идет частый град, и каждая градина величиной с кулак.
- - Прекрасный рыцарь, это ночь четырех ненастий. Скорее, скорее; пришло время справлять нашу свадьбу! Эй, Буртумье, поспеши! Выведи и оседлай свою белую кобылу.
 
- Эй, Буртумье, седлай, седлай,
Осла моего скорее седлай!
 
Через час старуха в подвенечном наряде, Буртумье и прекрасный рыцарь вскачь неслись по лесу. Дождь лил как из ведра, буря завывала, словно зверь, ветер вырывал с корнем деревья, шел частый град, и каждая градина была величиной с кулак.
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
 
- Хорошо, госпожа!
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, какая прекрасная погода!
- Да, госпожа!
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, видишь ты эти огни в лесу?
- Да, госпожа, нас преследуют волки. Их глаза сверкают в непроглядной тьме.
 
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Нет, Буртумье! Это прекрасный рыцарь велел осветить дорогу в мою честь. Как он богат! Как он любит меня!
-Да, госпожа!
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Буртумье, слышишь ты это завывание в лесу?
- Да, госпожа, это волки воют от голода. Они угрожают нам.
 
- Эй, Буртумье, стегай, стегай,
Осла моего сильнее стегай!
Нет, Буртумье! Это прекрасный рыцарь устроил в мою честь праздник. Как он богат! Как он любит меня!
Тут волки набросились на старуху и на ее осла. Буртумье схватился за меч, но прекрасный рыцарь остановил его:
- Буртумье, пусть эти звери вволю наедятся. Ты не пожалеешь об этом!
Когда волки насытились и ушли, прекрасный рыцарь сказал:
- Буртумье, слезь с коня и посмотри, что осталось от старухи и ее осла.
- Прекрасный рыцарь, от старухи осталась золотая нога, от осла остались четыре золотые подковы с алмазными гвоздями.
- Буртумье, возьми их себе. Забирай все – и скорее в путь!
Они оба вернулись в замок старухи и жили там богато и счастливо.
Зарегистрирован
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #2 В: марта 20th, 2006, 10:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Далее приводятся несколько сокращенные тексты писем, посвященных "Ночи Четырех Ненастий". Основные авторы - уже упомянутые Вейрд и Ларчик. Я тоже мимо пробегала - но поскольку я своих писем не храню, и вообще предпочитаю улик не оставлять - то "пробегала" я ислючительно скраю.
 
Ларчик написала:
 
“…Первое, что привлекло мое внимание – старуха зачем-то то выносит золото из подвала, то снова уносит в подвал. Объяснение насчет «просушки» выглядит странно – золото от влаги не портится. Зато мне вспомнились греческие аррефоры, которые должны были что-то тайное унести в подземелье, а что-то вынести оттуда. Второе – само золото. Пропп считает, что золотые предметы в сказках связаны с потусторонним миром. На это указывает их солнечный цвет. Третье. Золотую ногу старухи сразу хочется сопоставить с костяной ногой Бабы Яги. А Яга, по тому же Проппу, страж перехода в потусторонний мир.  
Прекрасный рыцарь ездит на черном коне. Опять таки, может, я не права, и у французов с этой мастью ничего плохого не связано, но в балладах вроде «Рыцаря Роллона» дьявол увозит на черном коне погибшую душу грешника. После гибели старухи рыцарь остается в замке, причем золотую ногу и подковы осла передает Буртумье.  
И еще один объект для сравнения, который пришел мне в голову. В Индии в наше время существует храм, в котором постоянно живут три жреца. Все они считаются воплощениями Шивы. Первый – глубокий старик, он ведет жизнь затворника и молчальника. Его почитают, как святого. Второй – мужчина средних лет, выполняет жреческие обязанности. Третий – юноша. Ученик и слуга. Когда старец умирает, жрец занимает его место в запертой келье, ученик становится жрецом, и вскоре в храм обязательно приходит новый ученик.
Если сопоставить сюжет НЧН с этими аналогами, мы получаем языческий храм и смену жрецов, в ходе которой прежняя главная жрица, старуха, приносится в жертву. Буртумье, которому достается золотая нога, становится ее преемником и когда-нибудь повторит ее судьбу. Рыцарь, в соответствии с ритуалом, остается в храме в должности второго жреца. Как тебе такая версия?”
 
Weird  написала:
 
“…По-моему, главный вопрос этой сказки в том, кто ее герои. Их трое, как известно: старуха, Буртумье и рыцарь. Получается вот что:
Старуха, похоже, не человек. В пользу этого предположения говорит ее привычка просушивать золото (гномий обычай) и то, что от нее осталась золотая нога. Если учесть, что одноногими обычно бывают персонажи, тесно связанные со стихией земли во всех ее проявлениях, то гномы здесь в тему. При этом я не утверждаю, что она сама гном – сказка производит впечатление сильно урезанной. А, и еще – одинокое житье в лесу обычно означает принадлежность потустороннему миру. А вот почему она считает себя юной и прекрасной? Цитата: «И чем больше она старилась, тем моложе и красивее считала себя». Этому может быть несколько объяснений, требующих разной степени натяжки. Первое: по одному их многочисленных народных поверий у жителей «того мира» по отношению к жителям «нашего мира» все наоборот. То есть она имела все основания думать так, как она думала – по своим меркам она была права. Второе: она могла в более ранних версиях не быть старухой – у многих европейских народов сверхъестественные существа иносказательно назывались «добрыми женщинами», «матушками», «старухами» - лишь бы не назвать их тем, что они есть. А когда смысл слова «старуха» забылся, пришлось объяснять ее матримониальную наивность. Есть у меня одно предположение относительно сказки в целом… но об этом потом. Да, еще она у нас вдова – похоже, эта характеристика призвана объяснить, откуда у нее деньги (испанские – ну, это надо знать, в какой области была записана сказка и когда). А если она все же нормальная (я о возрасте) старуха, а если она и на самом деле вдова, то кем был ее муж? Ответ: хозяином замка, человеком (ли?) явно не простым.
Рыцарь – возможно, тоже не человек. Вообще-то все, что мы о нем знаем из текста, это то, что он красив, у него черный конь и его не трогают волки, причем не просто не трогают, а, скорее всего, подчиняются ему – иначе почему они не тронули ни Буртумье, ни его кобылу? При этом он что-то забыл в лесу возле замка, а место, похоже, очень уединенное. Я предполагаю, что он живет в лесу и является предводителем волков. Его манера свататься посреди ночи тоже наводит на размышления. Хотя есть еще одна версия. Даже не версия, а… Ну, короче, мне кажется, что здесь соединены два мотива: лесного хозяина и обычного рыцарского квеста. В квесте рыцари тоже часто попадают в малонаселенные или населенные странными существами области (и имеют обыкновение превращать место в еще более пустынное). Хм-м, а ведь он четко знает, с кем имеет дело : «Буртумье, посмотри, что осталось от старухи»… Знал, что что-нибудь да останется…
Буртумье: самый загадочный персонаж сказки. Непонятно, что он вообще делает в замке и как он туда попал. Причем, похоже, он знатного происхождения: его оружие – меч, и у него есть собственный конь (кобыла, но это как раз без разницы). В лесу… со старухой… При этом он является ее слугой. Непохоже, чтобы он был этому рад – он охотно подчиняется совету рыцаря не пытаться защитить старуху, хотя только что порывается это сделать. Смахивает на то, что он живет в замке не по своей воле. Но после смерти старухи остается жить в лесу. В том же замке. С рыцарем. Выходит, что рыцарь оказывается его спасителем. Но жить с рыцарем в замке он (Буртумье) остается в качестве подчиненного, опять-таки. Получается, Буртумье сочетает в себе черты двух сословий. И пока у меня нет предположений, с чего бы это. Надо подумать. Также его поведение можно трактовать как крайнюю пассивность – ему все равно, кому подчиняться.
 
И вот едет рыцарь по лесу. Утром (это чтобы он мог увидеть старухино золото; неизвестно почему, но волшебные сокровища обычно сушатся утром или вечером – солнце не такое или просто день – время не магическое). Возникает вопрос – а что это за замок такой, без стен: рыцарь-то увидел, чем занимается старуха. Ответа может быть два: или замок – никакой не замок, а вовсе и даже обычный дом, или замок традиционный, а вот старуха разложила деньги за пределами его территории. Заманивает Smiley). Рыцарь делает ей предложение, которому она ничуть не удивляется, но откладывает свадьбу до «ночи четырех ненастий». Причем ей не важно, когда случится эта ночь. Итак, четыре ненастья – это необходимое условие для… чего? Если предположить, что старуха – не человек, а в рыцаре сочетаются черты непосредственно рыцаря и лесного хозяина, то для их свадьбы действительно может понадобиться особенный день. Какой у нас день наиболее благоприятен (и опасен) для общения с нечистью? Хеллоуин, ночь всех святых (из всех дней наиболее благоприятна ночь, хорошо сказала). Именно на ночной свадьбе настаивает старуха и оговаривает погодные условия, характерные по большей части для поздней осени. То есть можно сделать предположение, в чем смысл назначать такой странный срок. Да, и кстати, смотри, что тогда выходит: до самой ночи четырех ненастий рыцарь ведет себя как человек (его странноватое предложение старухе можно трактовать и в совершенно прозаическом ключе: ради денег люди и не такое делали), а в волшебную ночь оборачивается волчьим повелителем. А старуху все-таки убивает ради денег и замка (как это похоже на мужчин, нет бы к Буртумье приревновать). В таком случае предложение Буртумье жить в замке и пользоваться богатством наравне с рыцарем можно рассматривать как подкуп свидетеля. Вот только не пойму: нафига им это золото в глухом лесу? Кстати, в моей очень вольной обработке этого сюжета вопрос о сокровище самый сложный – мне он до сих пор не дается. По моей версии, это были никакие не деньги (ну согласись, они тут ни в какие ворота не лезут!), а некий волшебный артефакт, возможно, затерявшийся в груде других вещей, но сделавший свое черное дело. А что это была за вещь…
 
А вот почему рыцарь настаивает на свадьбе невовремя? Только сейчас пришло в голову: а если бы старуха согласилась на более раннюю свадьбу, то, может, все было бы нормально? Они поженились бы и жили долго и счастливо?
Или она знала… И не хотела замуж за простого рыцаря – хотела за волчьего короля. А выйди она замуж в простое время – получила бы обычного человека. А он, может, тоже хотел на ней нормально жениться – но в ночь четырех ненастий вторая натура взяла верх, и оказалось, что невесте ее не одолеть.  
Что ты думаешь об этом?”
 
Ларчик написала:
 
“Hаши версии друг друга взаимно дополняют. Я реконструирую ритуал, а ты – миф, лежащий в его основе. Версия насчет Хозяина Волков привела меня в восторг. А вот насчет рыцарского квеста я сомневаюсь. Мне кажется, социальные роли – «рыцарь», «слуга», «богатая вдова» – относительно позднего, средневекового происхождения. Персонаж стал называться «рыцарем», поскольку приехал на черном коне. Наш сюжет гораздо древнее, чем это понятие.
Сходство действий старухи с действиями гномов еще раз доказывает хтонизм этого персонажа. И вот что мне пришло в голову. Спускаясь в подвал, старуха пересекает грань между надземным и подземным миром. Гномы делают то же самое. И в обоих случаях они носят туда-сюда золото. Так может, изначально дело не в просушке, а в том, что это золото и есть ключ между мирами? И опять приходит в голову аналогия с «Золотой ветвью». Если ключом служит высохшая до золотистого цвета ветка растения, понятно, почему это «золото» нуждается в просушке. Итого: похоже, Хозяин Волков, существо земное, завладел ключом от входа в подземный мир. Но не похоже, что он им как-то воспользовался.
С Буртумье действительно сложнее всего. Бросается в глаза, что это единственный персонаж, названный по имени. Интересно, это действительно имя, или прозвище, или какое-то искаженное до неузнаваемости слово? У тебя нет знакомых знатоков старофранцузского? Это имя повторяется, а в оригинале, возможно, обыгрывается в двустишьях. Может, таким способом выделено из общего текста что-то важное?
И еще одна деталь, которая может нести скрытый смысл. Рыцарь едет на черном коне, Буртумье – на белой кобыле, старуха – на осле. Явно какая-то символика. Не связаны ли с ослом мотивы жертвы, близкой смерти, и.т.д? Может, Христос в Иерусалим не случайно въезжал на осле? (Ну я и хватила!)
Об НЧН пока все.”
 
Weird написала:
 
“Странная вещь получается с нашей старухой. Я еще раз перечитала твое первое письмо по «НЧН», и мое внимание привлек пассаж о жертвоприношении. С одной стороны, эта идея выглядит натяжкой с той точки зрения, что убийство происходит вне замка-«храма». А ведь жертвоприношение – это «священное убийство», и для него необходимо определенное место – алтарь, например. А «алтаря» мы здесь и не видим – убийство происходит просто в лесу, в первом попавшемся месте – где поймали, там и убили. А с другой стороны: если целью рыцаря с самого начала было убить старуху и завладеть ее замком и сокровищем, то к чему вся эта долгая история со сватовством? Убил бы сразу. Еще один момент: старуха покидает замок, только чтобы отправиться на собственную свадьбу. И тут-то все и происходит. Возможно, сватовство и было осознанным средством выманить ее из замка. И вот тут и появляется вновь версия храма, в котором, возможно, нельзя было проливать кровь. Но возникает еще один вопрос: что же это за храм такой, что «гномская» старуха в нем жрицей (а иначе с чего бы она там жила), а лесной хозяин уважает его законы? Причем до смерти старухи рыцарь ни разу не заходит внутрь – первый раз он говорит со старухой за пределами замка, потом трижды стучит в дверь и уходит ни с чем, и еще раз снова стучит в дверь и отправляется вперед, якобы в свой замок. То есть, версия вторая: не убийство было невозможно в замке, а рыцарь не мог туда войти, пока жива старуха. А Буртумье, к слову, очень даже мог. Но статус слуги зачастую ставил человека в особое положение – он как бы не считается, он не совсем есть. Те, кто выше – от человеческой знати до богов – зачастую игнорируют его. И Буртумье может приходить в замок и уходить из него, когда вздумается. А старуха? Может быть, только в «ночь четырех ненастий», которая, возможно, Самайн-Хеллоуин-прочая, она может выйти за некие пределы? Золото она все-таки сушила снаружи…
Так, вспоминаю кое-что из русских сказок. Тебе, возможно, попадался сюжет, где человек заключает сделку с чертом (или побеждает его), и на прощание черт говорит, что человек этот получит все, к чему стремится, но, если он покинет определенные пределы или вступит в определенные пределы, то черт придет за ним немедленно. В тех случаях, если человек забывал об этом условии или пренебрегал им, почему-то ни разу не было нового поединка – черт уносил его, не встретив сопротивления. Вспомни еще тоже русские сказки, где девушке запрещают выходить в сад – там за ней вечно приходит кто-нибудь непростой. Вот и старухе нашей, возможно, нельзя отходить от замка далеко – ведь и волки набрасываются на нее не сразу, хоть и «ведут» от самых дверей.
A стен у замка, похоже, в самом деле нет. И вообще «замок» - одно название. Он явно небольшой – судя по разговорам с рыцарем через дверь (его сначала услышать надо, ни в какой рог он не трубил), двора нет – его пришлось бы огораживать, в лесу-то, а этого не было. Похоже, это просто дом, какое-то здание. Но не просто дом – иначе с чего бы он был нужен рыцарю? Снова возникает мысль о храме, но тогда получается очень странная преемственность. Старуха у нас связана со стихией земли, а рыцарь-то – с животным миром! Как он может ей наследовать? Ты разбираешься в храмах и жрецах лучше, чем я, так что жду твоего веского слова.
Дальше: о золоте. Ключ – это хорошо, но зачем он волчьему королю? Старухе – очень даже понятно, у нее специализация такая. Потом: это и впрямь может быть что угодно, но гномы сушили именно металл – потому что у них тоже специализация. Темное дело с этим золотом, вот что я тебе скажу.”
 
Ларчик написала:
 
“Возвращаюсь к НЧН.  
Либерис подметила важную деталь – рыцарь приезжает свататься раз в год, и только на четвертый получает согласие. Из этого она делает вывод, что основное событие произошло в високосный год, 29 февраля. Рассуждение обоснованное, и дата для ненастья вполне подходящая. Кроме того, Либерис обратила внимание на золотые подковы осла и алмазные гвозди. По ее мнению, они обозначают звездное небо и подковообразный месяц. Я возразила: «Но ведь подков четыре,» - и получила ответ: «На четыре года!» Конечно, с помощью астральной теории Анатоль Франс доказывал, что Наполеон – мифологический солярный герой. Но и совсем отказываться от нее, наверно, не стоит.
То, что убийство-жертвоприношение происходит вне храма-замка – явление довольно распространенное. Насколько я помню, греки кровавые жертвоприношения совершали не в храме, а перед ним. Большинство индоевропейских народов для этих целей использовали особым образом обустроенные площадки под открытым небом, независимо от того, были у них храмы, или нет. В нашем случае место жертвоприношения удалено от храма, скрыто в лесу, туда нужно ехать верхом, и исполнители обряда изображают волков. Это в ритуальном плане. В мифологическом – волки, подданные Хозяина Волков, разрывают в лесу хтоническое существо, охранявшее вход в подземный мир.  
С тем, что Хозяин Волков не может войти в замок-храм, пока у него нет золота-ключа, я абсолютно согласна.  
Новая версия насчет свадебного мотива. Уж больно не пара друг другу Волчий Хозяин и Хранительница входа в преисподнюю. Может быть, Хозяин Волков не жених, а его ритуальный заместитель? А настоящий жених – какой-нибудь Владыка Царства Мертвых, который не может появляться на земле? В этом случае растерзанная волками невеста прямым ходом отправляется в объятия мужа, а мотив убийства является инициационным и меняет ее статус - из Привратниц во Владычицы подземного мира. Но почему в этом мифе Хозяин Волков получает ключ и остается в замке, все равно не понятно. Могу предположить, что здесь в тексте сказки отражен не миф, а только храмовый ритуал . Понимаю, решение не совсем чистое.
Вот что мне удалось вспомнить и разыскать о ездовых животных. С черным конем все ясно – на них ездит вся нечистая сила от проклятых душ до назгулов. Белая кобыла – один из трех обликов Гекаты, в европейской мифологии существует призрак Белая Лошадь. Осел – самый сложный образ. Может символизировать как мудрость и жертвенность, так и глупость и упрямство. Вот что должно нас насторожить: осел – ездовое животное карнавального Короля Дураков. А это персонаж, который в древнейшие времена приносился в жертву, как «заместитель» настоящего правителя. Жду дальнейших интереснейших построений”
 
Weird написала:
 
Ну что я могу сказать об НЧН в нашей интерпретации: чем дальше в лес, тем толще партизаны (в нашем случае – волки). Идея високосного года – это интересно, но упирается в календарь, в смысле, я, например, не знаю, когда в Европе был принят календарь с високосными годами. Может, ты в курсе? Месяц и звездное небо – возможно, даже очень, но моя тупая голова не просекает связи этой аналогии с календарем (нет, даже я понимаю, что он связан с астрономией, но чтобы небо символически изображало цикл из нескольких лет – такого мне не встречалось). Или Либерис ничего такого не имела ввиду? Хотя двадцать девятое февраля как предполагаемая дата события – это возможно, для Европы такая погода в конце зимы очень даже не исключена (а гроза, скорее всего, «для антуражу»).  
А вот твое замечание об осле – брависсимо! Ты просто молодец! Скорее всего, старуха играет роль Короля дураков – вся обстановка указывает на это. Ты только представь себе картинку: старуха в подвенечном наряде верхом на осле! Между прочим, это явная пародия на свадьбу – вот только «рыцарь» ничего не пародирует… Никто не подыграл бедной старухе, и вместо карнавала мы имеем нечто иное… Убийство в этом контексте кажется мне естественным, вот только странно – похоже, что старуха исполняет свой ритуал, «рыцарь» – свой, а попавший между двух огней Буртумье прижал уши и не отсвечивает.
 
A что, если «рыцарь» - просто-напросто смерть? Бывает смерть в мужской ипостаси (кроме вестника смерти Анку в бретонской мифологии – а во Франции его, между прочим, не знали)? Cтаруха едет на свадьбу, но не выходит замуж, а погибает. Свадьба не состоялась (?). Эта оппозиция представлена здесь двумя образами: свадьба – смерть и свадебное платье – саван. Причем даже не оппозиция, эти образы оказываются одним и тем же, сливаются. А если «рыцарь» - это смерть, или хотя бы ее представитель, то его связь с подземным миром становится очевидна. Волки связаны со смертью или нет?
 
Ларчик написала:
 
“Насчет високосных - они были в Юлианском календаре, и дополнительный день – именно в феврале. При Юлии этот календарь могли занести в Галлию. Так что здесь все более-менее в порядке.
Продолжаем плодить версии.
Позавчера мы с Liberis сели, еще раз внимательно перечитали текст НЧН, и предприняли мозговой штурм. На этот раз мы обратили внимание на диалоги, и вот что заметили. Пока старуха жива, рыцарь разговаривает только с ней, но не с Буртумье. Когда они втроем скачут по лесу, рыцарь не произносит ни слова. Зато между старухой и Буртумье происходит очень любопытный диалог. Старуха спрашивает слугу, видит ли тот огни и слышит ли завывание. Оба раза слуга отвечает положительно и дает пояснение: светятся глаза волков, раздается их вой. Старуха это опровергает и дает свою трактовку: рыцарь устроил праздник в ее честь, а огни освещают дорогу. И Буртумье с ней соглашается!
Все это очень похоже на посвятительный диалог в ритуале инициации. Видимо, старуха, существо, стоящее на грани между мирами, открывает Буртумье свое видение и тем самым передает ему свою функцию перед тем, как навсегда спуститься в подземный мир.
И после этого, когда волки терзают старуху, рыцарь впервые заговаривает с Буртумье. Похоже, до того, как слуга прошел посвящение, эти двое не могли говорить друг с другом. Тут Натка выдвинула предположение, полностью совпадающее с твоим: рыцарь – существо из потустороннего мира. Не знаю, является ли он Смертью. Исключать этого нельзя. Смерть мужского пола, я думаю, вполне возможна. В немецком языке это слово мужского рода, и во французском, если я не путаю, тоже. Правда, не понятно, почему Смерть остается «жить» в замке.
Вырисовывается такая картина. Старуха и рыцарь из преисподней «меняются местами»: старуха уходит в потусторонний мир, а рыцарь получает доступ в замок – преддверье мира живых. Положение Буртумье в пространстве не меняется, но, похоже, меняется его статус. Теперь Буртумье способен общаться с потусторонним существом.
А стишок с именем Буртумье повторяется семь раз – число самое магическое. Неужели случайно? Не может такого быть!  
Это то, что мне удалось запомнить из нашего с Liberis сумбурного диалога.”
 
Ларчик написала:
“У нас с НЧН еще круче. Мы ее дали прочесть Werecat и спросили, что она об этом думает. Получили версию, что это алхимический текст с описанием раннего этапа ритуала Великого Делания, ни больше, ни меньше. Werecat пообещала расспросить об этой сказке мифологов и этнографов. До мифологов на момент нашей второй встречи она еще не добралась, а этнографы послушали сюжет и сказали: "Это - суффийская притча, происходящая из Ирана". Итого: с одной стороны - Франция, с другой - Иран и Азербайджан, то есть - персы авестийской традиции. Получается, наш сюжет восходит к индоевропейскому единству, что мы и предполагали.”
 
Зарегистрирован
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #3 В: марта 20th, 2006, 10:54pm »
Цитировать Цитировать Править Править

На этом наши рассуждения по всей вероятности не закончились - только у меня не осталось никаких письменных следов тому.  
 
А что вы, уважаемые существа обо всем этом скажете?
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Weird

*





   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 32
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #4 В: марта 20th, 2006, 11:44pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Либерис, вспоминаю, что одно письмо (мое), кажется, где-то все же исчезло. По памяти могу сказать, что, когда я рассказывала эту сказку одному знакомому, он прямо заявил мне, что встречал ее в сборнике азербайджанских народных сказок. Там она принадлежала какой-то мелкой народности иранского происхождения. Единственное отличие, которое он смог воспроизвести (он при этом утверждал, что это вообще единственное отличие) - то, что в главгероях была не старуха, а просто женщина, прожившая очень долго. Какая-то волшебная тетечка, но не старая, точно.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #5 В: марта 21st, 2006, 8:56pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Стоп-стоп-стоп. А теперь, господа, с самого начала.  
Нет, не с того, с чего вы начали. А - с САМОГО.
Откуда этот текст? Страна, век. Откуда вы все его знаете?
 
А я пока над ним подумаю...
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Ларчик

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 46
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #6 В: марта 21st, 2006, 9:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Альвдис, этот текст из сборника "Французские сказки", Москва, издательство "Правда" 1988г. Из той же серии, что и "Сквозь волшебное кольцо", в мягкой обложке с картой.
Зарегистрирован
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #7 В: марта 23rd, 2006, 7:45am »
Цитировать Цитировать Править Править

А нет ли вероятия, что текст просто контаминирован?
Может, его можно разделить на мотивы, часть из которых обусловливает друг друга, а часть - нет.
 
Вообще да, во французской традиции черная масть коня не имеет такого зловещего оттенка, как белая или сивая (насчет того, что французы не знали об Анку, я бы поспорила: Бретань все-таки не была совершенно изолирована от "просвещенной" части страны, а бретонские сказки собирали еще чуть ли не плеядовцы в 16 веке). А судя по романам (в том числе по французской версии артуровских легенд), Рыцарь на черном коне - это просто Неведомый рыцарь (со всем своим антуражем). Рогатый бог, иначе говоря (изначально он сам был черным, потом от него осталась только черная масть коня?).
 
Мне все-таки кажется, что линия разделения мотивов такая: 1) старуха-привратница и ее слуга-ученик ("Ученик чародея"Wink; 2) Рыцарь на черном коне (Рогатый бог) как "таинственный жених" (в норме он должен был бы приезжать к девушке человеческого рода). Природу его как Рогатого бога подтверждают волки; 3) сцена гибели старухи - аналог "погони дьявола", когда за положительными героями гонится дьявол, но догнать не может, потому что магические преграды уничтожают его.
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Weird

*





   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 32
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #8 В: марта 23rd, 2006, 8:17am »
Цитировать Цитировать Править Править

Наскоро: имеются ввиду не "просвещенные" французы, которые могли, конечно, знать и об Анку, и в античной мифологии и литературе разбираться Smiley.
Я скорее говорю о тех, среди которых сказки бытовали непосредственно как фольклор, а не как предмет коллекционирования и исследования. Даже, если быть совсем точной, я не имела ввиду отсутствие сведений об Анку во Франции, а только его "неналичие" во французском фольклоре. Я вообще вспомнила об Анку только потому, что он мужского рода, тогда как смерть чаще все-таки женщина.
« Изменён в : марта 24th, 2006, 10:40pm пользователем: Weird » Зарегистрирован
Weird

*





   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 32
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #9 В: марта 23rd, 2006, 8:21am »
Цитировать Цитировать Править Править

Да, и еще отмеченный Вами момент, который меня и смутил в самом начале: если бы старуха была "нормальным человеком", то все было бы ничего. А так - непонятно; какое-то засилье потусторонних персонажей, право слово. Как минимум двое из героев, которых вообще-то три.
Зарегистрирован
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #10 В: марта 23rd, 2006, 11:31am »
Цитировать Цитировать Править Править

В том-то и дело, что три персонажа обуславливают друг друга попарно, но не все втроем:  старуха и слуга - логично. Рыцарь и слуга - еще туда-сюда, памятуя миф о пуиле и Придери, например. Рыцарь и старуха - ? Не знаю такого сюжета, но, возможно, есть.
Вообще о старухе и слуге/бедняке я знаю только сказку "Пещера корриганов". Но там ясно сказано, что "старуха" - это королева корриганов, а бедняку она дает часть богатств подземного мира в награду. А эта вредная бабка ничего слуге не давала Smiley
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #11 В: марта 23rd, 2006, 3:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А вот идея с королевой корриганов мне явно нра.  kaktus
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Weird

*





   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 32
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #12 В: марта 23rd, 2006, 10:15pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Так вот я и думаю - может, старуха на самом деле не старуха, а... "матушка", или что-нибудь в таком роде? Да еще и оригинал бы посмотреть где-нибудь (французского я, правда, не знаю...)
Зарегистрирован
Париджата
Гость

Е-мэйл

Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #13 В: марта 24th, 2006, 12:54am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

А мне конец нравится! Значит, они вместе жить стали?!! flame kaktus Grin
Так чья свадьба-то была? Wink
Зарегистрирован
Weird

*





   
Просмотреть Профиль

Пол: female
Сообщений: 32
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #14 В: марта 24th, 2006, 10:38pm »
Цитировать Цитировать Править Править

helghi, а можно Вас попросить хоть немного развить Вашу идею о "попарной обусловленности" персонажей? Мне кажется, что в этом что-то есть, но ведь, помимо всего прочего, должна быть и причина совместить это все в одном тексте. Причем если сказка народная, то в ней, по идее, не должно быть лишних и случайных слов.  
« Изменён в : марта 24th, 2006, 10:39pm пользователем: Weird » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #15 В: марта 25th, 2006, 7:13pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот вам мыслишка: старуха в начале сказки - явно хозяйка некоего своего "иного мирка" (не "Иного Мирна" глобально, а так... маленького). Хозяйка (хозяин) ТОЖДЕСТВЕННА своим владениям. То есть она не может их покидать. Это противоестественно. Покинул - увы и ах. Ну, можно сказку о МАрье Моревне вспомнить, где для Кощея скачки фатально кончились.
Старуха же явно СТРЕМИТСЯ покинуть замок = якобы выйти замуж, но сделать это надо ВОВРЕМЯ. О чем и сказка. Тож не новость в мифологии: хозяин смерти хочет быть умерщвлен героем, но умерщвлен - ПРАВИЛЬНО. (При всей условности понятия "умерщвлен" по отношению к жителю мира смерти  kaktus). И дальше ее функции переходят к рыцарю, который постепенно превращается в хозяина смерти (и золота, ага, и замка). В начале сказки он - совершенно нормальный рыцарь. А к концу - очередной Кощей.
 
Я поняла, что мне так напоминает эта сказка. Полулитературные истории на тему: убийца дракона захватывает золото и становится драконом сам... до следующего героя.  cat
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #16 В: апреля 3rd, 2006, 7:48am »
Цитировать Цитировать Править Править

в марта 24th, 2006, 10:38pm, Weird написал:
helghi, а можно Вас попросить хоть немного развить Вашу идею о "попарной обусловленности" персонажей? Мне кажется, что в этом что-то есть, но ведь, помимо всего прочего, должна быть и причина совместить это все в одном тексте. Причем если сказка народная, то в ней, по идее, не должно быть лишних и случайных слов.  

 
Я имею в виду, что в осколках сюжетов, образующих текст, встречаются логичные для неконтаминированных сказок пары персонажей: старуха - слуга (сходу, кроме "Пещеры корриганов", припоминается еще пара дьявол - слуга в сказке "Слуга у дьявола" ), рыцарь - слуга (особенно если принять версию, что именно слуге отдается власть над замком старухи). Но эту мыслЮ мне хочется подтвердить на основе других текстов, а прямо сейчас этим заниматься некогда.
 
Что касается народной сказки - с одной стороны, форма и содержание, конечно, оттачиваются в процессе передачи текста. А с другой стороны - если уже пошло разрушение текста, и в этом состоянии сказку записали? Частично разрушенные (или онтаминированные) тексты фольклористам известны во множестве.
Другой вопрос - как эта странноватая по всем параметрам сказочка попала в сборник совершенно цивильный?  Shocked Это же, сколько я помню, просто сборник сказок для детей?
« Изменён в : апреля 3rd, 2006, 7:48am пользователем: helghi » Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
helghi
Просто умница

***



Задавай вопросы. Предлагай ответы.

   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Пол: female
Сообщений: 164
Re: Ночь Четырех Ненастий
« Ответить #17 В: апреля 3rd, 2006, 7:53am »
Цитировать Цитировать Править Править

в марта 23rd, 2006, 10:15pm, Weird написал:
Так вот я и думаю - может, старуха на самом деле не старуха, а... "матушка", или что-нибудь в таком роде? Да еще и оригинал бы посмотреть где-нибудь (французского я, правда, не знаю...)

 
 
Если она в оригинале vieille femme, то это с гарантией "старуШка", т.е. милая по всем параметрам бабуся. А если она именно "старуха" - жуткая и костлявая - то она должна быть vieillarde или что-то в этом роде.
Надо заметить, что королева корринагов описывалась именно как vieille femme, т.е. изначально не злая. Да она и потом особой злостностью не отличалась - спасла дурака-героя, когда он нарушил магический запрет.
Зарегистрирован

Pros Níkes to yis katamónos!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru