Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
сентября 19th, 2019, 4:43am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Кельтский навал »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Мифология
(Модератор: Mim)
   Кельтский навал
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Кельтский навал  (Прочитано 3804 раз)
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Кельтский навал
« В: декабря 19th, 2005, 3:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Имена героев "Тристана и Изольды"
 
"Марх" - конь. Откуда лошадиные уши короля МАрха (Марка) в ранних версиях романа. Возможно, низведенное морское божество. В "Триадах Британии" назван одним из трех величайших мореплавателей, в "Мабиногионе" ("Видение РОнабви" ) назван предводителем норвежцев из-за всё той же "многокорабельности".
Другая форма имени - МАркан (в повести о Кано, сыне Грантана). Отождествление с христианским именем Марк - позднейшее.
 
"Динас" - как имя собственное, это сенешаль МАрха. Как имя нарицательное, это "замок, обнесенный оградой" (валлийский). По мне, говорящее имя Wink
 
Тристан - связь с tristie, "печалью" по-романски (от латыни до французского) - типичный пример "народной этимологии". Изначально - Друст, сын Ирба, пиктский вождь, по хронологии - VIII век. Он же в "Триадах" - Друстан, сын Таллуха. Еще встречается, пардон, форма "Дристан". В "Триадах Британии" он второй из наикрутейших... свинопасов! Ибо пасти свиней было делом магическим, сугубо королевским, и в "Мабиногионе" (сборник уэлльских легенд) в "Килохе" никто иной как король АРтур половину длиннющего сказания гоняет за кабаном, а в "Триадах" Артур пасет свиней, но чести быть включенным в число "Трех свинопасов" не удостаивается!
В общем, свиньи - это серьезно у них было. Очень!
 
Изольда, изначально Эссилт Финвен (Белокурая) - от протороманского "Адсилт", "Та, на которую взирают". Короче, красавица.  
 
Бранжьена - от "Бранвен", которое в свою очередь происходит от "Бронвен", "Белая Грудь" (то есть тож красавица). В "Мабиногионе" Бранвен - сестра исполина-мудреца-воителя Бендигейда Брана (Врана), отдана замуж из Уэлльса в Ирландию, из-за нее случилась великая война.  
« Изменён в : апреля 10th, 2006, 11:41am пользователем: Saeri » Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #1 В: декабря 20th, 2005, 7:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править

(информация получена от Могултая (канд. ист. наук А.А. Немировского), пока устно, он обещал прислать и письменно)  
 
ИСторически было ДВА короля Марха. Один - на севере в Регеде, другой - на романном юге, в Корнуэльсе. У северного был-таки племянник Друст, сын Ирба, отец Марха - Мейрхион (Майрхиаун) - вполне "посчитан" в хрониках. И вроде даже жена Эссилт.
И вот тогда всё стало мне ясно. Потому что я с ранней юности не могла взять в толк, "где Москва, а где Багдад!". Сиречь:
- легендарная земля Лоонуа, откуда родом отец Тристана, отождествляется с Шотландией. И из этакой дали Ривален (у Бедье) приплывает в юго-западный Корнуэльс?!  
- исторический Друст - в списке пиктсих вождей. Как он оказался занесен через весь остров, пусть и в легенду?!
- главное: когда МАрк хочет казнить Тристана и Изольду, они бегут из Тинтажеля (реальное место в Конуэльсе!) в лес Моруа, который опять-таки - лес Муррей в Шотландии. Бегут, ага. За несколько часов домчавшись до опушки Wink))
 
А если реальные герои там на севере и жили, то - всё становится на свои места. Никаких пробежек через всю Британию.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #2 В: января 28th, 2006, 10:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править

версия, что Морвран (вариант: Морврин) - отец Мерлина
 
"Я пил вино из сверкающей чаши  
С полководцем жестокой войны
Мое имя Мирддин, сын Морврина".
 
 
(Из погребального текста (XII или XIII век)
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #3 В: февраля 21st, 2006, 5:37pm »
Цитировать Цитировать Править Править

http://distan.livejournal.com/63585.html
     
 Корвиниана-Артуриана
   
 Вороны в языках (via vorony and chachalava)
 
Во всем списке нас более всего интересуют сейчас вот эти:
 
Breton-Celtic Bran
Latin Corvus corax (scientific name)
 
Внутри еще очень тяжелая картинка с Graduale (средневековая миниатюра).
 
Потому что замок, в котором находился Грааль, называется либо Corbenic, либо Carbonek.
На звание Корбеника претендует Castell Dinas Bran в Северном Уэльсе.
 
Bran Fendigaid (the Blessed), кельтское божество, позже ассоциировавшееся с монархом Северного Уэльса, герой "Артура и Люция", присоединил к артуровской империи Ирландию по свидетельству уэльской бардовской сказки, описывающей его экспедицию, затеянную ради отмщения сестры -- Брангвен (Brangwen). Короля Артура часто ассоциируют со старобританским героем Браном, потому что Бран носил титул Arddu ("Темный", произносится "Arthu"Wink, а святилище, посвященное ему, находилось в Гластонбери. Эмблемой Брана был ворон. Победил его близнец Beli, о чем написано в "Битве деревьев" ("Battle of Trees"Wink, а голова Брана похоронена на Тауэрском холме в Лондоне. Тауэрские вороны... с тех пор и ассоциируются со всем тем, что надо хранить, чтобы хранилось. Туда, в "Артуров приют", в "Артуровы недра" (Arthur's Bosom, Arthur's Bower, "Генрих V", акт 2, сц.3) уходит душа сэра Джона Фальстафа, в северный Рай, из которого, в соответствии с предсказанием, Аrddu однажды вернется.
 
Отсюда:
 
Pistol: ...for Falstaff he is dead,
And we must yearn therefore.
Bardolph: Would I were with him, wheresome'er he is, either in
heaven or in hell!
Hostess: Nay, sure, he's not in hell: he's in Arthur's
bosom, if ever man went to Arthur's bosom.
 
Перевод Е. Бируковой, М., 1959, т. 5.:
 
Пистоль: ...Умер наш Фальстаф -
И мы скорбеть должны.
Бардольф: Хотел бы я быть с ним, где бы он ни был сейчас, на небесах или в аду.
Хозяйка: Нет, уж он-то наверняка не в аду, а в лоне Артуровом, если только кому удавалось туда попасть.  
 
И все же, не без многовариантности, как положено. Проф. Loomis утверждает, что Corbenic, или Carbonek был назван так в честь языческого Cor Benoit ("Blessed Horn"Wink, магического рога изобилия, принадлежавшего тому же прообразу Артура -- Брану Благословенному. Cor спутали с cors ("тело"Wink и стали понимать как Тело Христово, или Host (облатку, тело Христово), заключенное в Граале (graduale), чашу для Св. Причастия Девы Марии, по преданию, принесенную туда Св. Иосифом Аримафейским, предком короля Пеллинора. (Robert Graves)
 
 По "вороновой" гипотезе, название замка "Корбеник" происходит от Corbin-Vicus. Второй элемент -- скорее всего идет от латинского слова, обозначающего "поселение, деревня, квартал, улица", ну, а Corben -- это офранцузившийся Corvus, по-уэльски -- Bran. Вот этот Castell Dinas Bran иногда и называют Вороньим замком, "Crow Castle". По еще одной уэльской легенде, Bran Fendigaid, подобно рыцарям-квестоносцам артурианского цикла, отправился в длительное путешествие ради обретения чаши изобилия -- кельтского котла возрождения. Во время "приключения" он был ранен копьем, и, пока выздоравливал, окрестные земли лежали в запустении (глубоко артурианский мотив). Получается, что Бран и был первым королем-хранителем Грааля артуровских легенд, по имени Brons. Был он при этом и зятем Св. Иосифа Аримафейского. А потом артуровские рыцари отправились в Карбонек за Граалем, и Артуровская парадигма, свернувшись вневременным кольцом, укусила себя за хвост.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Petya

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #4 В: февраля 26th, 2006, 6:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править

МОРЕПЛАВАТЕЛь
 
Если не ошибаюсь, прозвищем исторического Марка
в Корнуолле (Кернау)  было "Морской Пёс"--"Cunomorus".
 
с уважением
Петя
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #5 В: февраля 27th, 2006, 2:47pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А откуда брали данные об историческом МАрхе? Их вообще-то два было...
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Petya

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #6 В: февраля 27th, 2006, 9:46pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Кажется, это
C.A. Snyder " The age of Tyrants" 1998.
 
Собственно, осталась только надпись на камне:
"Здесь покоится Дростан, сын Марка К."
 
с уважением
Петя
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #7 В: февраля 28th, 2006, 3:52pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Так а где этот камень-то?
В Корнуоле? Или всё же в ЛОтиане, он же Лоонуа?
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Petya

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #8 В: февраля 28th, 2006, 9:52pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Камень то в Корнуоле  Smiley А Лотиан разве не Гододдин?  
 
с уважением
Петя
« Изменён в : февраля 28th, 2006, 9:54pm пользователем: Petya » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #9 В: марта 1st, 2006, 10:16pm »
Цитировать Цитировать Править Править

КАюсь, грешна и необразована: ЛОтиан-то я на карте знаю, а Гододдин - нет. Где он?
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Petya

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #10 В: марта 2nd, 2006, 7:24pm »
Цитировать Цитировать Править Править

VOTADINI--племя союзное Риму--Гододдин раннего  
средневековья--Лотиан позднего Smiley
 
Тинтагель--реальное место в Корнуоле и, может быть, не монастырь,как было принято считать раньше, а крепость местных правителей.
 
Альвдис, расскажите ,пожалуйста, о северном Марке.
 
с уважением
Петя
 
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #11 В: марта 2nd, 2006, 8:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править

О двух МАрхах - в этом треде вверху - всё, что я знаю.
 
А что Тинтагел реальное место на север-западном побережье Корнуолла - факт. Я его даж на карте видела.  
Кстати, моя статьюшка про Тинтагел в "Сакральной географи": http://mith.ru/alb/geo/tintagel.htm
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Nellas
Гость

Е-мэйл

Re: КЕльтский навал
« Ответить #12 В: марта 11th, 2006, 5:05pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Альвдис, подскажите, пожалуйста, где найти перевод имён из ирландских сказаний (саг?). Особенно интересуют имена и прозвища сидов. Я не специалист в мифологии, но, возможно, когда узнаю их значения, многое станет понятнее.
Зарегистрирован
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: КЕльтский навал
« Ответить #13 В: марта 12th, 2006, 6:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот вот! Еще кто-нить подсказал бы как они все читаются! А то я своего супруга не могу заставить мне по-людски прочесть имена из легенд и сказаний - даром, что он энтузиаст разговорного Гэлика и его же преподаватель! Он все отнекивается, что уж больно шрифт в моих дешевых изданиях маленький, а ему лень за очками для четния идтиWink
 
Но я на самом деле знаю в чем дело-то! Не любит он древность - вот чего! Никакую!!! Даже свою Ирландскую. А любит исключительно времена Великой-Революционной-Освободительной-Гражданской Войны 1916-1922 годов. И как он с такой фанатично-антично-средневековой личносью как я уживается - одной Бриджит с Патриком известно. Может еще Коломкилу с Гобнит. Во истнину, нет на белом свете совершенного супружеского счастия!  
 
Ушла читать "Ан Тойн Бо Куалинге" ("Ан Тайн Бо Куле?"Wink
 
Либерис
Зарегистрирован
Petya

*



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #14 В: марта 14th, 2006, 3:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править

2Liberis: Tan` bo  Kual`nge.--"i "  chttaetsya kak "myagkii znak".
2Nellas: kakie imenno imena i prozwisha Was interesuiut?
 
s uwajeniem
Petya
Зарегистрирован
Liberis
Просто умница

***



Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 242
Re: КЕльтский навал
« Ответить #15 В: марта 14th, 2006, 3:11pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Петя, но это ж совершенно непроизносимо! Ненахо?
 
С уважением
 
Либерис
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: КЕльтский навал
« Ответить #16 В: марта 14th, 2006, 6:59pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Еще я попробую попросить вернуться на форум госпожу Регину
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=;action=viewprofile;usern ame=Regina
 
Она специалист
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Regina

*




Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: Кельтский навал
« Ответить #17 В: марта 14th, 2006, 11:05pm »
Цитировать Цитировать Править Править

То же самое:
Nellas - что именно?
Liberis - да, древнеирландское произношение существенно отличалось от современного.
 
А Гражданская война вполне себе мифический период  attack
Про одного павшего героя писали:
"Трое бухгалтеров потребовались, чтобы заменить его".
Зарегистрирован
Nellas
Гость

Е-мэйл

Re: КЕльтский навал
« Ответить #18 В: марта 18th, 2006, 1:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Имена собственные. Все, значения которых известны. Я понимаю, что для полноценного прочтения и понимания всего этого нужно знать ирландский. Но мне это в ближайшее время не грозит.  Smiley
Зарегистрирован
Regina

*




Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль

Сообщений: 5
Re: КЕльтский навал
« Ответить #19 В: марта 22nd, 2006, 6:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Nellas, подсчитано, что в ирландских раннесредневековых родословных (куда боги и герои тоже входят), упоминается более двадцати тысяч имён  Shocked
 
Так что придётся конкретизировать...  Roll Eyes
Зарегистрирован
Nellas
Гость

Е-мэйл

Re: КЕльтский навал
« Ответить #20 В: марта 27th, 2006, 11:32pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Да какие уж там тысячи. Мне бы хоть что-нибудь. Я ж ни одного не знаю. Ну вот, накопала немножко:
 
Бадб (Неистовая) – The Badb, Bodb
Боанн (Бойнн) (Boann) (Белая корова)
Бодб Дерг (Красный, Рыжий)
Брес (Bres) (Прекрасный)
Дагда (Dagda, Dagde, Dagodevas) (Ирл. «Хороший, добрый бог»)
Донн (Donn) (Темный, Тьма)
Лер (Лир) (ирл. - Lir) (предположительно – Море)
Оэнгус (Энгус) (Aonghus) («Единственный выбор»)
Его же называли Мак Ок (Юный сын, Сын молодости, Молодой бог)
 
Для меня уже это - открытие Америки. При условии некоторой степени достоверности информации...
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Кельтский навал
« Ответить #21 В: июня 5th, 2006, 10:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править

У подножия холмов Эйлдон, между ними и участком Тримонтиума, установлен камень Томасу Рифмачу – Камень Эйлдонского Дерева. Надпись, выбитая на камне, сообщает:
Этот камень отмечает место дерева Ейлдон, где, как гласит легенда, Томас Рифмач встретил королеву фей, и где его вдохновило на первые звуки шотландской музы.
 
Eildon Tree Не ищите в словаре название этого дерева, это – мифическое Древо жизни древних кельтов The Celtic Tree of Life Однако оно действительно существует, маленькое деревце из семейства розоцветных, с очень прочной корой и чудесными ягодами, называемое среди прочих своих имён иногда очень по-майски May, Mayblossom, Mayflower. А официальное научное название ему – Crataegus monogyna – или, по-английски, Hawthorn – боярышник – дерево, как известно всем менестрелям, посвящённое феям.
 
Именно у него и встретились Томас и королева страны Elphame или Elfland (англицированное древнее северное название мистической страны Álfheim. Помните саги? Как там у асов? Как там у альвов?)
Следы неведомой страны Elphame пролегают по страницам исландских саг, по кельтским сказам, по эпосу Толкина.. Много общих корней, много общих путей, ведущих куда-то в земли на далёком западе, где живут невыразимо прекрасные существа – эльфы. Границы их царства отмечены реками. Элемент elvr – обычное слово для «река» в скандинавском регионе и встречается в разных речных названиях. Он родственного происхождения со средним нижненемецким elve «река» и названием реки Elbe Эльба.
О встрече смертного с миром эльфов повествуется в балладе Erlkönig  (Кликнув на картинку-ссылку, можно почитать и послушать знаменитую страшилку Лесной царь, а также познакомиться с Ольховым королём и Эльфийской королевной). Другой пример встречи двух миров – баллада Herr Oluf , где рыцарь наезжает на пляшущих в ночном лесу эльфов, и сама королева приглашает его к танцу.
Однако может произойти не только встреча, но и путешествие в волшебную страну, пример этому – баллада Thomas the Rhymer (Tom der Reimer).
Сказывают, что Thomas the Rhymer (также Thomas Rhymer или Thomas Rymer) – Томас Рифмач или Томас Стихотворец – популярнейшее имя Томаса Лирмонта из Ирсилдуна (Эрсильдауна), что на реке Лидер (Thomas Learmonth of Erceldoune), реального шотландского поэта 13 века. Как сообщают: Его произведения, написанные на шотландском диалекте, поэтически совершенны, примером этого может служить одна из ранних версий истории о Тристане и Изольде. Поэт и историк Роберт де Брюнн (1288-133Cool описал манеру стихотворца следующими строками: ...он написан таким цветистым языком и таким сложным размером, что теряет все свои достоинства в устах обыкновенных менестрелей, которые чуть ли не в каждой строфе что-то пропускают в ущерб и смыслу, и ритму отрывка .  
Итак, с одной стороны, Томас Лирмонт – видный стихотворец. Кому это имя ничего не напоминает, стоит напомнить о русском поэте Михаиле Лермонтове, который, как теперь повсеместно утверждают, действительно приходился лорду Лирмонту родственником.
У далёкого шотландского поэтического предка Лермонтова есть и другая прославившая его сторона – Томас-пророк. Его репутация обладателя сверхчеловеческих сил соперничала с Мерлином. По словам Вальтера Скотта, мало кто так прославлен в преданиях, как Томас из Эрсильдауна . Томас стал известен как True Thomas, потому что не мог говорить неправду. Это своё необычное качество он приобрёл в неведомой стране, куда отправился после встречи с королевой эльфов, он пробыл там семь лет, и когда, как сказывают, настал час возвращения в мир людей, ему было предложено право выбора – стать арфистом или пророком. Он выбрал последнее. После этого он пророчествовал среди людей (это он предсказал неожиданную смерть Александра Третьего, битву Беннокбёрна, вступление на престол Джеймса Четвёртого, объединение тронов Англии и Шотландии), а потом снова возвратился в Сказочную страну, откуда больше не вернулся..  
Баллада о Томасе Рифмаче существует в различных версиях. Музыковеды усматривают её следы в далёком 13 веке. Эта история родственна с другой шотландской историей – легендой о Там Лине, которая также повествует о встрече смертного с миром эльфов.
 
http://eldr.livejournal.com/107670.html
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru