Автор |
Тема: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда (Прочитано 2475 раз) |
|
Сергей
Гость
|
С разрешения хозяйки форума я хотел бы задать несколько вопросов тем, кто серьезно изучал "Эдды" и вообще скандинавскую мифологию.
Мною в студенческие годы было проведено много времени в прочтении информации, дошедшей до нас из глубокой древности в зашифрованном виде. Конечно, метод мистической дешифровки не может претендовать на подлинную научность, но исходя из особенностей объекта изучения, необходимо выбирать и методы. Былины, сказки, легенды и саги содержат огромное количество исторической информации, которую нужно уметь читать.
Мною были даже опубликованы некоторые тезисы:
Прозоров С.Л. Истоки русского летописания.// Проблемы материальной и духовной культуры народов России и зарубежных стран: V Всероссийская научная конференция студентов и аспирантов 28-29 марта 1997 года. Тезисы докладов. — Сыктывкар: Сыктывкарский университет, 1997. — 106 c. — C.60-61.
Прозоров С.Л. Историческая мистика «Слова о полку Игореве».//Человек в культуре России: Материалы VI Всероссийской научно-практической конференции, посвященной Дню славянской письменности и культуры. — Ульяновск: ИПК ПРО, 1997. — 112 c. — C.41-42.
Может быть, мой взгляд на вещи покажется весьма странным, но сквозь строки былинных и летописных текстов я четко вижу "зашифрованную" информацию. Как сказал о моем методе профессор А.Н.Зорин - "слишком развитый 3D".
Перечитывая опубликованную на сайте "Песнь о Харбарде", вновь обратил внимание на то, что комментарии не содержат информации о какой-либо связи скандинавского и славянского эпоса. Эта тема обсуждалась в своё время в связи с «поисками» Асгарда в пределах России и меня она заинтересовала в связи с изучением языческих памятников черняховской эпохи (II-IV вв.). Ведь, если доверять археологическим и письменным источникам, именно в эту эпоху происходил контакт готов и антов.
Читая саги, невольно ловишь себя на мысли, что многие действия, описанные в них, происходили в Среднем Поднепровье, где несколько веков спустя возникнет Русское государство. В больном воображении Мирквид оказывается Черным лесом, геродотовской Гилеей, «змеиный ров» - «Змиевыми валами» и т.д. Или легенды об ансах у Иордана и Водене из Трои, не напоминают ли они представления русских авторов XII века о дунайской прародине полян, о «тропе Трояна», о «земле Транон» из армянской легенды об основании Киева? Может не стоит понимать саги столь буквально?
На мой взгляд, скандинавские мифы содержат много свернутой информации о славянском язычестве. «Песнь о Харбарде» в этом плане содержит самое большое число прямых указаний на славянские или общие индоевропейские источники.
Итак, мои комментарии с вопросами знатокам:
1. О чем спор Тора и Харбарда? – На мой взгляд, обсуждается одна из актуальных проблем древней истории – проблема взаимоотношения матриархальных и патриархальных культов. Противоборство этих культов проходит сквозь античную и средневековую историю Восточной и Центральной Европы. Приведу некоторые выдержки из моей студенческой работы о любви и семье, но без ссылок.
Скандинавский эпос указывает нам место одного из Черных лесов – излучина Днепра, где находится священная дубрава Мирквид ("темный лес" . Геродот называет этот лес Гилея, он тянулся от порогов Днепра вверх по обоим берегам, туда удалялись для совершения обрядов те, кто поклонялся матери-богини, культ которой здесь уходит в трипольское время (III-е тысячелетие до н. э.). Култ этот был гоним в Скифии. Ныне эта местность называется Черный лес, на северной его оконечности находится Лысая гора (ныне территория Киева), которую называли еще в X веке Самватас (ср. с Соботок) и город Чернигов. В этой местности находился центр чернолесской археологической культуры (II- I тысячелетие до н. э.), по северным окраинам которой впервые распространился славянский «ведический» обряд погребения кремации.
Геродот пишет об обычаях агатирсов, которые жили к западу от Скифии: "...они сообща пользуются женщинами с тем, чтобы всем быть друг к другу близкими родственниками, и, находясь в родстве, не испытывать друг к другу ни ревности, ни вражды".
Геродот описывает амазонскую семью: "Они расходились по одной и по две... Узнав об этом скифы стали делать тоже самое. И кто-то приблизился к одной из них...и амазонка не оттолкнула его, но позволила вступить с нею в связь".
Спустя тысячу лет амазонки не изменили своим обычаям и ходили на гору для игрищ с мужчинами соседнего племени и для зачатия ребенка. Русская летопись добавляет, что если рождалась девочка, то она оставалась при матери, а если мальчик, то его отправляли к отцу. Этот обычай приписывают и славянскому племени мазовшан, а былины повествуют об обычае искать отца относительно детей поляниц, называя при этом местностями их обитания не только поле, но и те земли к западу от Скифии, от Днестра до Адриатики ("Золотые горы", где жили геродотовские агатирсы.
Помпей Торг пишет, что в Скифии многие женщины считали патриархальный брак рабством и брали власть в свои руки, они попросту убивали рождавшихся мальчиков. Такая борьба между мужчинами и женщинами была реальностью…
"Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой но приводят ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают".
Браком называли тот тип семьи, который описан: жениху приводили невесту, а после первой ночи семья мужа выплачивала семье жены вено, т.е. плату за нее, ее как бы покупали. Если же невеста оказывалась не девственницей, то муж мог продать ее на развилке дорог (отсюда название "распутная женщина", после чего она становилась наложницей. Положение жены и наложницы - это рабство, различающееся лишь по возможности наследования их детей.
Брак-это запрет на уход от мужа, на измену ему, на вступление в связь до брака и на вдовство. Любовь в таком обществе выражалась степенью скромности, означавшей духовную чистоту. Девушки воспитывались застенчивыми и послушными, а любовь для них выражалась в благосклонности мужа. Уважение к снохам ставило род мужа выше по отношению к жене не только по мужской линии но и по женской. Маврикий Стратег пишет в VI веке об антах: "Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь".
Второй текст о любви - былина о Михайле Потыке, которая оправдывает неравноправие полов в том типе семьи, который утвердился у полян. Неравноправие выражалось, прежде всего, в обряде погребения - когда умирал муж, жена должна была умереть вместе с ним; арабские писатели описали обряд: спустя год после смерти на могиле собирались близкие мужа и одна из жен, желавшая отправиться к мужу, доказывала, что она самая любимая, после чего ее вешали над могилой (злая плоть не могла касаться земли). Летописец, описывая обычай погребать жену с мужем считает, что он установлен для того ,чтобы не было супружеских измен и убийств мужей. Былина же повествует о том, что влюбленные Михайло и Марья-лебедь договариваются, что в случае смерти одного из них второй должен пойти с ним в могилу. Первой умирает Марья и Михайло исполняет обет, но в могиле ему удается оживить Марью и с ней выйти на землю. После этого Марья решает выйти замуж за другого и, пользуясь чародейством, долгое время ухитряется прожить с Иваном Окульевичем (вспомним Ивана да Марью), но затем Михайло убивает обоих, утверждая тем самым невозможность расторжения семейной связи.
О «ведических» обычаях того времени "Повесть временных лет" гласит: "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски, убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не было, но умыкали девиц у воды. А радимичи и вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу как звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и снохах. И браков у них не бывало, но устраивали игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякое бесовские песни и здесь умыкали себе жен по сговору с ними, имели же по две и по три жены".
Сравните с местами из «Песни о Харбарде»:
Харбард сказал:
20
"Соблазнял я искусно
наездниц ночных,
отнимал у мужей их;
Тор сказал:
23
"На востоке я был,
там истреблял я
злобных жен турсов,
в горы бежавших;
Харбард сказал:
30
"На востоке я был,
беседовал с девой,
с белокурой я тешился,
тайно встречаясь,
одарял ее щедро, -
она отдалась мне".
Тор сказал:
37
"Я жен берсерков
на Хлесей разил;
они извели
волшбою народ".
Харбард сказал:
38
"Вот дело позорное -
жен истреблять".
Тор сказал:
39
"То были волчицы,
а вовсе не жены…
2. Возможны ли параллели в славянской традиции? – В «Повести временных лет» есть легенда о князе Кие. В ней упоминается о том, что Кий по одной из версий был перевозчиком. Имя Кий, как известно, трактуется как «молот», «кузнец», проводятся аналогии со сказками о «божьем ковале» и возникновении «Змиевых валов». Эти же аналогии можно провести и с Тором. А версия «Повести» о перевозе через Днепр вполне сопоставляется с «Песней о Харбарде», но роль перевозчика в ней не у Тора. Кий – князь полян, он придерживался их взглядов на брачные обычаи, по легендам он был активным религиозным и политическим деятелем, основателем храма. Имя Харбарда может быть истолковано из иранского корня «хор», означавшего солнце (ср. с Хорс, «хоровод», «хорваты»). И Харбард в данном споре выступает от имени славянских племен Скифии (эти племена носили иранские названия – хорваты и северяне). Точнее сказать, от имени северян, живших в левобережье Днепра.
3. Кто такие дети Сваранга и сам Сваранг? – На мой взгляд, речь идет о Свароге, а его детьми названы славяне Скифии, солнце- и огнепоклонники. Сварог – это главнейшее божество в тех племенах, где были приняты матриархальные формы брака (фратрия).
Тор сказал:
29
"На востоке я был,
поток охранял,
со мною схватились
Сваранга дети;
4. Почему Тору не нравятся курганы, к которым Харбард относится с почтением? – На мой взгляд, речь идет о различиях в обряде погребения черняховского населения (предки полян), пришедшего из степей Подунавья и Причерноморья («через поля на горы») и зарубинецкого населения (предки северян, древлян и пр.), потомков «скифов-пахарей». Черняховская культура знала ингумацию. Зарубинецкое население предпочитало кремацию. В связи с этим хочется указать на некрополь скифской эпохи в районе Киева, в котором курганы расположены по кругу. Этот некрополь - своего рода солнечный храм. Сюда пришли поляне в V веке, после разгрома черняховской территории гуннами, вытеснив северян на восток. В районе священных для скифских славян курганов и Лысой горы, Кий основал свой храм и город, утвердив, таким образом, полянские религиозные взгляды.
Харбард сказал:
44
"Я их перенял
у древних людей
из домашних курганов".
Тор сказал:
45
"Ты ладно придумал
могильные кучи
курганами звать".
Итак, я могу объяснить всю перебранку событиями II-V вв. В начале II века часть населения Подунвья под натиском войск императора Траяна (победа над гетами 106 года) переместилась в Причерноморье, войдя в соприкосновение с зарубинецким населением (эта культура возникал в III в. до н. э.). Черняховцы фигурируют в сагах как асы (ансы), а зарубинцы как ваны. Столкновение асов и ванов закончилось победой ванов. Эта битва описана в русском фольклоре в былине о бое Добрыни и Дуная, в сказке о Белом Полянине, сказке о битве птиц и зверей. Во всех текстах предки пришлые с Дуная предки полян проигрывают. Итогом этого столкновения стало примирение сторон и возникновение некоего союза племен, в который позже вошли и пришедшие готы (по сагам союз возглавлял Воден). Это была эпоха расцвета матриархальных культов – II-IV вв. В конце этого периода союз антов был разгромлен готами и гуннами («время Бусово»), а восстановлен был к концу V века, после смерти Аттилы. В V веке предположительно и жил Кий, подчинивший соседние племена. Харбард (Воден) напоминает Тору (асу) о былом мире. Тор настроен враждебно. В гуннскую эпоху отмечается продвижение потомков черняховцев и зарубинцев на север и северо-восток. Предки полян вытесняли предков северян и кривичей на восток и север.
Приведенные мною размышления при более внимательном прочтении «Песни о Харбарде» найдут дополнительные подтверждения. Например, зачем мать должна указать Тору дорогу к родне?
Данная тема на форуме вовсе не претендует на научность, просто хотелось бы поделиться старыми наблюдениями и услышать мнение знатоков.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
 |
Re: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда
« Ответить #1 В: октября 9th, 2005, 8:19pm » |
 Цитировать  Править
 Удалить
|
Сергей, спасибо. Прочесть было интересно. 
Что касается отражения исторически бывших обычаев в "Песни о Харбарде", то... почему бы нет? Я не историк, мне судить трудно, но как один из вариантов - вполне.
Другое дело, что СОДЕРЖАНИЕ песни всё же не рассуждения о народах и обычаях, содержание ее мифологично (по происхождению) и иронично на уровне текста (в смысле - ирония является целью).
С былиной о Потыке осторожнее, там идет в могилу МУЖ, а не жена, а Марья потом бежит в Литву; никаких Иванов Окульевичей. Даже если Вы мне приведете текст, где этот Иван есть, это будет ЕДИНИЧНЫЙ текст, не более.
НАсчет КИя - сомневаюсь. Неубедительно. Равно как и отожднствление Сваранга со Сварогом. Созвучие имен НЕ ДАЕТ оснований для общей этимологии.
Тор может не любить курганы просто потому, что он сильнее связан с миром жизни, в то время как Харбард-Один - с миром смерти.
Повторяю, я не отрицаю, что ОТГОЛОСКИ исторических событий, описанных Вами, могли составить фон песни. Но не содержание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Drel
Гость
|
|
Re: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда
« Ответить #2 В: января 25th, 2007, 2:48pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Я сейчас пустяк скажу...
При чтении ("О волшебных сказках" пассажа Толкиена о Торе как об "аллегории персонифицированного грома... с молотом Мъеллнир" и как о "гневливом, необычайно сильном, но не особенно умном рыжебородом фермере, который во всём (кроме разве что роста) очень напоминает скандинавских фермеров (boendr), глубоко почитавших Тора" - у меня сразу возникло мнение, что для упомянутых "скандинавских фермеров" Тор скорее любимый и уважаемый персонаж саги, чем божество.
Моё мнение - этот слишком литературно обработанный Тор невозможен без предшественника. Был по-видимому, какой-то предшественник и вот чьё он божествр? Вера в божество, миф будет элегантно деградировать до волшебной сказки, будучи пересказан у соседнего народа, на своем месте вера скорее будет последовательно, активно даже забыта. И вот автор поста вычислил это "своё место".
(По Толкиену, образ Тора - рыжебородого фермера и Тора - грома и молнии возникает 1)одновременно, 2)в воображении одного человека - автора-рассказчика. То есть такой сильный образ как для волшебной сказки, возниший без предшественника. Вряд ли, правда?)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Langinen
Гость
|
|
Re: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда
« Ответить #3 В: апреля 14th, 2007, 8:44pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
… образ «не особенно умного рыжебородого фермера», позволяющего легко обвести себя вокруг пальца, хвастуна, ночующего в рукавице, силача, вступающего в неравную схватку с дряхлой старухой и кошкой, и к тому же участвующего в перебранках и допускающего насмешливое, ироническое к себе отношение (со стороны исполнителей и других героев).
«Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика»… После чтения «Прорицания Вёльвы» «Перебранка» удивляет. Как и «Перебранка Локи», она несколько напоминает комедии Аристофана с его Гераклом-пьяницей, глупым Гефестом и пр. богами-жертвами собственных пороков. В них вроде ещё верят, но уже не боятся и сомневаются в целесообразности кровавых жертв.
Мне кажется, тут можно обратить внимание ещё вот на что:
А) ВРЕМЯ, когда эдические песни, из которых почерпнут образ, были ЗАПИСАНЫ в том виде, в котором они дошли до нас;
Б) ближайший КОНТЕКСТ песен.
А) Если не ошибаюсь, запись песен датируют 12 веком.
Это уже скорее закат сумеречного вагнеровского язычества «Прорицания Вёльвы» и начало фольклорного периода, когда Тор и Ко в конечном итоге переехали за печку и под кровать. Исландский Альтинг уже постановил официально принять христианство и наложить запрет на публичное отправление языческих ритуалов. Причины и реальные последствия этого решения – отдельный вопрос. Но об отношении к старым богам этот факт, думаю, кое-что говорит. К тому же сами песни появились и оформились далеко не в одно и то же время. Можно ли считать Эдду единым произведением, циклом и тем более единым мифом? В лучшем случае это литературный ИСТОЧНИК. Какое отношение он имеет к первичным мифам /мифу? Последний вероятно так и останется для нас «вещью-в-себе». Как он исполнялся, в какой форме, кем, с какой целью? Существовал ли он вообще?
Даже Тор обеих «Перебранок» и Тор «Прорицания Вёльвы» и «Речей Альвиса» значительно отличаются. Как будто, здесь наблюдаются 2 фигуры разных эпох:
– древний Аса-Тор, которому посвящали рощи, источники, рунические камни, приносили в жертву скот, рабов и младенцев. Из страха и уважения перед которым люди налагали на себя табу (известный пассаж с точилом, которое нельзя бросать поперёк половиц);
– Тор-литперсонаж, над которым можно и посмеяться и даже поржать, не опасаясь мести.
С другой стороны, как писал А.Ф. Лосев, для мифологии не действует логический закон «исключённого третьего», согласно которому ты либо божество /герой/, спасающее мир от разрушения либо шут гороховый, который в истории больше для смеху. В мифе одно другому не мешает. Богиня Гера для эллинов могла быть и прекрасной женщиной и коровой и присутствовать на ритуале в виде деревянного полена. И всё одновременно. (Альвдис, не стреляйте в пианиста, цитирую по памяти книгу, которую читал 5 лет назад). Так что тот и другой Тор могли восприниматься органично.
Б) Уже сам Снорри Стурлусон, который всё это для нас записал, в другой своей книге – «Круг Земной» выдвигает теорию, объясняющую эддическую мифологию, так сказать, исторически, с «разумной точки зрения». Он доказывал, что языческие боги скандинавов, в том числе и Тор, Один, Фрейр – это конунги древности, оставшиеся «навеки в памяти народной» благодаря своим военным, организационным, магическим и прочим знаниям, умениям, навыкам.
Дальше – больше. В «Младшей Эдде» сюжеты и образы мифологии для Снорри даже не наследие предков и не исторический источник для построения генеалогий конунгов, а своеобразная хрестоматия для совершенствования поэтического мастерства, кладовая сюжетов и затейливых сравнений-кеннингов.
Собственно в исландских САГАХ, в отличие от обеих Эдд фантастики и язычества, насколько могу судить, немного. Т.н. «лживые саги» составляют меньшинство в общем корпусе. Но что характерно – имена скандинавов! Кажется, имена, посвящённые Тору, образованные от его имени или места с ним связанного, если не доминировали, то пользовались большой популярностью и до сих пор демонстрируют значительное многообразие. Причём как мужские, так и женские. Даже именные указатели в отечественных изданиях саг это показывают. Значит, родители или сам человек надеялись на покровительство Тора, помощь в трудной ситуации.
Среди археологических находок – множество амулетов в виде торова Мьёльнира. Но может ли покровительствовать и выручить в настоящей беде Тор, который не более чем ПЕРСОНАЖ сатиры или даже саги? Пусть популярный, уважаемый, даже любимый. Сомневаюсь.
О происхождении Тора…
Есть мнение, что Тор – по происхождению не скандинавский и вообще не европейский бог, а громовник племён, населявших Евразию, заимствованный у финно-угорских соседей, живших и живущих на севере и востоке Скандинавии, на территории современной Эстонии.
В литературе приводят широкие параллели.
1. Эстонский Таари, которому посвящали св. рощи, приносили в жертву скот и устраивали ритуальные сражения.
Таари та! – Таари, помоги! По свидетельству хрониста Г. Латвийского, с этим боевым кличем эсты и ливы сражались с Ливонскими рыцарями.
2. Финский Тури, хозяин чудесного жилища («Калевала»).
3. Лапландский Термес – пример обратного заимствования у скандинавов.
3. У финно-угров р. Обь – бог Нуми-Торум, творец Вселенной.
4. У коми-зырян и коми-пермяков сохранился обряд Турун Пуктан Кад, не знаю, связан или нет с финно-угорской плеядой, но с плодородием – точно!
5. Указывают даже на индейское божество, которое они могли принести с собой из Азии. Племя Пауни поклонялось Тирава Атиус (отец Тирава). – Роберто Боси. Лапландцы. – М., 2004.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
|
Re: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда
« Ответить #4 В: апреля 14th, 2007, 9:40pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Со всем возможным почтением и уважением...
Quote:| Среди археологических находок – множество амулетов в виде торова Мьёльнира. Но может ли покровительствовать и выручить в настоящей беде Тор, который не более чем ПЕРСОНАЖ сатиры или даже саги? Пусть популярный, уважаемый, даже любимый. Сомневаюсь. |
|
Вот тут я буду категорически возражать. Байки про богов (и иные высокие категории бытия) ОЧЕНЬ распространены среди тех, кто верит глубоко и серьезно (ну, и имеет чувство юмора, да). Я лично с этим сталкивалась сначала в буддийской среде, а потом в толкинистской. Разновсякие анекдоты в стиле "Песни о Харбарде" сочиняли и с удовольствием рассказывали. И это не мешало ни буддийскому благочестию, ни толкинутой вере в реальность Арды...
И у меня нет никаких оснований полагать, что у скандинавов было хуже с чувством юмора.
Вот когда вера в богов уходит, то такие вещи начинают запрещать...
Пример: Гомер черт-те что делает с описанием олимпийских богов, и это никого не напрягает. А вот в римские времена Гомера считали неприлично непочтительным, и Вергилий пишет уже политически грамотную  "Энеиду"...
Во времена Аристофана еще МОЖНО было писать комедии про богов. Позже, когда вера ослабла, комедии только про людей. Та же ситуация.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Drel
Гость
|
|
Re: Скифо-славянские истоки спора Тора и Харбарда
« Ответить #5 В: сентября 9th, 2007, 2:06pm » |
Цитировать Править
Удалить
|
Большое спасибо за умные ответы на глупый вопрос. Суважением, Дрель
|
| « Изменён в : сентября 9th, 2007, 2:07pm пользователем: Drel » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать