Автор |
Тема: Откуда взялись вампиры (Прочитано 53781 раз) |
|
Имярек
Гость
|
в октября 25th, 2005, 3:54pm, Альвдис Н. Рутиэн написал:
Гм. Здесь всё же научный форум... |
|
Ну... тема-то мифическая... даже более чем... 
А ведомо ли кому, как выглядела Каинова печать?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
 |
Re: Откуда взялись вампиры
« Ответить #31 В: октября 25th, 2005, 5:57pm » |
 Цитировать  Править
|
Ну, про Каина предположение вполне допустимое, хотя указаний на такое не помню. Но вот Грендель, если ничего не путаю, числился как раз потомком Каина. Что характерно, предположение звучит в "Беовульфе", каковой текст хотя и на фольклорной основе писался, но таки ученым монахом. Значит, было такое истолкование, допускалось как возможное. И не только Грендель от Каина произошел, но и вся "материальная нечисть":
Не рад был Каин
убийству Авеля,
братогубительству,
ибо Господь
первоубийцу
навек отринул
от рода людского,
пращура зла,
зачинателя семени
эльфов, драконов,
чудищ подводных
и древних гигантов,
восставших на Бога,
за что и воздалось
им по делам их.
С другой стороны, в Библии говорится, что Каин построил первый город (Быт 4:17-24).Так что проклятие проклятием. но вечным скитальцем бесприютным Каин не был. Хотя опять же по прямому переводу Каин город не "построил", а "начал строить" - фиг его знает, может, и не закончил.
Есть еще одно указание на возможность такого истолкования: это упоминание "племени великанов" - и в канонических книгах, и особенно в апокрифах, байки про змею Лилит и про падших ангелов, обучивших потомков Каина колдовству. Кажется, идея "Каин-вампир", легшая в основу пары компутерных игрушек, растет именно отсюда. Но прямых указаний на это в Традиции - в упор не помню. Тем более что канонический иудаизм заявляет, что про Лилит - эт вранье. Не было такого. Ну, вроде бы как.
|
| « Изменён в : октября 25th, 2005, 6:00pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Rhiannon
Гость
|
в октября 25th, 2005, 1:51pm, Имярек написал:Библия ничего конкретного не говорит о том, КАК именно был отмечен Каин
Немножко говорит.
за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Вомпёры же убиваемы. Правда, поскольку они всего лишь потомки, на них знамение может и не распостраняться.
И еще так: когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле
Каин не может быть земледельцем.
Насколько я могу судить, байка о том, что Каина "земля не принимает" как это бывает и с упырями - она отсюда растет.
|
|
Возможно, то, что сказано в про землю, относится не к тому, что "земля не принимает Каина", а к тому. что он получает питание НЕ от земли. Тогда модно предположить, что раз земля его не кормит, Каин преспокойно мог пить кровь. Кроме того, вампира не так просто убить. По крайней мере, кресты и чеснок уж точно из разряда детских сказок.
Да и в конце концов, никакую версию нельзя считать стопроцентно правильной, так ведь? Мы же говоим здесь о порождениях человеческой фантазии... Хотя психологии известны случаи вампиризма, причём несколько (если так можно сказать) стадий оного. Статейку вот не могу найти 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
timofei
Гость
|
Респект пану Анджею с его Бестиарием, хотя это скорее литературный экскурс о вампире нежели мифилогическая трактовка обсуждаемого феномена, но и в основе литературы лежит мифология. В нижеследующей цитате есть некоторые интересные факты и домыслы, которые не были упомянуты в теме, так что читайте.
"ВАМПИР
Это славянский упырь, упир (источник окончания —пир, — пыр — тот же, что и у нетопиря). Вампир — это.мертвяк, который даже после смерти живет своей мертвяцкой жизнью, часто летает под видом нетопыря (летучей мыши) и шкодит живущим как только может, порой даже высасывает из них кровь.
По народным представлениям, упырь — умерший человек, тело которого после смерти оживляет дьявол. Характерные свойства, присущие упырю: свежесть и живой цвет кожи на лице трупа, сохранность и гибкость тела и текучесть крови. В могиле у упыря всегда открыты глаза, а ногти и волосы постоянно отрастают. Выходит он из могилы исключительно по ночам, чаще всего в полнолуние, нападает на людей и, укусив зубами в шею, высасывает кровь, тем самым умерщвляя. (“Всеобщая Энциклопедия С. Оргельбранда с Иллюстрациями и Картами”, том XV от буквы U до Yvon. Издательство Акционерного Общества Отливки Литер и Типографии С. Оргельбранда и Сыновей, Варшава, 1903).
Поэт же сказал:
Стиснуты зубы, опущены веки,
Сердце не бьется, оледенело;
Здесь он еще и не здесь уж навеки!
Кто он? Он — мертвое тело.
Ведомо всем, кто у кладбища жили,
Что пробуждается в день поминальный
И восстает из кладбищенской гнили
Этот вот призрак печальный(23).
Вампир жил среди людей так долго, что в конце концов его приметили писатели, и с их легкой руки славянское слово “upir”, превращенное в “вампир”, вошло во все языки мира. Самому знаменитому вампиру, графу Дракуле, придуманному Брэмом Стоукером, имя дал сам дьявол, поскольку прототипа Дракулы, господаря Влада Сажателя на кол(24) из-за его жестокости называли Дьяволом (“dracul”, рум.).
Демоничность фигуры упыря (вампира) и его дьявольское происхождение в средние века усматривали в нарушении табу, приведенного в книге “Левит” (17:14): “Ибо жизнь всякого тела есть кровь его, она душа его; поэтому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его; всякий, кто будет есть ее, истребится”.
Однако совершенно ясно, что не здесь вампир зарыт! В “Левите” речь идет об очень практичных и прозаических табу — наказе тщательно выпускать кровь животных после убиения, в противном случае в палестинском климате мясо портилось невероятно быстро и это грозило отравлением. Страх перед кровопийцами, вне всякого сомнения, старше, чем Библия. О вампире по имени Эхимму, или Эхи-мину знали уже в Ассирии, и я подозреваю, что упыря побаивались даже в пещерах Неандерталя и Кроманьона.
Вампиром были очарованы неисчислимые сонмы писателей и художников. Среди тех, что внесли какой-то вклад в тему, следует назвать Готтфрида Августа Бюгера (автора знаменитой “Леноры”, написанной в 1773 году, пожалуй, первого упыря-вампира в художественной литературе), доктора Полидори(25) (участника известных “тусовок” у Женевского озера, 1816), цитированного выше Мицкевича (“Дзяды”, поэма, 1832), Джозефа Томаса Шеридана Ле Фаню и его знаменитую “Камиллу” (1871), Брэма Стоукера с его “Дракулой” (1897), Фридриха Мурнау, Романа Полански, Вернера Хер-цога, Фрэнсиса Форда Копполу. Не надо также забывать о Беле Лугоши, Кристофере Ли, Клаусе Кински и Гэри Олдмане. Но и об Энн Раис, которая в тот момент, когда казалось, что о вампирах уже невозможно сказать ничего интересного и нового, придумала Лестата.
“Под занавес” небольшое замечание: слово “wapierz” (вомпеж) в польском языке означает отнюдь не вампира, а... наволочку, набитую пером. Кто не верит, пусть проверит у Брюкнера(26)."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Спасибо, действительно пользительный материал 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tinwe
Гость
|
Осмелюсь вклиниться в тему - ибо близка она мне и интересна...
Начну с конца . Пост timofei`я прочел с интересом. Добавить что либо, именно по мифологии было бы сложно - коль уже высказались признанные в ней специалисты. Разве что отослать к Маккавити, с его "Вампирологией", но тут проще дать ссылку для тех, кто не читал.
Но мне кажется, что обсуждение темы ТОЛЬКО с позиции мифологии и сказок не совсем правильно. Особенно, если нас есть те, кто верит (хмм...знает?) что подобные существа существуют или существовали.
Кое-какие книги, описывающие вампиров, здесь уже упоминались. Даже сказано было, что они книги не мифологические, все же в основе себя мифологию содержат. Скажу более: если предположить, что в основе мифов лежит некая истина (дух Профессора, надеюсь, пренебрежет темно-светлыми разногласиями, и в сей мысли меня поддержит!), то
нам должно быть особенно интересны реконструкции, гипотезы и разработки наших современников, пытавшись осмыслить предания и мифы с позиции нынешних познаний и представлений. Надеюсь, меня не укорят, что я предлагаю сопрягать науку и магию в одном флаконе? "А вдруг истина где-то между?"
Говоря о вампирах мифических, сказочных, мы имеем дело только лишь с мертвецами - хотя бы и живыми (живущими). Генезис их может варьировать, но суть остается. Однако, что знали о том, что есть ЖИВОЕ
и МЕРТВОЕ древние, и что об этом знаем мы? Осмелюсь заметить - одинаково немного. Вполне естественно для древних народов полагать подобное существо(вампира), мертвецом, оживленным магией - спонтанной, или целенаправленно зловредной, - зачастую отказывая им как в разуме, так и в душе, и в смысле существования.
Но ведь это вряд ли может быть единственно верной гипотезой. Даже если она верна, она не исключает иных..и тут нам поможет разобраться вышеуказанная литература
...Ранние авторы (например, Полидори), что предшествовали бойкому Стокеру, рассмотрению вряд ли подлежат. Причиной тому то, что они вообще не затрудняли себя рассматриванием и описанием природы ночного народа. Их свехзадачей было как следует пощекотать нервы читателя
"готическим" страхом, что и достигалось мрачной атмосферой, частым упоминанием слов "живой, ходячий мертвец" и ссылками на древние легенды. Да и сам Стокер, в общем, недалеко от того ушел. Мертвец. Чтобы жить, должен кровь он пить. И все.
Хоть написано с талантом, но... За душу и ум не берет. Лучше оригинальные мифы поизучать .
О современниках... Необходимо учесть, что если мы апеллируем к существующей литературе (хоррор, фэнтези или иной), то стоит обратить внимание на следующее - в отличии от литературы старой, готической, описанные в ней вампиры не едины по сути своей. Природа вампиров объясняется по разному. Если излагать кратко, то мы наблюдаем в
литературном наследии следующее:
А) вампиров - ЖИВЫХ (именно живых, как вы, я, мышь, или слон) существ, разумных, представителей ИНОГО биологического вида, нежели ЧЕЛОВЕК. Наиболее ярким примером служит книга У.Стрибер -
"Голод"(равно и ее пролдожения "Последний вампир", "Сон Лилит"; по моему этот автор не упоминался ранее при обсуждении. Здесь вампиры конкретный вид, species, параллельный виду Homo Sapiens, и размножаются, говоря кратко - обычным путем, рожая и растя своих детенышей (хотя и невероятно редко - подобно эльфам Арты!); хотя
и не исключен альтернативный способ - передача генетической информации разумным иного вида и частичная их трансформация (но с этим по версии
автора, не все просто).
Здесь все совершенно цивильно, и никакой магией кроме гипноза (магнетизма, месмеризма, суггестии и т.д.), да и то - редко, сии существа не обладают. Берут, скорее огромным опытом и неверием в их существование. Они сильнее человека - но не "в десять раз", а скромнее; они невероятно долгоживучи (возможно, потенциально бессмертны?). Их анатомия отлична от таковой человеческой, их кровь совершенно иная по клеточному составу. И именно на некие дополнительные клетки их крови и возложена функция, так сказать, альтернативного размножения. Осуществляемого, разумеется, не
укусом, а переливанием крови (эти клетки начинают поглощать клетки крови человека, порождая себе подобные). Вот такой вот биологический хоррор (скорее, гистологический)
Еще следует к сказанному здесь добавить, что обычно таким вампирам не приписывают обычных мифологических слабостей - вроде аллергии на чеснок, токсичности серебра и неполезности проточной воды. Видимо, авторы подобных сюжетов
искренне решили, что исключительно все из мифологии о вампирах (гм...кроме собственно существования вампиров?) есть ложь и невежество простонародное... Однако, категорично.
2) вампиров - ЛЮДЕЙ, носителей некоего Дара (или, как сказали бы Верные - "Проклятия" ), вируса и тому подобного, который (Дар, вирус, носитель )могут передавать через укус (традиционно) , некое
Таинство или ("гусары - молчать!" (с) ) сексуальный контакт, сотворяя полноценных вампиров, подобных себе. Примеры из литературы -
Б.Стебблфорд, "Империя вампиров", Б.Хэмбли, "Те, кто охотятся в ночи". Сюда же можно отнести и новомодную Энн Райс, и чуть менее востребованную Гамильтон.
Сюда же стоит отнести и тех авторов, что описывают вампиров ближе к изустной традиции - то есть как пересекших грань, отделяющую Жизнь от
Смерти. Но, для авторов они именно люди, сиречь разумные, хоть и переставшие быть Смертными, но все же обладающие и мыслями и разумом, и волей (о душе, обычно, скромно умалчивают - дабы, видимо, не
лишаться читателей из среды Верных?)...Из того что сходу приходит на ум - Маккаммон, "Они жаждут" (в др.издании - "Вампиры Лос-Ажелеса"
Вот тут интереснее! ибо именно авторы, что описывают подобных вампиров, не отказывают им в том, что мы называем магией (хотя Стэбблфорд, как профессиональный биолог, тут является исключением. Гипноз, умение заглядывать в сны людей и навевать их по желанию, невероятная скорость перемещения, наведенный паралич и всякое иное... в общем, обзавидуешься. К слову. есть конечно и более впечатляющие дополнения -
например, телекинез, пирогенез, левитация, извлечения шпаг, мечей и алебард из...гм...из ниоткуда, оживление трупов, ликвидация трупов, прямая телепатия...уфф... кому интересно подобное буйство неуемной фантазии при отсутствии сдерживающей логики - отсылаю к "Киндрет: кровные
братья", чья основа безжалостно, безкомпромиссно, безмелькорно и безваларно была содрана ее тремя соавторами с игровой системы "Vampire The Mascarade".
Интересно здесь вот что - источник сей магии. Чаще всего просто постулируется, что магия вампира есть его естественное, и ему присущее умение (ну, совсем имеют мифологию... в своей основе.). Но
некоторые - вроде той же Хамбли (мой любимый писатель в этой теме! хоть и не со всем я с ней согласен) - ставят вопрос глубже. По ее версии, просто потребление крови как таковой (животной, человеческой) дает вампиру лишь силы жить. Не умирать. Но вот все основные вампирские "умения и навыки" - и в первую очередь ментальные - требуют не просто крови, а именно крови человека разумного. И именно, по версии автора, его агония, которую воспринимает допивающий кровь вампир, и питает его ментальные (магические) силы. Вампир же не убивающий людей - не способен не только навеять морок или телепатически сковать противника, но и даже быстро передвигаться. Таким образом перед вампиром ставиться диллема - убивать людей, или быть перед ними беззащитным.
В основном, полагаю, это все. Конечно, я не упомянул таких авторов вампирской темы, как Дэн Симмонс, Ярбро, Холланд, Хафф, Ламли, Костову..Но они, в основном, либо соответсвуют вышеприведенным примерам, либо вампиры там несерьезны, и внесены в сюжет хуррора ради... Среди наших современных авторов (кроме тех, что сотворили "Киндрет" и упомянуть особо некого. сэр Лукъяненко отпадает по понятным причинам (ему свойственны занятные заблуждения, определяемые личной предвзятостью), а недавно изданная Алия Якубова ("История одного вампира", боюсь, романтична до такой степени, что в ее вампирах от вампиров осталось только крови потребление.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Тинвэ, спасибо за литературу по вампирологии! 
Прочла с интересом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
G.K.
Гость
|
Вообще, вампиры - это не обязательно самоубийцы, или укушенные.
То, что я пишу ниже - сразу говорю, я в этом не уверен, поскольку не помню, или это относится к вампирам, илик оборотням, или ещё кому-то, также не помню, в какой стране это было (напомните, если можно).
Считалось, что если через гроб с телом перескочит животное (или даже, по-моему, перелетит птица), то душа уже не упокоится, и превратится, кажется, в вампира, или кого-то вроде него.
Также я знаю, что где-то было принято при похоронах человека, который мог потенциально стать вампиром, ему на шей клали серп (если он попытается встать, серп отрубит ему голову, и уничтожит его).
Понятия кровопийства исходит, как мне кажется, к тому, что, как было сказана выше, негодяю надо жизненная энергия, а кровь всегда с ней ассоциировалась. Например, почему у иудеев нельзя кушать мясо с кровью (у мусульман, кстати, тоже нельзя)? Потому что в крови находится душа.
(помните, брэмостокеровский один персонаж второстепенный говорит - кровь, это источник жизни).
.
А по поводу привлекательности вампиров...
Ох, СЛОЖНЫЙ это вопрос...
Вообще, это в основном в массовую культуру именно в наше время вошло...
Вообще, идеализация негативной символики - это характерная черта современности. Я даже сайт открыл по борьбе с этим (я его в профиль, наверное, вставлю), и проблема идеализации вампиров там тоже обсуждалась... Хотя, не в таком научном ключе.
Вообще, тёмная сторона привлекательна не только потому, что отличается. Просто люди разочаровались в положительных персонажах, считают их недостаточно "крутыми". Плюс, если речь о вампирах, то в массовой культуре на вампирах делается крупный фансервис, что привлекает лишнюю аудиторию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Аврора Николаева
Гость
|
Ох, сильны Беловолки! И сюда добрались!
Версия о происхождении вампиров от Каина была изобретена авторами настольной ролевой игры "Маскарад" - американской фирмой White Wolf. Помнится, они там целый легендариум изобрели для вампиров своего "вторичного мира", увязывающий этих шушеств, в общем-то, славянского происхождения с иудохристианским мифом, главным образом с Ветхим Заветом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Yrs
Гость
|
На mistique.ru нашел неплохую статью о происхождении легенд о вампирах. Текст привожу полностью, думаю будет интересно:
Слов "вампир" пришло из венгерского языка, а большинство преданий о них родилось в Восточной Европе. Ирландец Брэм Стоукер, написавший знаменитого "Дракулу", позаимствовал этот сюжет из легенд о Владе IV (его родовое звание и имя - граф Дракул) - трансильванском дворянине, который жил в XV веке и сражался против турецкого ига. Влад также был известен своими садистскими наклонностями - он наслаждался истязаниями пленных узников. Легенда гласит, что граф любил устраивать пирушки среди огромного, количества заостренных деревянных кольев, на которые были насажены тела турок, плененных в бою, поэтому он вошел в историю под прозвищем Тепеш ("Сажающий на кол".
Но не меньше ужаса навевал Тепеш и на своих соотечественников. В окрестностях его замка исчезали люди. За высокими каменными стенами свершались ужасные и богомерзкие дела. В одной из историй об этом замке графа назвали "вампиром". Его пристрастие к крови разделяли и другие карпатские дворяне. В 1610 г. по указу венгерского короля была казнена графиня Элизабет Батори.
Она, неплохо разбиравшаяся в оккультизме, узнала, что может продлить молодость и красоту, если будет купаться в крови молодых девушек. Многие ничего не подозревавшие девушки были завлечены в ее замок, а затем обескровлены и похоронены там. Но одной из них удалось бежать, она и поведала эту ужасную историю. В наказание за совершенные злодеяния "кровавую" графиню заживо замуровали в ее собственной спальне. Из таких мрачных историй рождались легенды о вампирах. В 1897 г. Стоукер в своем романе создал, опираясь на исторические факты и частично домысливая историю, образ самого графа Дракулы. Вот как описано первое явление графа Джонатану Харкеру в романе БрэмаСтоукера:
"Внутри стоял высокий старик, чисто выбритый, с длинными седыми усами, одетый с головы до пят во все черное, без единого цветного пятнышка. Он продвигался вперед рывками. Сжимая мою руку с такой силой, что я сморщился от боли, несмотря на то, что его собственная рука была холодна, как лед, и больше подошла бы покойнику, чем живому человеку... Лицо его было властным - очень энергичным - с тонким орлиным изогнутым носом и особенно раздувающимися ноздрями, с величественным высоким лбом. На висках волосы были жидкими, но зато в остальных местах сильно разросшимися. Густые брови его почти что срастались на переносице... Рот застыл в зловещей улыбке, открывая чрезвычайно острые зубы, которые даже выступали за губы, чей ярко-красный цвет свидетельствовал об изумительном здоровье старика, несмотря на его возраст. И наконец, бледные уши его по краям были необычно заострены, а подбородок широк и массивен, щеки же казались напряженными и тонкими. Первое, что бросалось в глаза, была его мертвенная бледность...
Нельзя было не заметить, что они [его руки] были довольно крепкими, крупными, с короткими толстыми пальцами. Самое странное, что на ладонях его росли волосы. Длинные тонкие ногти на концах были заострены. Когда граф наклонился и прикоснулся ко мне, я не смог подавить дрожь. Во всех его чертах и в голосе было спокойствие, но когда я слушал его, то откуда-то издалека, снизу, с улицы до меня донесся волчий вой. Глаза графа заблестели, и он произнес: "Слушайте их - детей ночи. Какая чудесная музыка!"
А на счет библейской версии происхождения, Rhiannon не права. Древнееврейские легенды утверждают, что все низшие демоны (в том числе и вампиры) произошли от Евы и мужских духов, когда она была разлучена с Адамом после грехопадения на 130 лет. (данные из ненадежных интернет-источников, за достоверность не ручаюсь) Да и Каин после убийства остался человеком, а к навьему миру отношения не имел. А вампир все же с религиозной точки зрения не совсем человек
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Loo
Гость
|
Слышала версию, что легенды о вампирах более прозаично... Существует редкое заболевание (кажется, называется порфирия) при котором не переносится попадание на кожу лучей солнечного (да и вообще любого) света. Не знаю, что является причиной этой болезни, но давным давно считалось, что можно излечиться от него, если пить кровь (не обязательно человеческую). Вот ужас перед людьми, живущими в вечной темноте и пьющих кровь, которые и не живые и не мертвые, и породил легенды о вампирах. Ну потом они обросли всякими деталями... естественно.
То, что с вампирами боролись с помощью чеснока и серебра объясняется великолепными обеззараживающими свойствами этих народных средств, издавна известных (все знают, что надо есть чеснок, если простудишься.. и о серебряных ложках в стакане с водой тоже все слышали Т.к. вампиры - это нечисть, то и бороться с ними надо как с любой другой нечистью... ну, с распятием все понятно
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
B@st
Гость
|
Могу присоединиться к мнению о несостоятельности библейской теории (христианство искдючает существование вампира в целом и оживление мертвеца в частности. "После смерти человеческая душа немедленно отправляется на суд божий, а затем в Рай или Ад, тело же является прахом, и судьба его особенно никого не волнует. Оживление встречается только в варианте воскрешения как возвращения души в тело" ).
Вампирическая сущность не подразумевает "высшего предначертания" (щас от приторного пафоса чего-ндь склеится). Изначально "упырь" (нет, не вампир - это заимствование из старославянских) - это не что иное, как либо "колдун-еретик" (у восточных славян), либо злостный малопривлекательный трупс, приходящий ночью к обидчикам и пьющий кровь этого самого "прижизненного" обидчика (а это уже у западных). Соответственно, чем дальше на Запад и по временной шкале, тем тоньше склад вампира (либо он "дробится" на разные видовые категории: упырь - животная нежить, вампир - разумная раса "по Полидори" )...
Если интересно, могу продолжить )) У меня курсовая о вампирах в свое время была...
|
| « Изменён в : ноября 16th, 2008, 3:55am пользователем: B@st » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Эволюция образа вампира - да, это очень интересно
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
Удалить