Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
декабря 15th, 2018, 1:05pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!! »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Мифология
(Модератор: Mim)
   Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!  (Прочитано 14829 раз)
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« В: мая 25th, 2004, 4:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Один из греков с самым серьезным видом - чтобы было забавнее - доказывал, что 'на самом деле' все должно было быть иначе: Елена не была похищена и Троя не была взята. Этого грека звали Дион Златоуст. Он жил уже во времена Римской империи. Он был странствующим философом и оратором: разъезжал по греческим городам и произносил речи на самые разнообразные темы. Он был умный человек и, как мы увидим, не лишенный чувства юмора. Эту свою речь он произнес перед жителями Трои. Да, Трои: на месте легендарной столицы царя Приама через несколько веков был построен греческий городок. Он был маленький и захудалый, но гордо носил свое славное имя. Итак, слово предоставляется философу Диону по прозвищу Златоуст.  
 
"Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней - переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-победителей. Что делать! Люди падки до славы - даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но любят слыть страдальцами.  
 
Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты.  
 
Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет.  
 
Нам говорят, что у спартанской царевны Елены Прекрасной было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж. отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену - она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя; за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне и боги будут за них. Тогда началась война.  
 
Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг - могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота.  
 
Но вот приходит десятый год войны - начинается действие 'Илиады' Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно: ссоры начальников и ропот солдат - самое естественное дело на десятом году неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, - что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительного хода событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором - поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько, мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно - о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата.  
 
Теперь - самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно, это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать - и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги - кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки!  
 
Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения, все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились, что в искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ею и разорили ее, - все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда!), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны.  
 
Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплывают от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед - изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, - так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути столько мешкал в Египте, а Одиссей - по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои - и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен - Эпир, троянец Антенор - Венецию. Право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов - основанный потомками Энея великий Рим.  
 
Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла, - и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!'
« Изменён в : апреля 10th, 2006, 12:42pm пользователем: Saeri » Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #1 В: мая 25th, 2004, 4:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править

ИСточник: Гаспаров, "Занимательная Греция"
http://www.sno.7hits.net/lib/school/gaspar/index.htm
 
Что я могу сказать об этом как ученый?
Что у русских есть прекрасная былина об освобождении Царьграда от Идолища - сталбыть, Константинополя от неверных.  kaktus
А также не менее замечательный цикл былин о победе над татарами в первом же бою.  fly
Что эпос ВСЕГДА рассказывает  kaktusПРАВИЛЬНУЮ kaktus историю, с подлинной имеющую... мало общего. Имена, в основном.
Но! Эпос ее, правильную историю, расказывает по СВОИМ законам построения сюжетов и образов, так что рационалистический продход к эпосу заранее обречен.
А вот НА ЧТО он обречен - второй вопрос.
Если нам анализ эпоса выдают за анализ истории - то это хохма от науки.
А если творят то, что вытворили с Гомером Олди - то это вообще не наука, а литература. Художественная.
И великолепная!
 work
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Анарвен


*




Золотистая и пушистая ;)

  arandilme
 
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 4
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #2 В: июня 14th, 2004, 3:28am »
Цитировать Цитировать Править Править

Альвдис. спасибо -- очень интересный текст на интересную тему.  
А есть ли вообще смысл исследовать эпос с точки зрения истории? Имхо, смысл есть: интересно, как реальные собыия переосмысляются со временем. Но такие исследования все-таки должны знать меру.  
Как говорится, сказка ложь, да в ней намек. То же самое можно сказать об эпосе. Конечно, он преследует и цель передать потомкам память о каком-то событии, но при этом может не следовать истории строго: главным в эпосе обычно оказывается не само событие, а его трактовка. В моей любимой "Песни о Роланде" главное -- не сама Ронсевальская битва, а рассказ о доблести французов. ИМХО, конечно...
Зарегистрирован

Сколько веры в огне, сколько верности в тающем снеге...
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #3 В: октября 10th, 2004, 6:22am »
Цитировать Цитировать Править Править

Кгхм... как известно, в ронсевальской битве с французами дрались, увы, не мавры. А то ли баски, то ли (будущие) испанцы. И у испанцев (современных) своя версия истории о том, кто и кого там победил. Победил там Бернардо дель Карпьо, один из зачинателей Реконкисты. Причем, поскольку Роланд был зачарован и неуязвим, то его, гада и завоевателя, пришлось душить голыми руками (см. пересказ сюжета в "Дон Кихоте"Wink. Кажется, ничуть не менее эффектная и романтичная история, чем то, что предлагают французы?   laugh
Разумеется, все попытки исторической реконструкции "должны знать меру". Проблема в том, что где эту самую "меру" не положи, все равно лажа повылезет. Опять же и совсем не исследовать - тоже как-то нехорошо получится... Может, лучше и в самом деле признать, наконец, заслуги величайшего путешественника всех времен и народов сэра Джона де Мандевиля и не мучиться проблемами научной методологии? Просто постановить: все, что интересно, имеет право на существование.  Roll Eyes
Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #4 В: октября 10th, 2004, 12:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Просто постановить: все, что интересно, имеет право на существование

 
Угу.
Эпос - на эпическое существование.
Исторический факт - на историческое.  kaktus
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
G.K.
досточтимый гость

**




Паладин с котом в мешке

307088668 307088668    
Просмотреть Профиль WWW

Пол: male
Сообщений: 76
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #5 В: января 26th, 2008, 11:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править

По поводу Трои (и вообще греческой мифологии) - очень интересно на эту тему рассуждает Лайош Мештерхази в своей книге - "Загадка Прометея". Очччень смелые выводы, которые, тем не менее, в большинстве своём вполне логичны.
 
Кстати, хотелось бы узнать, как эту книгу, и, в частности, на высказанную там версию предыстории Троянского конфликта, смотрят специалисты?
« Изменён в : января 26th, 2008, 11:04pm пользователем: G.K. » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Да здравствует победа Трои на всех фронтах!!!
« Ответить #6 В: января 26th, 2008, 11:10pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Мештерхази - это ЛИТЕРАТУРА. Художественная. С исторической точки зрения - художественная от слова "худо". С литературной точки зрения - высоко художественная в лучшем смысле слова.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru