Автор |
Тема: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие? (Прочитано 2497 раз) |
|
Forum Admin
Гость
|
Фред:
В примечании к одной из статей (кажется, в "Оке Саурона" обнаружил фразу "О негативном проявлении признака как сверхпроявлении (одноглазость = всеведение, однорукость = сверхсила)" - фраза касалась индуистских божеств, если я не ошибаюсь. Но и мифологии Толкиена она же великолепно подходит, причем не только (и - не столько) первой половиной, сколько - второй, где - "однорукость=сверхсила". Не по ВК, но по "Сильмариллиону" хорошо известны два героя, потерявших _правые_ руки: Берен, добывший Сильмарил, и Маэдрос, отмеченный Белым Пламенем. Если рассмотреть этих героев с вышеуказанной позиции - может получиться интересно, как думаете?
------------------------------------------------------------------------ --------------
АЛБ:
Так, поехали.
1. Мифология не индийская, а скандинавская, кою Профессор знал вдоль, поперек и по диагонали. Так что использование мотива, мягко говоря, не случайно.
2. Речь идет о Тюре, боге войны, однорукость которого позднее мотивирована тем, что он положил руку в пасть волку Фенриру... и т.д.,см. "Эдду" (в ближайшее время она будет на этой странице в библиотеке).
3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея противопоставления силы физической (две руки) и силы магической (одна рука, но, гм, всех "одной левой", и ясно, которая сильнее.
Тюр, кстати, тоже был без правой руки.
То есть получается, что воин с магической ВОИНСКОЙ силой (однорукий) превосходит обычных вояк.
Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
------------------------------------------------------------------------ --------------
Фред:
: Так, поехали.
: 1. Мифология не индийская, а скандинавская, кою Профессор знал вдоль, поперек и по диагонали. Так что использование мотива, мягко говоря, не случайно.
О индийской было сказано в той сноске.
Про знания Профессором скандинавской мифологии - это-таки да, это по Сильму видно
: 2. Речь идет о Тюре, боге войны, однорукость которого позднее мотивирована тем, что он положил руку в пасть волку Фенриру... и т.д.,см. "Эдду" (в ближайшее время она будет на этой странице в библиотеке).
О Тюре - знаю. Но... В данном контексте больше подходит Берен, нежели Маэдрос, Берен - так совсем четко.
: 3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея противопоставления силы физической (две руки) и силы магической (одна рука, но, гм, всех "одной левой", и ясно, которая сильнее.
Кстати, у обоих-то именно левые руки остались.
А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
: Тюр, кстати, тоже был без правой руки.
: То есть получается, что воин с магической ВОИНСКОЙ силой (однорукий) превосходит обычных вояк.
: Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
Берену, кажется, такое не свойственно.
------------------------------------------------------------------------ --------------
АЛБ
: : 3. Теперь о Берене. Профессор себя им считал, так что вот этот самый мотив сверхсилы... понятно. Заметим, что тут есть идея
: А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
Ну, свойственно же своего героя считать самым сильным.
: : Что на образ Берена ложится изумительно (его сверхъестественное везение вошло в поговорку), на образ МАэдроса - менее ярко, но... Белое Пламя, оно самое. Воинская магическая сила.
: Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
: Берену, кажется, такое не свойственно.
С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
------------------------------------------------------------------------ --------------
Фред
: : А насчет того, что "Профессор себя им считал" - как-то я не понял все же ,про сверхсилу в связи с этим...
: Ну, свойственно же своего героя считать самым сильным.
Ну... Не всегда, но - соглашусь.
: : Как "однорукий, но всех превосходящий _воин_" - по-моему, это больше Маэдрос, нежели Берен. И, да, Белое Пламя, проявившееся в _битве_.
: : Берену, кажется, такое не свойственно.
: С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
Берену помогали _до_ того, как он остался одноруким. Хуан, всякие лесные тварюшки, вообще - его везение, пока он один сражался - все это до потери руки, авансом, что ли?
------------------------------------------------------------------------ --------------
АЛБ
: : С Береном другое - ему помогают все, кому не лень. С мифологической точки зрения помощники героя - это персонификация ЕГО магических сил.
: Берену помогали _до_ того, как он остался одноруким. Хуан, всякие лесные тварюшки, вообще - его везение, пока он один сражался - все это до потери руки, авансом, что ли?
Ну, я надеюсь, воскресение из мертвых в аванс не зачислено?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Гм...
Есть еще два интересных примера "негативного проявления признака как сверхпроявления".
Царь Дхритараштра из Махабхараты, которому "мудрость служила единственный оком". Правда, поскольку Махабхарата бытует очень долго и в ней всего много наворочано, иногда этот устоявшееся словосочетание выглядит в контексте чуть ли не как прямая насмешка.
В кельтской мифологии - помните дедушку Луга (убей не помню, как его звали(Балор - А.Б.)), главного Фомора, который всех убивал взглядом? А ведь эту способность он обрел только после того как подсмотрел что-то, чего не следовало и нормальное зрение утратил.
И вообще, не связан ли данный мотив напрямую с мотивом "отдать все, чтобы обрести еще больше". Например, жертвоприношение Одина по моему является крайним случаем рассматриваемого феномена. Так же как и Распятие... Или это я уж слишком обобщаю.
С другой стороны, физические недостатки, даже уродство или монстроидность очень часто сопутствуют существам наделенными магическими способностями. Интересно, что и сверхспособности и уродство являются признаками именно существ потустороннего мира. Нужно ли, таким образом считать, что "негативне проявление признака как сверхпроявления" является маркером принадлежности носителя к потустороннему миру (все равно, в плюс или в минус) или хотя бы его способности "оперировать" там на каком-то уровне?
С уважением
Либерис
|
| « Изменён в : ноября 11th, 2005, 1:52pm пользователем: alwdis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
 
 
Пол: 
Сообщений: 306
|
 |
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #2 В: ноября 10th, 2005, 9:01pm » |
 Цитировать  Править
|
Ну э... со скандинавской мифологией выходит некоторый прокол. Сколько я помню, Тюр отроду сверхсилой не обладал. И утрата руки ему ровно ничего не прибавила. Наоборот - он утратил уважение асов, хотя вроде бы как за них и пострадал. При этом Тюр сохранял некоторое значение в пантеоне, а руна "Тюр" интерпретируется в том числе и как необходимость жертвы для одержания победы. Тем не менее, его фигура оказывается вытеснена на периферию теми же Тором и Одином.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Либерис
Quote:| "негативне проявление признака как сверхпроявления" является маркером принадлежности носителя к потустороннему миру (все равно, в плюс или в минус) |
|
Совершенно верно. Вернее некуда. 
Мим
Quote:| Сколько я помню, Тюр отроду сверхсилой не обладал |
|
Ты попей чё-нить для укрепления памяти.
Тюр реально в скандинавской мифологии был богом ВОЙНЫ. То есть со сверхвоинской силой всё у него было в порядке.
Привет от дедушки Дюмезиля, он в "Верховных богах индоевропейцев" об этом целую главень написал, "Одноглазый и Однорукий" называется.
Вот тебе смайлик однорукового Тюра! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #4 В: ноября 11th, 2005, 2:07pm » |
Цитировать Править
|
Альвдис, богами войны-как-таковой были Тор и Один. Тюр был богом ПРАВИЛЬНОЙ войны. Богом полководцев и судей. Помогал принимать разумные и справедливые решения. Ну и отвагу в бою посылал. При чем тут сверхсила Дюмезиль опирается на те же источники, на которые мы с тобой. А там про сверхсилу Тюра нет ни слова.
|
| « Изменён в : ноября 11th, 2005, 2:35pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
А пошел ты к Дюмезилю! 
...или я к нему дойду.
НАвскидку цитаты я не помню, но что-то было...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ilaidj
Гость
|
*приполз по ссылке в ЖЖ*
"Тюр, кстати, тоже был без правой руки."
На брактеатах есть изображения Тюра (по мотиву), где в пасть положена левая рука. Пример в ссылке на картинку: 
Касательно сверхсилы Тюра. Соглашусь с Мимом, сверхсилы Тюру потеря руки не прибавила. Я вижу в этом определенную параллель с кельтским мифом, где правитель должен быть без физического или морального изъяна. Тюр из главы пантеона, судя по имени, уходит на задний план. Возвышается Один, а потом Тор и Фрей (три места в известном храме Уппсалы).
Еще, чисто предположение. Хотя потеря глаза и дает Одину условно сверхсилу, она же его как правителя земль (Мидгарда) и дискредитирует. Даже в мифо-"исторической" перспективе. Правление конунга Одина примерно предполагают от начала эры до 100 г. Первые рунические надписи датируются примерно 150 г. Поэтому есть вероятность, что обретая мудрость и теряя глаз, Один теряет и власть. Т.е. ситуация развивается в рамках мотива правителя без изъянов.
Про одноглазость, монструозность (о какое слово!) и, вообще, физические пороки у Т.А.Михайловой в "Хозяйке судьбы" доступно изложено, если не ошибаюсь. Одноглазость условно достраивается как то, что второй глаз находится и видит в потустороннем мире.
Имхо, в мифах одно... - это маркер потусторонности, но сама потеря не обязательно ведет к обретению сверхсилы или связи с потусторонним миром. По крайней мере, в фольклоре есть сказки, где герою, чтобы не подсматривал(а) вытыкают глаз, но силы при этом он(а) не получает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Гм-гм-гм
Quote:| сверхсилы Тюру потеря руки не прибавила |
|
Не поняла. Получается, что есть БИОГРАФИЯ бога Тюра, то есть последовательность событий.
А на деле-то есть ОБРАЗ однорукого бога войны.
То же касается и фразы насчет времени правления конунга (  ) Одина.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ilaidj
Гость
|
это не столько биография бога Тюра, сколько эволюция образа этого бога. То, что мифы изменялись со временем, по-моему, очевидно. Те же воины, которые попадали в Вальгаллу, все равно проходили через Хель, а в позднее время их валькирии уносили сразу в Асгард (тезис почерпнут из труда В.Ридберга).
Про конунга Одина - это из "Предвестников викингов" Хлевова. И в целом, Снорри этот подход исповедует. Т.е. был реальный конунг, который привел племена из Азии и был обожествлен. И у конунга, ессно, есть биография.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Хм... Интересный момент! Кому-то, значит, увечье дает сверх силу, а кому-то вредит в вопросах власти.
Предлагаю такое решение противоречия: практически во всех приведенных примерах, когда монструозность была во вред, речь идет именно о власти земной, над ЭТИМ миром. Над позитивом в чистом виде. Власти охранителя и созидателя. Ему полагается быть лучшим из лучших так сказать "честным способом". Без всяких сложностей и двусмысленностей. Так вот, может ему просто "сверх" сила и ни к чему особо? Его задача, как представителя "порядка" против "хаоса" быть чемпионом именно в области "обычных", человеческих свойств - ну там, воинское исскусство, мудрость правителя иже с ним.
А вот наша монстроидность дает именно "силу с оттенком хаоса", сакральную, потусторонную, непрофанную. Темное пламя! Годится друидам, волшебникам избранникам Судьбы, переворачивающим мир с ног на голову (как Берен, например). РАЗРУШИТЕЛЯМ существующего порядка, по большому счету, даже если для будущего их деятельность имеет один позитив. Конечно таким нечего делать на королевском троне!
Интересно, что Маэдрос-то ведь тоже "отреченец"!
Что скажете, почетнные?
Кстати, кто у нас самый большой специалист по самоистязаниям? Шива, конечно, Разрушитель и покровитель подвижников! Як цiкаво!!!
С уважением,
Либерис
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Quote:Те же воины, которые попадали в Вальгаллу, все равно проходили через Хель, а в позднее время их валькирии уносили сразу в Асгард (тезис почерпнут из труда В.Ридберга).
|
|
Гм. Сомнительно. Более чем.
Quote:| практически во всех приведенных примерах, когда монструозность была во вред, речь идет именно о власти земной, над ЭТИМ миром. |
|
Блеск! Царю не можнА быть ущербным, а богу - необходимо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Liberis
Гость
|
Так ведь ущербностъ то по нашим, человеческим меркам! А боги в своем истинном обличии - это и так страшное зрелище! Вспомните бедную Семелу - как увидела своего возлюбленного в его истинном облике, так и померла, бедная! А Зевс ведь еще и з лучших! Представьте, что Вам повстречался какой-нибудь индийский бог! Мало не покажется: мутант мутантом! Уж про Египеты там всякие молчу тихо...
Вывод один - хочешь приобщиться потусторонних сил, готовься к "пластической операции"!
С уважением
Либерис
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #12 В: ноября 14th, 2005, 6:06pm » |
Цитировать Править
|
...И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился...
И как раз и проделал "пластическую" операцию.
Одно но: все эти, которые божественные, они уроды от роду, никто их не калечил. И не обязательно боги. Эвон, один Кухулин чего стоил... Калечение себя - это форма ритуальтного посвящения, а не приобщения. Т.е. калечащий подчеркивает свое подчиненное положение по отношению к объекту почитания. Отсюда, например, все варианты ритуальной кастрации (включая королей Грааля). Так что утрата Тюром руки - это признак его НЕДОСТАТОЧНОЙ божественности, за что он и страдает. Один - другое дело: глаз он, фактически, жертвует самому себе.
|
| « Изменён в : ноября 14th, 2005, 6:12pm пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Liberis
Гость
|
|
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #13 В: ноября 14th, 2005, 10:18pm » |
Цитировать Править
 Удалить
|
Погодите, погодите!
А Кухулина разве "перекашивало" не исключительно тогда, когда он, так сказать, входил в божественный транс, в боевое безумие - т.е. временно становился существом не из энтого мира (чему он научился проходя "курс Молодого Бойца" у Скатах с Ифе?) Так-то, в нормальной жизни, он, кажется, был очень ничего...
После этого пришла мне в голову мысель - может не зря бедные орки так от эльфов с горящими глазами шарахались? (может они их тоже "видели" в их потусторонней, духовной ипостаси?) И представляете, как должен был выглядеть тот же Глорфиндель или Арагорн? Может, это назгулы от них в реку рванули, а не за Фродо с кольцом? 
Что-то фантазия моя буйная разыгралась...
С уважением
Либерис
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #14 В: ноября 15th, 2005, 5:37am » |
Цитировать Править
|
"Перекашивало", конечно, в боевой. Но, во-первых, он и так был косоглаз, а то ли даже крив, а во-вторых, речь как раз о том, что он божественного происхождения - поэтому у него эта уродливо-божественная ипостась имеется, и калечить себя для этого не надо.
Вообще, у кельтов интересно выходит: благоприобретенное уродство, как у Нуаду - это очень плохо, а вот врожденное, как у Кухулина с Конхобаром - наоборот, хорошо, этакое указание на ПРАВИЛЬНУЮ связь с потусторонними силами.
|
| « Изменён в : ноября 15th, 2005, 5:37am пользователем: Mim » |
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
Альвдис Н. Рутиэн
Гость
|
Мим, всеми конечностями "за", кроме одного:
Quote:| первых, он и так был косоглаз, а то ли даже крив |
|
цитату в студию! Не, во время гневного преображения мы помним, что у него с глазками творилось (кстати, вот цитата: http://mith.ru/alb/epic/four2.htm), а вот в нормальном виде он был смазлив до полного охренения женска полу от евоЙной красы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну
Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус
Пол:
Сообщений: 306
|
|
Re: Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
« Ответить #16 В: ноября 15th, 2005, 5:25pm » |
Цитировать Править
|
...И в результате все женщины, влюблявшиеся в Кухулина, кривели, по этому признаку их и опознавали. 
Это дело известное, но ежли будет время, то я поищу цитату.
|
|
Зарегистрирован |
"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Ответить
Уведомлять
Послать Тему
Печатать