Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Пристанище книжных детей >> Книжная полка >> Хайнлайн о творчестве:
        
(Message started by: Альвдис Н. Рутиэн на ноября 4^th, 2004, 5:41pm)

Заголовок: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 4^th, 2004, 5:41pm

" Творчеству нельзя научить. Можно научить грамматике и композиции, но невозможно научить писательскому творчеству. И всякий, кто претендует на это, - обманщик. Творческие личности не обучаются, они обучают себя сами. Вы не можете научить писателя творить. Никто не учил Шекспира, или Марка Твена, или Эдгара Аллана По, или Стенли Гарднера, или Рекса Стаута, - и никто не сможет научить вас."

"Может быть, и существуют авторы, которые разрабатывают сюжет своих произведений, я никогда ни одного такого не встречал. Да, конечно, автор часто набрасывает контуры того, что он хочет написать. Он может ссылаться на этот контур как на "сюжет". Но я никогда не слышал о работающем писателе, который бы беспокоился о таких вещах, как "катастрофа", "развязка в драме", "развязка", "завязка", "осложнения", "драматическое единство" и тому подобных понятиях, и он не позволит своему наброску превратиться в прокрустово ложе. Как только его герои оживают, как только он может слышать их голоса, они начинают жить самостоятельной жизнью, они поступают как им нравится, и они разбивают этот набросок на куски".

http://www.livejournal.com/users/kolonok/112325.html?view=490693&style=mine#t490693

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Mim на ноября 5^th, 2004, 3:44am

Ню-ню. Канэшна. То-то Расин не заботился о драматическом единстве. То-то Борхес или Набоков не думали о композиции. То-то Гонгора каждую букву не выписывал. То-то По на эту тему трактаты не писал и новеллы программные. Ага. Щас.
Это все НАСТОЛЬКО свойственно писателям, что они на эту тему даже иронизируют и самоиронизирют, причем с достаточно давних времен - нежно любимый мною Сервантес, например.
То есть да, есть такие, которые пишут "от винта". Есть такие, которые работают (сознательно и великолепно работают) в рамках "школы". Есть такие, которые сознательно и продуманно нарушают традиции. Есть те, которым традиция и знание традиции мешают. Есть те, которым помогают. То же о научном описании оной традиции. Вот это как раз и есть проявление творческой личности. И термины тут - вещь тридесятая.
Единственная здравая мысль в тексте - хотя и сформулированная на редкость, э-э, околично: талантом надо родиться, все остальное приложится. Но это неусветная банальность, с этим даже классицисты не спорили.
Кстати, здесь еще и имеет место быть совершенно неоправданная экстраполяция романтического подхода к литературному творчеству на все виды искусства. Архитектор, которого никто ничему не учил, и который не имеет представления о композиции целого, а лепит как бог на душу положит??? Я хохотаю.

[smiley=laugh.gif]

В общем, если приведенные цитаты о чем и говорят, то только о творческом методе самого Хайнлайна (не самый гениальный автор, часто зануден и интеллектуально убог, но за "Чужака в чужой стране" ему можно простить оччччень многое). Ну и еще это неплохо характеризует американскую писательско-фантастическую братию с ее никаким уровнем образования: в свое время "Дока" Смита прозвали "Доком" потому, что его угораздило закончить колледж ;D

З.Ы. А еще фабулу с сюжетом неплохо бы развести для начала, прежде чем рассуждать вот этак вообще.

[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 5^th, 2004, 2:10pm

Ой, не знаю. Я не считаю себя самым гениальным писателем, но всё же как-то к писательской братии себя отношу.
И я с Хайнлайном согласна. По себе знаю точно, что "слушаю" сюжет. А потом там обнаруживаю все положенные элементы, а также аллюзии от "Бахчисарайского фонтана" до "Фауста" со всеми остановками.
При том, что намерения сыграть в "Фауста" не было...

Насчет архитектора. Я не архитектор, но художественное образование имею. И знаю, как сильно оно ВРЕДИТ поиску художником творческого пути. Да, из меня такой анатомист, что показывать стыдно. Но это не мешает мне быть вельми неплохим буддийским иконописцем (с точки зрения техники в данном случае). И еще кое-что успешно рисовать.
ТО есть.
Моя глубокая ИМХа, основанная исключительно на личном опыте, заключается в том, что мАстера хоть литературы, хоть живописи делает не школа, а постоянный упорный труд. Он может не ЗНАТЬ кучу нужных и правильных вещей, но он на то и художник (в широком смысле), чтобы их почувствовать.

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Mim на ноября 9^th, 2004, 6:47pm

Альвдис, я не знай, чем ты занималась как филолог. Но меня сподобило заниматься практически всем. То есть в сфере литературы проще перечислить, какие курсы я НЕ читал. Я не читал историю и теорию драмы и не читал французскую литературу XX в. Это, конечно, несколько препятствует... глубине познания. Но зато дает определенную широту и знание некоторых очевидных вещей.
Например, того, что во все времена все писатели работают по-разному, это очень индивидуально.
И того, что стремление писать самому и воплощать свое глубиннодушевное - суть продукт романтизма, только. Кстати, именно этот продукт - обычно вульгарно понимаемый как требование к художнику ОБЯЗАТЕЛЬНО создавать НОВОЕ - есть одна из причин глубокого упадка современного искусства.
В общем, не надо экстраполировать свой опыт творчества на всех. Тем более на тех, кто ТОЧНО пишет по-другому. А Хайнлайн это делает. Например, По точно писал по-другому. Это доказано. Но Хайнлайн опирается на расхожие неоромантические бредни о По. Красивые бредни в духе Бодлера. Но - бредни. Мы ведь не сказки сочиняем, кажется? Мы говорим о творчестве всерьез?

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 9^th, 2004, 9:26pm

А как писал По?
НЕ в смысле, что я тебе не верю, я вполне верю - просто я-то читала литературу (в смысле лекций) только обзорно, тонкости меня никогда не. Точнее, мне было не до них.
Мим, считай, что ты меня задавил авторитетом (когда бум спорить о мифологии индейцев киче, то я тебя тож задавлю! [smiley=kaktus.gif]). Но я хочу факты, подтверждающие твою правоту. Чисто из интереса.
То есть доказательства того, что именно следование законам определенной школы формирует великого писателя.

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Mim на ноября 9^th, 2004, 10:20pm

По настаивал на том, что писать надо на холодную голову. По сути, он выстраивал каждый элемент ожидаемого читательского впечатления и требует этого от юбого художника (см. программную новеллу "Поместье Арнгейм"). При этом экстаз и постижение высшей истины - действительно основа творчества... но именно первооснова, это принципиально невозможно воплотить в литературе, возможно лишь намекать на существование Откровения текстами, поводить читателя к нему - только.
"Самый поэтичный сюжет - смерть красивой женщины". Тебе знакомо более холодное отношение к собственной поэзии? [smiley=laugh.gif]

Опять же оговариваюсь: речь идет об ИНОГДА. И о НЕКОТОРЫХ писателях.
1. Начав как барочный памфлетист, работавший в школе Пор-Рояля, и классический поэт прециозной школы второй половины XVII в., Расин достиг несомненного совершенства как создатель классицистических трагедий. Скрупулезно выполняя требования акаадемиков и оставаясь в рамках традиционного для классицистов конфликта межу долгом и чувством, Расин находит в этом источник бесконечного варьирования темы человеческого несовершенства. Выполняя категоричные требования, предъявляемые критиками-классицистами к поэтическому языку, Расин создает тексты, не имеющие себе равных по тонкости стилистической обработки. Многим его творчество кажется излишне рафинированным (те же романтики Расина надух не переносили), но задним числом очевидно: в традициях уже сформированной к тому времени школы Расин нашел именно то, что в наибольшей степени способствовало раскрытию его таланта. Что сделало творчество Расина вершиной классицизма, его творческим итогом и его завершением, кстати - все, что в этом духе писалось после Расина, по большому счету несерьезно.
2. Началом творческой карьеры Некрасова стала публикация... мня, в справочник лезть в ломы, в общем, в конце 30-х гг. XIX в. сборника "Мечты и звуки". Даже на общем весьма посредственном фоне тогдашней русской поэзии (ну, не считая Лермонтова, которого еще никто толлком не знал... и Тютчева, которого заметили еще позже) сборник был на редкость похабен. Дешевое эпигонство в духе позднего романтизма (не путать с неоромантизмом ;-) ). Заметим, что никакого успеха сборник не имел. Некрасов долгое время жил в Петербурге, пробиваясь переводами, поденной литературной и журналистской работой и, кажетс не имел никаких перспектив. Точкой перемены стало знакомство с Белинским и погружение в формирующиеся к тому времени в Европе традиции реализма - причем в довольно примитивной форме, в форме натуральной шклоы. Некрасоф загорается идеей физиологического описания русской жизни и идеями Белинского о социальной роли литературы. Ну а далее - сперва редакторская работа и работа очеркиста по освоению нового направления, а также его активная пропаганда, параллально - попытки перенести эти вешчи в сферу поэзии, затем понимание, что для этого нужно не только обновление тематики, но и обновление поэтического языка. образной системы, ритмики, обращение к фольклору. обращение к непопулярным трехстопным размерам, реанимация философской элегии и сатиры... И вот вам, нате, Некрасов, великий русский поэт.
3 (помельче)
Ариосто написал много лабуды, которую никто не помнит. И гениального "Роланда Неистового" - подражание поэме Боярдо и продолжение оной. Затем появилось еще одно подражание, и не менее гениальное - "Освобожденный Иерусалим", лучшая вещь Тассо.
Золя скрупудезно выстраивал каждый элемент своего цикла "Ругон-Маккары", однако даже последний и казалось бы избыточный "Доктор Паскаль" остается блестящим образцом французской прозы, и никакой натурализм этому не помеха - Золя ценил даже Уальд, а уж где найти более разборчивого эстета... а все потому, что был Золя учеником Флобера, и вся его теория - в сущности, развитие (одностороннее) флоберовских идей.
А.Лорд, рассматривая в монографии "Сказитель" гомеровский вопрос, подробно демонстрирует, что многие характернейшие элементы гомеровского текста есть НЕИЗБЕЖНОЕ следствие устного характера эпической традиции древних греков. На самом деле это ничего не говорит об авторстве Гомера... кроме одного: он стоял на плечах мощной, хотя и не дошедшей до нас традиции, причем вопрос о степени его личного авторства и даже о его существовании оказывается как бы уже и не существенным. Эсхил, кстати, называл свое творчество "Крохами от пиршества Гомера" - так что и здесь традиция.
4. Ну и я уже не говорю о многочисленных поэтических школах средневековья и ранних этапов Нового времени - о тех же трубадурах, о миннезанге и мейстерзанге, который венчается суууурьезнейшей фигурой Ганса Сакса.

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на ноября 9^th, 2004, 10:34pm

Тэк-с.
Местами - бесспорно, местами - спорно. Расин - стопудово. А Некрасов - нет. Да, это результат серьезнейшей работы, но работа НЕкрасова над стилем не сводится к школе Белинского.
А про Лорда - это уже мои "земли". Тут - мимо. Об авторстве Гомер...- извините, Гомеров, обоих (я в одного не верю, а в науке споры до сих пор) говорит СЮЖЕТ "Илиады" и "Одиссеи". Я "Сказителя" не просто читала, я его сердцем прочуЙствовала... фольклор, батенька, живет по законам ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧНЫМ от литературы. Ибо литература - автора имеет, а фольклору его не положено. А мы говорим об авторе.
О фольклоре - позже, щас банально по уши в книге своей буддийской.

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Mim на ноября 10^th, 2004, 12:13am

Ну, положим, Лорд - эт не только твоя территория... тока зря ты его так. Он молодец, но тоже не безусловен. Тут штука в чем; да, фольклор живет по другим законам. Но не по принципиально другим, граница между ним и литературой очень даже проходима. Да, в ряде случаев формульная теория работает безусловно. Гацак показывает ее функциональность для волшебной сказки, например. А вот сказители "Манаса" заучивали тексты наиусть, а это именно эпос, причем куда как солидного объема. Наизусть заучивали заговоры - кстати, была как традиция их устного сохранения, так и традиция записи. "Махабхарата" и "Рамаяна" создавались как письменные тексты, литературные, но на базе устной традиции - и формул там есть, и стандартных описаний ситуации найдется. Вообще "устность" и "спонтанность" куда менее важны для фольклора, чем полагает Лорд. Есть письменный фольклор, жанров до фига - вот, например. твой форум - это во многом оно и есть ;-) Или школьные "дневники". Или "Песенники". Есть сугубо литературные тексты, создававшиеся устно (например, "Парцифаль" - 25 тысяч стихов - а по некоторым версиям, также и "Песнь о нибелунгах"; вроде бы как авторы у них были, того, неграмотные, есть такая версия...) С другой стороны, формулы не обязательно служат для ритмического оформления текста и его, соответственно, "упрощенного продуцирования". В скандинавской поэзии кеннинг - однозначно чистое украшалово, если верить Стурлуссону, а почему бы и не.

Заголовок: Re: Хайнлайн о творчестве:
Прислано пользователем Mim на ноября 10^th, 2004, 12:28am

А говорить об авторстве Гомера применительно к сюжету (как, кстати, и об авторстве любого из древних греков) имеет смысл только в том случае, если возможно будет доказать, как получается у Конрада, потому что его выводы применительно собственно к тексту лажовы по определению, так вот, показать, что до Гомера/Гомеров сам МИФ О ТРОЯНСКОЙ ВОЙНЕ существовал в каких-то совершенно других формах - менее полно, в локальных версиях, не про Ахилла, например. И Гомер его придумал. И стал автором сюжета.
Я как раз не хотел пример мифологической основы творчества греков в пример приводить. Потому что мы все же пошли дальше формирования собственно сюжета. Но если уж заговорили - пожалуйста. Вот она, традиция построения литературных текстов почти строго на заимствованых и даже сакрализованных сюжетах. Распонтованные новаторы александрийцы бравировали тем, что отыскивали РЕДКИЕ мифы и МАЛОИЗВЕСТНЫЕ фрагменты традиции. Но - мифы и фрагменты ТРАДИЦИИ. Не свое.