Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Уголок историка >> Атлантида?
        
(Message started by: murysia на апреля 1^st, 2006, 12:59am)

Заголовок: Атлантида?
Прислано пользователем murysia на апреля 1^st, 2006, 12:59am

Спор из-за Атлантиды продолжается уже более двух тысячелетий. Начал его еще греческий философ Платон, приведя в своих диалогах «Тимэе» и «Критии» описание большого острова раскинувшегося за Геркулесовыми Столпами, жители которого за 9 000 лет до Платона напали на Европу и Северную Африку. И только эллины не покорились захватчикам, а встали во главе объединенных войск. Объединенное войско одержало блестящую победу. Однако вскоре произошла ужасная катастрофа, в которой погибли и победители и побежденные. Такова версия Платона.

Однако по данным современной геологии не только в последние 10-20 тысяч лет, но и миллионы лет назад какой-либо достаточно крупной суши в пределах центральной части Атлантического океана не было.

Так что же, Платон просто провел мысленный эксперимент, описав собственные политические воззрения и придав им удобочитаемую литературную форму? На эту мысль наводит и то, что кроме как в этих двух произведениях великого философа мы не встречаем ни слова о столь великом государстве. Тем более, что Атлантида в описании Платона предстает как великая морская держава, имеющая свои колонии и торговые пункты по всей Ойкумене.

Однако, к «странным» выводам приходишь после внимательного чтения Платона. Так, судя по его оценке размеров Атлантиды, она больше Ливии и Азии вместе взятых, что ни как не может сравниться с крошечным афинским государством да и со всей Грецией. Однако сам Платон постоянно называет Атлантиду островом и постоянно подчеркивает не только сопоставимость этих государств, но и победу Афин над атлантами! Абсурд.

Тут стоит обратить внимание на то, что Платон пересказывает историю своего предка Солона, в свою очередь, услышанную Солоном от египетских жрецов в городе Саисе. А в египетском написании чисел, при недостаточном опыте их чтения, достаточно легко спутать сотни с тысячами. Если принять, как рабочую гипотезу, что произошла путаница в прочтении размеров, то получаем следующий интереснейший результат. Катастрофа погубившая Атлантиду произошла не за девять тысячелетий до Солона, а за 900 лет то есть в середине второго тысячелетия до н.э. Что совпадает с временем извержения вулкана Стронгеле и гибели критской державы. Стоит только допустить такое прочтение и все становится на свои места. Платон назвал Атлантидой государство критян, которое вместе со всеми колониями и факториями действительно занимало огромную территорию. Да и тесте Платона можно найти упоминание не только Атлантиды «больше Ливии и Азии», но и еще трех меньших "Атлантид". Об одной из них в "Критии" философ рассказывает как о столице, расположенной в центре острова, который имел диаметр всего 24,5 км.

Если внимательно следовать описанию Платона, то можно обнаружить в Эгейском море и сам этот остров – это один из островов Кикладского архипелага известный под несколькими названиями – Фера, он же Тира, он же Стронгеле и на конец, Санторини. Принимая во внимание, что катастрофическое извержение уничтожило большую часть острова, оставив только мелкие островки (Тирасия, Аспрониси, Нео-Каймени, Палео-Каймени и собственно, Тира), то совпадение с описанием данным Платоном просто поразительное.

Наиболее тщательное и убедительно сравнение провели археологи А. Галанопулос и Э. Бэкон. Они использовали исследования геологов, гидрогеологов, геофизиков, обследовавших острова и кальдеру и пришли к выводу, что столичный остров Атлантиды и Стронгеле аналогичны как по размерам, так и по форме, как в целом, так и частями. Это убедило их в тождественности Атлантиды и Критоминойского царства.

В настоящее время на Стронгеле ведутся активные археологические раскопки, в результате которых обнаружен засыпанный вулканическим пеплом минойский город. Катастрофа, постигшая минойцев, сохранила в неприкосновенности значительные фрагменты их культуры. Чрезвычайно примечательны фрески на Фере. Особенно заслуживает внимания изображение судов, где представлены как увеселительная морская прогулка знати, так и военный корабль в пылу сражения.
http://subscribe.ru/catalog/rest.travel.rkm

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на апреля 1^st, 2006, 3:33pm

А мне нравится такая версия... ::)

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем murysia на апреля 1^st, 2006, 3:39pm

Представляется логичной.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Vagram на апреля 1^st, 2006, 9:56pm

Про Атлантиду есть целая книга известного геолога И.А. Резанова, как раз с обоснованием минойской гипотезы. К сожалению, в электронном виде я ее не нашел. В бумажном - есть, если кого-то всерьез заинтересует, могу дать.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем murysia на апреля 3^rd, 2006, 2:54pm

Спасибо! Книга - это хорошо, но раз ведутся - это интересноо! О сколько нам открытий чудных... :D

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Mim на апреля 3^rd, 2006, 7:00pm

Хорошая версия про Санторин. Впервые я ее услышал лет 15 назад. Проблема в том, что Платон-то и Крит знал, и с египтянами общался не через посредников, и место указывает вполне конуретно... И опять же свиделетьств о ВОЕННОЙ экспансии Крита я что-то не упомню (набеги "морских народов" на Египет - это ж, сколько я помню, таки ни разу не про критян, хотя могу и ошибаться).

А про Атлантиду за Геркулесовыми столдпами есть у меня одна давняя хулиганская идея. Помните кочевавшую через средние века байку про липкое море в Атлантике? принято считать, что это про Саргассово - мол, от викингов... но что ж. викинги водоросли от ила отличить не могли? А байка гласит однозначно - от жары вода сгущается так. что плыть невозможжно. И ничего о водорослях. Так вот... если Атлантида погружалась МЕДЛЕННО (а потопшие территории в Атлантике нашли, причем наши отечественные экспедиции) и находилась в хоне, которую обходят течения - то следы плодородной почвы могли некоторое время держаться, хм, как этакая илистая отмель посреди океана. Вот вам и липкое море. Причем в средневековье-то этой зоны могло уже и не быть, а вот байка осталась.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем murysia на апреля 3^rd, 2006, 10:34pm

Чуток не сходится в том отношении, что ежели она медленно тонула, должны ж были "атланты" куда-то эвакуироваться помаленьку. А они сгинули все разом.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Mim на апреля 4^th, 2006, 6:06am

Во-первых, насчет "сгинули разом" - это называется "погибоша ики обры". Враги же, так и должны были сгинуть - мгновенно и без следа. На самом деле вполне вероятно, что многие спались - хотя бы потому, что если это была морская держава, то уж кораблей-то и колоний-то по разным концам света к нее было много. Мне, кстати, нравится идея заселения Аерики именно атлантами (а не пешкодралом по перешейку через Беригнов пролив, что уж больно сказочно...). И потом, например, близко к поверхности могли оказаться малозаселенные части острова, а как раз наиболее засленные - погибнуть. Ну, построили, скажем, атланты столицу в сейсмоопасной зоне (там можно использовать термальные воды, как в Исландии... и вообше, гремит и потряхивает - значит, боги близко) - и полатились, а выжившие бежали с "проклятой богами" зкмли - вот вам и а) исчезновения целго народа во мгновение ока и б) между прочим, Всемирный потоп - а вот гибель Санторина в результате взрыва вулкана никак на источник этой легенды не тянет.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем murysia на апреля 4^th, 2006, 12:29pm

Я не историк, мне трудно судить. Но кажется, что если бы спаслось достаточное количество народу, то как-то большее количество членораздельных свидетельств сохранилось бы, пусть в искаженном виде.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Mim на апреля 4^th, 2006, 1:11pm

А посчитайте-ка, у скольких народов есть легенда о Потопе. Старая версия о том, что так ф мифологии интерпретировали мелкие локальные потопы - или, хуже того, какие-нибудь сезонные разливы рек - лично мне даже в ультрасоветсвие временя не казалась правдоподобной.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Hoffnung на апреля 4^th, 2006, 4:06pm

У меня в свое время была весьма экзотическая версия Атлантиды, возникшая под впечатлением версий об "атлантском" происхождении трех главных египетских пирамид. В версии этой говорится о том, что Египет был одной из колоний Атлантиды, а я предположила (из любви к Египту, разумеется), что именно он и _был_ метрополией островной империи. И после того, как погибла основная часть простого населения, там долгое время существовали остатки высшего эшелона атлантов, постепенно вымирая и деградируя...
А вообще, почему мы, собственно говоря, ищем ОДНУ Атлантиду? Может, их было несколько? :D

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на апреля 4^th, 2006, 8:52pm

on 04/04/06 в 13:11:14, Mim wrote:

А посчитайте-ка, у скольких народов есть легенда о Потопе.

Мим, я с трудном могу понять, какое отношение индийский миф о Ману имеет в Атлантиде, где бы она ни была...

(Если кажется, что тон вопроса резок, то это только кажется. Я именно что понять пытаюсь... и не могу ::) "Где Москва, а где Багдад" (с) 8))

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Mim на апреля 5^th, 2006, 1:38am

Альвдис, так не так уж она и далеко, та Москва от того Багдада. Индия с античностью контактировала? Контактировала. И Китай контактировал. И полагаю, ЗАДОЛГО до Александра нашего Македонского. А уж событие такого масштаба... да на фоне - предположительно - куда менее плотной, чем в античности, заселенности территорий - но при наличествующих торговых и культурных контактах... все это могло дать самые, э-э, странные отголоски в мифологии.
Другой вопрос, что и в самом деле миф о Потопе вполне может иметь вполне оригинальное происхождение. Не генетическое, но типологическое родство и т.д. И вообще возможно случайное совпадение.
Соответственно, задача (что-то я не помню, чтобы кто-либо ее решал).
Собрать все локальные версии мифа (что принципиально проблематично, поелику на распространение мифа о потопе сильно повлияла деятельность христианских миссионеров, да и не их одних). И сопоставить с целью выявить - по возможности - источник возникновения сюжета. Веселовский форева! Учитываем специфику национального культурного контекста, вероятные направления трансформации, сравниваем с реальным текстом - получаем вероятный источник заимствования в данной культуре... - и т.д. и т.п. То есть интересовать нас должно не сходство, которое на самом деле в рамках поставленной задачи не релевантно (в этом и состоит ошибка исторической школы), а именно предсказуемые различия. Как в сравнительной лингвистике. Возможно, корелляции не булет вообще или она будет несистематизируемой - тогда либо мало знаем, либо сюжет вообще не бродячий, а мифологи, мифотворцы и прочие структурально озабоченные субъекты живут и побеждают, и если было взаимодействие, то спорадическое - не сюжет заимствовался, а варианты, элементы и обрертона. Лмбо она, корелляция, таки вычислима - а тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, можно обнаружить ареал зарождения сюжета. Где-то в его середине и будет находиться Атлантида... а может, и не Атлантида. Эвон, гипербореи тоже вполне себе потопли. Как и Содом с Гоморрой - кто-то кстати, помнится, говорил об Атлантиде на побережье Мертвого моря.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Vlad_ на апреля 23^rd, 2006, 10:43pm

Гипотеза.
Атлантида - Сев.Причерноморье.

Обоснования.
1)Геркулесовы столпы.
Вероятно Босфор и (или) Дарданеллы. Греки их узнали гораздо ранее Гибралтара, поэтому Геркулесовы столпы превратились в нарицательное узкого пролива. Поэтому Платон спутал проливы.

2)Атланты - обитатели Сев.Причерноморья.
Атланты = ат +ланы = арты(анты) + аланы(аланты)

3)Высокий рост, цвет кожи: днепродонецкая культура (189см. ср.рост) правда, на 1000 лет ранее, но потомки не могли исчезнуть просто так.

4) Война - вторжение дорийцев с севера (возможно под давлением или самих арталантов. Которые вероятно переселились с низменности вследствие наводнения) 12в. до н.э.

5)Синхронные катастрофы.
Извержение Санторина - 12в.днэ.
Девкалионов потоп в вост. Европе- 12в.днэ.
Столкновение Земли с планетоидом «Фаэтон», около 1200 года до н.э.
Резкое повышение уровня Черного моря до 100 м. (находят города под водой Ч.моря)

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на апреля 25^th, 2006, 6:57pm

Я не историк, мне трудно суть о сроках потопов.
Но пункт второй меня настораживет очень. Слово "атланты" - русское. Как оно будет по-гречески? Почему анты - арты? На основании каких источников? Почему аланы становятся алантами? Ни разу не встречала.

Попрошу источники в студию! :D

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Erelchor на декабря 29^th, 2006, 10:04pm

А в Антарктике не искали Атлантиду?
Я серьезно! Насколько я себе представляю, Южная Америка заселялась не с Севера, а с Юга. Наиболее древние индейские поселения, раскопанные археологами, находятся на юге континента и "молодеют" по мере продвижения на север. Насколько мне известно, в Южной Америке раскопаны поселения, тотемом которых был ягуар, причем изображения его - примерно те-же, что находили в Мексике. Только датировка на тысячелетие отличается.
Если же континент заселялся с юга, тогда единственный способ туда попасть - из Антарктиды. Точно не помню, но вполне вероятно, что три тысячелетия назад побережье Антарктиды было свободно ото льда...

оххх... Вот попросят источников, а где я их буду искать? ???

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на декабря 29^th, 2006, 10:28pm

Источников не попросят.
В Антарктиде искали. Точнее, это самая молодая гипотеза. Читать про это (про поиски) доводилось... но что-то глухо насчет находок [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Niza на декабря 31^st, 2006, 12:10am

Побережье Антарктиды не было покрыто льдом где-то 14.000 лет назад, потом произошло оледенение. Так что не особо совпадает. Но версия такая и вправду есть.
Насчет Атлантиды в Причерморье - я читала даже версию, что Атлинтида находилась на месте самого Черного моря (среди доказательств кроме "Геркулесовых столпов" приводилось большое скопление сероводорода на дне Черного моря и наличие одних и тех же видов растений на берегу Крыма и на противоположном берегу Черного моря и отсутсвие оных между этими двумя пунктами, если следовать по берегу), но читала я это в ОЧЕНЬ популярном журнале, так что особо ссылаться на эту версию даже не буду.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Niza на декабря 31^st, 2006, 12:12am

Ой, еще забыла... Собственно, ведь Антарктида - не материк, а система островов, где-то даже видела карту - как выглядит Антарктида подо льдом... Если кому-нибудь интересно, могу раскопать эту карту... Так что гипотеза вполне натураная.

Заголовок: Re: Атлантида?
Прислано пользователем Erelchor на января 1^st, 2007, 4:49pm

За что купил - за то продаю...
http://bibliotekar.ru/mmAntarktida.htm
Согласно версии, изложенной там:

Quote:

А. Между пятым и десятым тысячелетиями до Р.Х. на планете Земля существовала цивилизация людей, обладавшая высокими знаниями в области навигации, картографии, астрономии, — никак не ниже уровня последней трети XVIII века.

Б. Эта цивилизация предшествовала нашей, а не являлась отнюдь инопланетным продуктом. Длительность ее развития также может насчитывать, как и наша цивилизация, несколько тысячелетий. Местонахождение — предположительно — северное побережье самого южного материка, или архипелага крупных островов — Антарктиды, находившегося тогда в условиях умеренного климата. В более поздние годы — северо–восток африканского континента.

Если все так, тогда заселение Южной Америки с юга вполне возможно. И, что более существенно, снимаются все вопросы, возникающие после прочтения античных источников. Действительно - за Геракловыми Столпами, и вполне понятно, что археологи ничего не нашли...