Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Разговор по душам >> У камина >> Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
(Message started by: Альвдис Н. Рутиэн на февраля 2nd, 2006, 8:21pm)
Заголовок: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 2nd, 2006, 8:21pm
http://ivanov-petrov.livejournal.com/299112.html
Малиновский о судьбе гуманитарии
«Первая мировая война, во время которой Фрэзер работал над окончательной двенадцатитомной редакцией «золотой ветви», нанесла смертельный удар по занятиям классической филологией, гуманитарной науке и изящной словесности. Вторая мировая война, которую Фрэзеру уже не суждено было пережить, похоже, навсегда вычеркнула из нашей цивилизации фигуру ученого-гуманитария, равно как и фигуру джентльмена»
Это из статьи памяти Фрэзера. Ассоциируется с недавними обильными потерями отечественной гуманитарии. Похоже, у нас задержался век, в иных странах ушедший раньше, и они потеряли необходимые органы уже давно. А мы лишь сейчас ощущаем всю боль свежей культи
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 2nd, 2006, 8:23pm
Ну, и кто что на сей счет думает? Я там написала вот что:
Не знаю... не согласна. Да, потери велики, но тот же Мелетинский последние лет 10 ходил живой мумией, я это видела, поскольку защищалась в ИВГИ, которым он руководил только номинально. А его когда-то ученик, а сейчас преемник Неклюдов - это и ученый, и джентльмен.
Понимаю, что это только один пример, но, думаю, не очень трудно найти еще и еще.
Не знаю, что и как на Западе, а у нас наука две войны пережила - и сейчас не вымирает.
Нет, это не культя. Это просто тяжелый перелом, не более.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 2nd, 2006, 8:27pm
МЫсль вдогон. Джентльмены, значитЦа, перемерли, а ученые-леди не считаются, так выходит?
Эти мужские стенания как-то подозрительно не учитывают, что 100 лет назад женщин-профессоров в гуманитарных науках было поменьше, чем сейчас гуманитариев-мужчин.
Об известных мне - та же Е.С. Новик... это Леди. С большой буквы.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 2nd, 2006, 8:51pm
Что такое джентльмен, мне доподлинно неизвестно. Есть основания думать, что это продукт измышлений подгнивающей буржуазной идеологии :)))
А что у нас нет гуманитарной науки... вряд ли так уж страшен наш диагноз. В стране, где нет гуманитарной науки, гуманитарные проекты не получают Гос. премию. А мы получили. Вы знаете, какой конкурс на "неденежные" гуманитарные специальности в наших вузах? Примерно 3% окончивших университеты идет заниматься наукой дальше. Ну и замечательно! Лучше меньше, да лучше.
Что же касаемо потерь... Конечно, жаль, когда уходят атланты наши, привычные такие. Но не могут же они вечно небо-то держать! Ну да, умер Лихачев, Панченко умер, Соктоев, Мелетинский... Но мы-то остались! Нас что, зря учили?
Мы теперь наукой будем :) Пост без права передачи.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 2nd, 2006, 8:52pm
Да, и спасибо за "умницу". Приятно делать приятное :)
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Phoenix на февраля 2nd, 2006, 10:17pm
А хозяйка этого форума - чем не ученый-гуманитарий? ;)
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 3rd, 2006, 7:35am
Вот и мне удивительно: неужели хозяйка форума видит такое катастрофическое положение гумнауки? С наших высоких широт именно катастрофы не видно...
Видно другое. Наука играет все меньшую роль в ОБЩЕСТВЕННОЙ жизни. Подкреплять то или иное мнение авторитетом ученых стало немодно - "ученые все врут, а скоро вообще конец света настанет..." Высказываться по актуальным вопросам жизни ученые не считают нужным (хорошо, что не все так считают! Но таких мало, очень мало...) А ведь в этом одна из главнейших задач гуманитраной науки в особенности!
А чтобы вернуть авторитет научному знанию, надо подумать о том, почему этот авторитет упал. Есть версии? У меня есть, но непроверенная.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Goton на февраля 3rd, 2006, 11:23am
Хм. Закончилась классическая наука, начнется не-классическая. Предмет изучения никуда не девался, любопытствующие тоже. Уход мэтров и мастодонтов явление нормальное. Так что рано еще отпевать гуманитарную науку.
Все вышеизложенное прошу считать соблюдением правила трех строк.
А теперь главное - Helgi, солнышко, давай свою версию, не томи.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 3rd, 2006, 5:15pm
on 02/02/06 в 22:17:26, Phoenix wrote:
|
Хозяйка форума
- не Леди, а Пеппи Длинныйчулок по своим манерам (спорный вопрос, что лучше, но к числу ученых Леди/Джентельменов я не отношусь);
- строго говоря, не очень-то ученый. Я давно не занимаюсь академическими исследованиями, с головой уйдя в педагогику и популяризацию науки. Иначе бы вас всех тут не было, потому что я писала бы многографию [smiley=kaktus.gif], а не тратила бы тонны времени на Миф.Ру. :P
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 3rd, 2006, 5:24pm
on 02/03/06 в 07:35:27, helghi wrote:
|
Разумеется, нет. Но мне интересно мнение общественности.
Quote:
|
Хм... малую - согласна, но что-то я не припомню, чтобы когда-либо они играли большую. ::)
А версию - на бочку! [smiley=cat.gif]
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 3rd, 2006, 7:01pm
Итак, версия! (парам-парам и прочие фанфары)
Наука ЗАСЛУЖИЛА право быть одной из определяющих сил в обществе тем, что внесла весомый вклад в развитие технологий и новых форм общественных отношений, улучшающих жизнь людей (или могущих ее улучшить - зависит от того, как применить).
Теперь к сегодняшнему дню. Когда современному человеку науки приводят пример с башней из слоновой кости, он смеется: в наше время, мол, это невозможно, наука интегрирована в общество, бла-бла-бла... Но де-факто слоновыми башнями усеяно наше научное поле. Я не имею в виду фундаментальную науку (а кстати, большинство гумнаук, кроме педагогики, именно фундаментальные). Я о том, что за развитием средств познания все чаще забывается его цель. А цель у науки всегда должна быть одна: кратко говоря, улучшить жизнь человека. Кто об этом забывает - или преступник, или бесплодный мечтатель, зря расходующий время и средства (часто государственные).
У гуманитарной науки есть отличный инструмент участия в общественной жизни. В отличие от большинства технических отраслей, достижения гуманитарной науки легко воспринять даже неспециалисту, причем воспринять не только разумом, но и через эмоции. Это важно! Знание о том, что появилось нового, не так увеличивают "долю счастья", как ощущение этого нового.
Свойство и специфика наших отраслей науки в том, что результаты нашей работы направлены в далекое будущее. Это создает иллюзию ненужности гуманитарной науки. Наш долг - истребить эту иллюзию, но не проповедями о том, какие мы молодцы, а показом конкретных, эмоционально зримых пложов нашей работы.
Нашли археологи новое городище - пусть расскажут, почему это интересно и важно для региона и людей, живущих в нем. Издали лингвисты новый словарь - пусть объяснят людям, для чего он послужит, какие задачи позволит выполнить, что нового откроет для тех, кто его прочтет.
Меня по неопытности, было дело, раздражала необходимость показывать наши экспедиционные фильмы, читать лекции о нашей работе, преимуществено школьникам. Мне казалось, что на это можно уделять и поменьше времени, нужного для других дел. Но мои коллеги с большой ответственностью подходят к этим вещам, и теперь мне понятно, почему. Это ведь тоже наше дело.
Вот будет очередной День науки. Весь Академгородок знает, что в секторе фольклора Института филологии в этот день всегда что-нибудь интересное: покажут новый фильм, дадут полистать новый вышедший том, расскажут о каком-нибудь народе, о котором городской обыватель мог никогда раньше не слышать... Это рождает ощущение причастности к науке и - одновременно! - причастности науки к личной жизни каждого человека.
Извините за несколько лекторский тон; он выглядит занудно, но лучше занудно, чем заумно.
Все вышесказанное не есть мое творчество, а представляет собой, по большей части, рассуждения философов, таких как Энгельс и Ефремов, в моем упрощенном изложении.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 3rd, 2006, 7:08pm
Да, и еще одно.
В любое время в любом оюществе есть пробюлемы и процессы, относительно которых люди хотели бы услышать мнение компетентных специалистов. Да. сейчас в связи с разными причинами люди меньше ДОВЕРЯЮТ таким мнениям, но ПРИСЛУШИВАЮТСЯ все равно. Но ведь необязательно ждать, пока ученого ткнут под бок: ты, мол, специалист, ну-ка, выскажись! Надо оперативнее реагировать на нужды момента.
Особенно это важно тогда, когда скандалы или проблемы в обществе затрагивают физическую или психическую безопасность людей. Нельзя ждать - от оперативности наших действий может зависеть судьба многих!
Конфликты на религиозной почве; скандалы вокруг неформальных объединений молодежи; проблемы образования; вопросы науиональной самоидентификации - это навскидку те болевые точки общества, по которым высказываться надо. В первую очередь гуманитариям.
И помнить, что, вступая в полемику по таким острым вопросам, принимаешь на себя большкую ответственность за каждое свое слово.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 3rd, 2006, 7:25pm
А, ну да... как раз то, чем мы все и занимаемся ::) :D ::)
Что до Энгельса с Ефремовым - то Ефремов вполне узнаваем. А Энгельса я не читала, бох миловал. [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 3rd, 2006, 7:43pm
Что ж вы так с Энгельсом-то? Интересный был мужик, судя по работам. "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - вообще чистой воды детектив :)
И еще у него хорошо написано про ролшь журналистики в обществе. Но не помню, где именно.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 3rd, 2006, 9:08pm
А вот тут и сказывается разница в возрасте... небольшая, но иногда критичная. У нашего поколения стойкая идиосинкразия к оным товарищам. А те, кто нас старше на всего года три, энтого Энгельса наизусть знают... ну, знали, по крайней мере. 8)
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 3rd, 2006, 9:37pm
Странно... Я отношусь, пожалуй, к не очень старому поколению, но не замечала как особого почтения к Энгельсу у старших, так и особой нелюбви к нему у сверстников. По-моему, это не от поколения зависит, а от предубежденности.
Меня вообще коробит нынешнее отношение к классикам марксизма. Кому что плохого сделал тот же Энгельс? Философ - он и есть философ. А что марксист - так что в этом преступного? Был бы фашист, как ныне всеми любимый и почитаемый Хайдеггер, - другое бы дело...
Чем кому плох марксизм, я не пойму?.. Хотя это, видимо, для другого разговора тема...
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 3rd, 2006, 10:56pm
ВАй, дАрАгой, в школе про то, как Павлов собак мучил, проходили, да?
Как Павлов зажигал лампочку и кормил собаку, а потом только лампочку зажигал, а собачке ням-ням не давал, изверг, а у нее, у бедной, всё равно соку желудочного три пробирки вытекало? И все это издевательство над животным называлось "условный рефлекс".
Так вот и у нас на марксизм - условный рефлекс. Лампочка - она несъедобным светом светит, а сок желудочный выделяется. Энгельс - философ как философ, а ненависти выделяется... куда там бедным собачкам Павлова... [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 4th, 2006, 7:22am
Вот я и не пойму. Ненависть эта иррациональна.
А все потому, что (простите все, кого задену, но это правда!) мозги надежно прошиты. Откуда берется ненависть к советскому (особенно позднесоветскому) строю, я понимаю. Я успела несколько пожить и при талонах, и при застое...
Но причем тут Маркс и Энгельс?! Они, что ли, всю колбасу в СССР сожрали?
Спасибо нашей пропаганде (безграмотной, как всякая пропаганда) - как совесткой, так и антисоветской. Благодаря ей у людей атрофировалась критичность восприятия. Вину за политику застоя стали валить на Ленина, вину за отступление до самой Москвы - на Жукова... Логика где?!
Не надо смешивать коммунистическую философию и тот ублюдочный бульончик, который нам приготовила наша пропаганда! Вы против коммунистических идей? А вы их знаете? Хоть какую-нибудь?!
Чтобы выбраться из порочного круга, надо всего-то задуматься вот о чем. Уже не один десяток лет "цивилизованный мир" пугают коммунизмом. Лукавят, гады. Пугают-то той реализацией (прямо скажем, провальной) социалистических идей, которая, на нашу общую беду, происходила в СССР. Гладко было на бумаге.
О сути коммунистических идей я могу как-нибудь отдельно поговорить. Привести с цитатами эти самые иде (спорим, вы и цитат не знаете ни одной?..) Кто желает - выделим под это дело отдельную ветку и побеседуем. Я, будучи коммунистом, с удовольствием это все обсужу.
А за мои философские воззрения можете хоть с форума гнать - но признаваться в ненависти в Энгельсу, не читав его, по-моему, странно.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Morwen на февраля 4th, 2006, 1:01pm
Хельги, спасибо! Ура, нашелся еще один еловек, знающий Ефремова!
А то это тоже стало немодно. Модно отделываться фразами "казарменный коммунизм" и "безбожное будущее".
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 4th, 2006, 6:25pm
Да всегда пожалуйста :)
Мне казалось, что Ефремов известен и любим довльно многими. На самом деле надо просто обладать некоторыми познаниями, чтобы понять, что именно он описывает. Это все непросто воспринять, надо думать интенсивно :)
А касаемо "безбожного будущего" - а хорошая идея! Настоящее будущее человечества должно быть безбожным, сколько можно возлагать моральную ответственность за людей на высшие силы!.. И еще отчета с них требовать... Без диалектики проблема теодицеи нерешаема, а с диалектикой несогласна церковь [smiley=laugh.gif]
Заголовок: Как мне кажется (по существу)
Прислано пользователем Che на февраля 4th, 2006, 7:17pm
Я не гуманитарий (если медицину не считать гуманитарной наукой). Я чистый прикладной специалист, и я хочу получать от науки пользу.
От гуманитарной науки, в частности, я хочу получить следующую пользу утилитарного порядка:
- теорию и практику перевода (в т.ч. машинного) с одного языка на другой, с учетом специализации семантической области и неизбежных процессов изменения языка.
- предложения по выбору универсального языка нового поколения для обеспечения обмена информацией в глобальных масштабах без потери семантики (или при минимальных потерях).
- вклад в изучение теории интеллекта и явлений сознательной деятельности.
- описание (не вдохновенный пересказ, а скрупулезный анализ) творческого аппарата, необходимого и/или использованного ранее при создании востребованных человечеством произведений искусства. (Да-да, искусство должно служить людям! Причем не сиюминутно, а по возможности долговременно. И для того, чтобы это понять и использовать, необходимы знания, расчет и мастерство, а не только вдохновение.)
- глубокий научный анализ тех отраслей сознательной и общественной деятельности человека, которые тесно смыкаются с медициной и психологией.
- создание аппарата исторических исследований, не зависящих от политической и социальной коньюнктуры текущего периода.
Что раздражает меня в современных гуманитарных науках?
- частые заявления, что гуманитарные науки - "авторские", и в них невозможно повторить достигнутый результат, используя одинаковые методы на одинаковом исходном материале. (Я знаю, что это не так. Но некоторые гуманитарии то ли не знают, то ли не хотят с этим мириться.)
- столь же принципиальное нежелание разрабатывать и использовать единый описательный аппарат (не обязательно математический) для сведения результатов исследований в единую систему знаний.
- иррациональная убежденность, что гуманитарные науки занимаются некими "высшими" или "тонкими" материями, недоступными научному познанию в чистой форме и требующими мистического озарения или какой-то особо бережной интерпретации.
- тяготение (в последней из отраслей науки!) к аристотелевской форме научного описания.
Что бы я предложил как меру выхода из кризиса?
- стремление к созданию единого терминологического аппарата для описания явлений, исследуемых конкретной наукой, единой номенклатуры, терминологии, принятия единого объекта и цели исследования.
- обязательное изучение учеными-гуманитариями теоретического аппарата и методологии точных и естественных наук, а также основ биологии и психофизиологии человека, основ социологии, экономики и права.
Я думаю, что гуманитарии не вымрут и не исчезнут как вид, если всерьез займутся реализацией этих (и множества других, невидимых мне как дилетанту) задач, давно и реально поставленных в нашем мире повседневной практикой.
С уважением.
P.S. Я знаю, что это и так делается; но, судя по тому, что мне доводилось наблюдать - делается не везде и не всегда. Гораздо чаще (простите за резкость) приходится наблюдать, как бабушки в старомодных буклях прививают старательным и восхищенным девочкам идею, что гуманитарные знания - прежде всего преклонение перед некоей мистической красотой, созданной человеческим гением (красотой исторической, языковой и пр. - неважно). От этого у старательных учениц* развивается чувство сопричастности великой и непознаваемой тайне, и они проносят это чувство сопричастности сквозь всю жизнь - пока сами не становятся бабушками с буклями, и da capo al fine. А наука стоит на месте - то, чему поклоняются, изучать нельзя.
P.P.S. Я понимаю - со стороны что-то там советовать легче. Особенно учитывая современное состояние медицины как науки. Поэтому готов к тому, чтобы мое мнение сочли субъективным наскоком дилетанта.
* Не сочтите меня женоненавистником; просто припомнил с ходу известных, так сказать, публике ученых-гуманитариев: 3/4 из них имеют Y-хромосому. Это, думаю, не оттого, что женщины хуже занимаются исследованиями. Просто описанный метод преподавания бабушки с буклями у молодых мужчин гораздо чаще и легче вызывает законную реакцию отторжения, и они, наоборот, готовы совершать любые прорывы, лишь бы пролезть в эти бабушкины тайны "элевсинских мистерий".
Заголовок: Как мне кажется (не по существу)
Прислано пользователем Che на февраля 4th, 2006, 7:28pm
Когда в 1988 году нам объявили, что Маркс и Энгельс больше не авторитеты, а Ефремов описывал казарменное и безбожное будущее, от нас, помнится, потребовали думать свободно и раскрепощенно, именно: отвергнуть весь исторический опыт советского периода, безоговорочно принять новые стандарты обывательского мышления, читать отныне только диссидентов и эмигрантов, а вместо диалектики пользоваться в повседневном анализе жизни трудами Солженицына и житиями святых. Когда все и каждый безоговорочно это сделали - я заподозрил, помнится, неладное. И перечитал-таки Энгельса, а Ефремова так и вообще зауважал не по-детски (то есть. он стал для меня тем же, чем примерно является Толкиен для хорошо упертого толкиениста). Короче, как только потребовали мыслить в новом, свободном и демократическом ключе - я немедленно стал диссидентом. Я не дал выработать у себя нужный условный рефлекс на слово "марксизм" - ни прошлой власти, ни новой. И думаю, что был прав.
Вообще, когда у человека вырабатывается условный рефлекс на что бы то ни было (положительный или отрицательный), и он не может и не хочет сознательно его преодолеть - человек этот способствует наступлению на Земле эры "прекрасного нового мира" по Хаксли, а то и просто откровенного киберпанка.
Мне представляется, что любить что-то, ненавидеть, презирать, хвалить или строить можно только на вершине сознательности, подкрепленной мощными эмоциями и более-менее солидным жизненным опытом (не обязательно личным). Все остальное, вне зависимости от политической и пр. направленности - обычный обывательский "одобрямс" или "осуждамс".
Хотя это все в чистом виде мое субъективное мнение.
С уважением.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 4th, 2006, 7:33pm
Хельги, Морвен, есть предложение: а начните-ка тему по Ефремову. :D Мне начать сейчас было бы сложно, но я присоединюсь с превеликим.
Хельги, про Энгельса. Дык я и говорю про иррациональность отторжения Энгельса. Я ни слова не говорю про то, что он плох, - ибо таки не читала толком. Я говорю про причины психологического барьера, не дающего вот так просто взять да и почитать Фридриха Великого. 8)
Кстати, предложение - а просвети нас, чем, по-твоему, хорош Энгельс. Не в смысле оппонирования тем, кто считает его плохим, а именно объяснения неучам вроде меня, не читавшим "Происхождение семьи..." и прочее. Не полемика, а популяризация, угу? ;) Это будет более чем полезно.
Всем сразу, по теме в целом. Дабы не разводить дальше не связанные между собой полу-оффтопы (во что она уже плавно сползает), задаю вопрос оПЧеству: правильно ли я понимаю, что никто из присутствующих не разделяет мрачных взглядов Иванова-Петрова, с коих мы начали?
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 5th, 2006, 7:29am
Отвечу Альвдис:
1) Что предполагается обсуждать в теме о Ефремове, я пока не знаю. Будут вопросы, интересные для беседы, - с удовльствием побеседуем. Хотя согласна: тема заслежуивает всяческого внимания. Впрочем, это вопрос еще и к Морвен...
2) Понять, чем хорош или плох тот или иной философ, с чужих слов трудно. Проще и полезнее всего (чтобы избежать навязанных другими взглядов) самому прочитать. Поэтому я не хочу вставать в позу авторитета и читать лекции :)
3) Да, я несогласна с посылкой Иванова-Петрова. Его взгляд - одна из крайностей, о которых следует знать, но совершенно не обязательно разделять. Другая крайность - это мнение, что гумнаука в расцвете сил, все идет по плану и скоро она совершенно оторвется от земли, обрубив последние тросы лифта в башне слоновьей кости. Оба этих взгляда порочны (выше говорилсь, почему), оба они - повод для ученых гуманитраных специальностей задуматься о судьбе своей науки.
И, кстати, озаботиться повышением уровня собственной грамотности. Я, к стыду своему, ни черта не понимаю в большинстве естественных наук, но отношусь к ним с благоговейным уважением - там системности мышления уделяется оргомное внимание. Всем бы так.
Заголовок: Не вымерли.
Прислано пользователем Che на февраля 5th, 2006, 11:12am
Насчет вымирания ученых-гуманитариев как вида я не согласен точно. На прошлой неделе я лично видел четверых ученых-гуманитариев, они не вымерли и, кажется, не собирались.
Насчет джентльменов - вопрос более сложный. Зависит от определения термина. Дешевых эстетов с манерами викторианских снобов и сейчас множество, а вот подлинное благородство духа было и остается редко встречающимся качеством. Впрочем, как мне представляется, сейчас благородных людей куда больше, чем было лет сто назад; я склонен связывать это с общим развитием научно-технического прогресса и глобальной цивилизации.
С уважением.
P.S. Если мне будет позволено, из Энгельса я порекомендую для первичного ознакомления "Анти-Дюринга" (хотя, ИМХО, эта книга написана более занудным языком, чем "Диалектика природы" или "Происхождение..."). Мало того, что в "Анти-Дюринге" приведена квинтэссенция диалектического, материалистического подхода ко всем областям научного знания, а именно: к философии, точным наукам, естественным, гуманитарным, а также экономике и социальной футурологии; Энгельс в ней ухитрился еще и продемонстрировать всю порочность тех лжемарксистских утверждений, которые превозносила официальная советская идеология. (Вот ведь матерый человечище, а?)
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Mim на февраля 6th, 2006, 6:24am
1. Представление о том, что от науки ДОЛЖНА быть практическая польза, начинает формироваться в XVIII веке и устаканивается в утилитаристском XIX-м. В XX-м до ученых начинает доходить, что с этим они дали маху, но общество уже привыкло к тому, что ученый полезен. А усеный привык хорошо кушать. Поэтому ученые продолжают врать спонсорам о своей полезности. Это, конечно, кризис.
2. Ученый - это тот, кто изучает мир и достаточно образован для того, чтобы именно изучать, а не смехотворно уподобляться изучающему ("Не знающий математики да не войдет" ). Ученый изучает мир потому, что изучать мир интересно. А не наоборот - интересно потому, что ученый что-то там наизучал. В этом смысле меня убил пример с археологическим раскопом, которым ученый обязан-де заинтересовать окружающих. Простиите, но раскопанное древнее городище именно что интересно и ничего более, и в этом его ценность. Оно ИНТЕРЕСНО, а не ИНТЕРЕСНО ПОТОМУ ЧТО. Конечно, если обществу НЕ интересно, то можно его научить этим интересоваться - подчеркиваю, речь идет не о тех немногих, которые достойны обучения, а об обществе в целом. Кстати, это еще большой вопрос, нужен ли этот самый интерес обществу на самом деле, подозреваю, что не особенно. Ну и, если уж на то пошло, это работа не ученого (ему, простите, некогда), а популяризатора науки - сильно не одно и то же, во-первых, а во-вотрых, сама эта фигура - порождение безумного периода, когда ученый/мудрец утратил свой подлинный и исконный статус - мудреца, философа, знатока жизни во всех ее проявлениях - и принядся усиленно становиться полезным и социализированным членом общества. Популяризатор - враль эпохи упадка, который вот именно что лижет это самое место почтеннейшей публике, дабы она, публика, чуствуя (ошибочно!) себя хотя бы отчасти причастной научному знанию, охотнее расставалась со своими бабками. Кстати, отсюда же востребованность фигуры "ученого-джентльмена": посмотрите, дескать, да, я ученый, но при этом очень приятный, милый, культурный и светский человек, не какое-нибудь чудище лохматое. Прототип этой фигуры - такие "философы", как Джакомо Казанова и граф де Сен-Жермен. Это, разумеется, не значит, что ученый не может быть джентльменом или леди. Но это значит, что он никак не ОБЯЗАН быть этим или стремиться к этому, это - его личное дело !!!!!
3. Ждать практической пользы от гманитарных наук - заятие бессмысленное. Не потому, что ее не может быть. А потому, что ее вполне может и не быть. Если проблема стоит, это не значит. что она разрешима. И не значит, что она будет разрешена в обозримом будущем. А еще это не значит, что ее вообще нужно решать. Потому что не исключено. что она изначально неверно поставлена. Пример - задача найти по библейским текстам географическое нахождение райских врат. Иведь находили... Научный анализ психологии - в самом деле модное и финансируемое (особенно в 60-70 гг) направление гуманитарных науе. Имелась в виду вполне конкретная задача - полноценная манипуляция человеческим сознанием. Летс гоу, господа. Универсальных языков разработано уже несколько десятков, ни один из них не в ходу и в ходу не будет, они не могут быть удобны и применимы просто потому, что отсекают основную составляющую языковой стихии - символическое поле культурных смыслов и внутреннюю форм. Если интерлингва как полноценный язык когда-нибудь возникнет, то возникнет стихийно из непосредсственного процесса межнационального общения. после чего, конечно, задачей гуманитариев будет довести ее до уровня качественного, выразительного и информационно емкого языка литературы и науки - но, простите, пусть она сперва возникнет. Пока что похоже, что универсальность не помогает, а вредит общению, хотя "локальные" языки подобного типа, так называемые креольские, иногда возникают и развиваются до довольно высокого уровня. Возможно, впрочем, что ЕСЛИ из глобализации что-нибудь путнее выйдет, дойдет дело и до универсального языка. А может быть, все просто перейдут на китайский. Что касается диалектики как научного метода, а почитайте-ка, что по этому поводу пишет Поппер. Вам понравится. Впрочем, гуманитарные науки вполне способны по ходу дела решить какую-нибудь этакую практическую проблему, о существовании которой сейчас никому не известно.
4. При этом я вот не знаю, как там представители естественных наук, но лично я, гуманитарий, да и прочие мои знакомые гуманитарии никак не в долгу у государства и никак не проедают чужой хлеб. Потому что это люди, которые работают. За издевательскую зарплату они учительствуют и преподают в вузе, занимаясь наукой только для себя, в свободное от этоцй самой основной работы время. так что государству и обществу мы, уж извините, давно ничего не должны. Это оно нам должно, и немалую сумму.
Кризис гуманитарной науки и науки вообще заключается прежде всего в общем кризисе социума, запутавшегося в собственных представлениях о правильном и неправильном. Впрочем, нельзя отрицать, что именно на евопейской науке в том виде, в котором она сложилась, и на европейской духовности вообще лежит немалая доля вины за то, что этот кризис вообще состоялся.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем helghi на февраля 6th, 2006, 6:45am
Миму - к вопросу о долге государства:
Когда человек обществу ничего не должен, пустьничего от общества и не требует. Если вы и ваши коолеги занимаетесь наукой в свободное время, это ваши роблемы. Я ученый профессиональный. И как человек, занимающийся обющественной полезным делом, естественно, хочу, чтобы общество мне за это соответствующим образом платило. Потому что я, для разнообразия, занимаюсь конкретным проектом. У него есть конкретная цель и вполне ясные перспективы. Я представляю, в известной мере, прикладную гуманитарную науку. (Поэтому нам немножко проще).
Подход, заявленный Мимом, меня не удовлетворяет, по большому счету, в одном: он идеалистский и мещанский одновременно (извините за резкость). Это попытка одновременно сесть в свою словонью башню и заявить, что науку надо уважать за одно то,
что она наука.
Вот такой подход и привел к наплевательскому отношению к научному труду как со стороны общества, так и со стоторны самих ученых. Ну как уважать ученого, если он сам не уважает свой труд?!
P.S. А что касается постановки задач, которые не могут быть решены... Совесть надо иметь, вот что. На хрена, простите, ученому ставить перед собой задачу, бессмысленную для ближайшего и отдаленного будущего? С таким подходом ученому недолго оказаться в положении "гуманиста", профессионально занимающегося оправданием расовой чистоты. Это и есть худшая форма заказа, проституция, по сути: умело играя словами, можно "доказать" что угодно, чем и пользуются нередко для подведения научной базы под любое зверство и глупость.
Заголовок: Заметки на полях.
Прислано пользователем Che на февраля 6th, 2006, 7:13am
on 02/06/06 в 06:24:10, Mim wrote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
С уважением.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Mim на февраля 6th, 2006, 7:18am
helgh. вот-вот, я как раз об этом, о профессионализме. Вам не приходит в голову, что "ученый" - это не профессия, за которую ПЛАТЯТ УЧЕНОМУ, а призвание, за которое платит сам человек? Своим временем. Своим здоровьем. Своей жизнью. Я ничего не требую от общества за то, что я ученый. Это - мое личное дело. Общество мне должно за то, что я практически бесплатно выполняю социально полезную функцию - преподаю. Впрочем, это самое общество имеет, разумеется, полное право мои интересы и мои заслуги не признавать. И не считать меня полезным. Суда по зарплате - таки да не считает. Ну и черт с ним, с обществом, на его мнение (в отличие от мнения людей, его составляющих), мне, извините, начхать. Смогу прожить без поддержки общества И ПРИ ЭТОМ остаться ученым - значит, оно того стоило. А не смогу - сам дурак. никто не виноват. Дикси.
Термин "мещанство" извольте объяснить, слишком многозначно. До бессодержательности.
А совесть надо иметь, тут Вы абсолютно правы. Проблема в том, что совесть, она субъективная, по ней методичку не напишешь и с полльзой не увяжешь. Врать не надо, в чужой монастырь со своим уставом лезть без спросу не надо, думать, что твоя идея есть пуп земли, не надо, спрашивать надо у знающих - так этих указаний недостаточно. И не всегда они, принципы, работают - вон, Кеплер уж как врал, когда сочинял свою теорию, ан сочинил вполне рабочую... Те, кто занимались вопросами расовой чистоты, совести не имели, зато от них - в глазах окружавшего их общества - была столь любимая Вами польза. А некоторые, возможно, были уверены, что все правильно, что они не врут, и совесть их была чиста - как теперь проверишь-то, врали или по убеждению работали, от невежества врали или от добросовестного ученого заблуждения? Это не только в науке, это в любой сфере деятельности проблема.
Ученый - это тот, кто отвечает за базар. Потому, что он этот базар своей ученостью выстрадал. И единственный критерий оценки его деятельности - этический. По общественно-исторической практике. По цене, которую ученый заплатил. По методам, которые применял. И - в последнюю, а не в первую очередь!!!! - по результатам, но тут проблема в критериях оценки и в исторической перспективе. Человек не получил в своих исследованиях никакого результата, кроме нескольких отработанных ходов, оказавшихся бесперспективными, но он всю жизнь работал и научил работать других. Польза? Польза. Для науки.
Определенный недочет в рассуждениях тут, конечно, есть. Он в том, что наука в Новое время как раз воспринимается как нечто сугубо обособленное. Не часть культуры, а вот себе наука. производство промышленно полезного знания. Профессия. Это новшество, и новшество, кстати, возникшее именно в тот период, когда начинался кризис, и когда книгопечатание выплеснуло на просторы Европы толпы самонадеянных полузнаек, уверенных, что они не хуже любого ученого. "Наука" - это действие в рамках необходимой самообороны, попытка сохранить интеллектуальную обособленность ученых ценой создания видимости их участия в делах социума НАПРЯМУЮ, как профессионалов. А не, повторюсь, просто как умных людей. которые здесь же, в социуме, живут. Практическое знание не вредно и не низменно. Но оно не является целью науки и никто не имеет права ставить науке эту цель как обязательную. Ученый - может поставить себе такую цель. Но это - его личный выбор. За который он как раз по совести и отвечает.
А в башню из слоновой кости ему, ученому, не спрятаться. Никто ему эту башню построить не даст.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Mim на февраля 6th, 2006, 7:46am
Che, мне трудно спорить с человеком, сфера научных интересов которого по опредеделию оценивается мной выше, чем моя собственная. Поппер как гносеолог слаб, его критерии истины не выдерживают критики, но он прав в оценке диалектики как "метода познания" - это не более чем способ самооправдания в сложных случаях, впрочем, науке вообще свойственно искать такие способы, когда она выходит на эпистемологические границы. Насчет голода в промышленно развитых странах мне почему-то вспоминается теория "золотого миллиарда", которая там, в промышленно развитых, очень даже в ходу. Лихачев был как раз достаточно слабым популяризатором и хорошо смотрелся только на общем убогом фоне, если же взять Энштейна, то он, конечно. объяснил свою теорию пятилетнему мальчику, проблема только в том, что к его теории его объяснения никакого отношения не имели - ценность его теории не в каких-то там более или менее понятных рассуждениях, а в математическом аппарате, который пятилетнему мальчику не втолкуешь, и в следствиях из математического описания предложенной модели мироздания, которые сначала не особенно хорошо, а потом все в большей степени совпадали с данными наблюдений. А вот теперь представьте себе этого мальчика, который вырос и железно уверен, что ЗНАЕТ теорию относительности - ведь ему объяснил ее сам Энштейн! Вот как раз таковой мальчик - это наше общество, выросшее на научпопе, так что ничего благородного в нем, простите, не вижу. Именно такое полузнайство плодит деятелей вроде академика Фоменко.
Что касается фигуры мудреца и философа, то в традиционном обществе он именно что полезен. Как мудрец и философ. Как врачеватель душ и, кстати, тел. От него, правда, не требуют ИССЛЕДОВАНИЙ - отнего требуют знания и понимания, что не мешает ему быть вполне себе исследователем. Но - в глазах общества - именно что не мешает. От вас, врачей, общество веддть тоже хочет не познания, а умения. К которому вы стремитесь, которое иногда - кажется - достигаете, потом выясняется. что не очень-то достигли - и все сначала. Не надо путать две принципиально разные вещи - внутренние установки ученого-исследователя, где без кодекса чести и т.д. нельзя - и фигурой ученого-для-общества. Замечу, что хотя врач принят обществом сравнительно недавно, образованными кругами не ранее начала девятнадцатого века, а широкой публикой и вовсе где-то в 20-х годах двадцатого, но врач В ИДЕАЛЕ как раз в наибольшей степени этой самой архаической модели соответствует. Традиция здесь наиболее чиста... что, увы, не мешает зачастую и куда более сомнительной, чем в других отраслях, практике, но это уже за пределами нашей темы и ни в коем случае не камень в Ваш огород, просто... демонстрация оборотной стороны установки на практическую полезность и ожидания обществом этой полезности.
Еще один немаловажный момент - это специализация как основа современного образования. В глазах общества врач потому и понятен, и принят, что он - этакий целитель вообще. То есть публика, даже умея читать таблички на дверях кабинетов, внутренне не очень верит во врачебную специализацию. Врач может не быть универсальным целителем, да и как правило не должен им быть, но таким он ВЫГЛЯДИТ, этот образ культивируется - и принимается. Ученый в других сферах знания универсалом не только не является, но и не выглядит. Поэтому он не может быть ни принят, ни понят (и поэтому псевдо-универсалистские писания тех же гумилевых и фоменок пользуются спросом). Лучшее, что ему доступно - это маска отшельника-чудака либо общественная деятельность, право на которую он зарабатывает научным авторитетом. но которая к его науке отношения не имеет вообще. Путь к преодолению ситуации - некий возврат к универсальному знанию, но я понятия не имею, возможно ли это и каким способом этого можно было бы достичь.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Luin на февраля 6th, 2006, 8:15am
Hail to yer!
Уважаемый Мим. По прочтении Вашего поста у меня возникли-таки некоторые возражения. Заранее приношу извинения, если они будут пересекаться с уже высказанными, но тем не менее...
1. Если я правильно помню историю науки, к XVIII веку в ряде научных отраслей было накоплено достаточно фактов для того, чтобы перестать их собирать и начать систематизировать и создавать работоспособные теории, годные к применению на практике. Это и механика, и химия, и еще куча всего. Естественно, человечество увидело от науки пользу и стало ее продвигать, значить, en masse. Ничего удивительного, противоестественного или оскорбительного в этом я не вижу.
2.
Quote:
|
А что - одно другому уже как-то стало мешать? Интерес ученого пробуждается, помимо всего прочего, еще и тем, что в данной области наизучали его коллеги, нет?
Quote:
|
М-да... Я-то всегда считал, что изучать прошлое необходимо, чтобы учиться на своих ошибках. А тут - вона как... Из чистого интереса :-)))
Quote:
|
Вот тут Вы, уважаемый, загнули. Если бы я был более нетерпимым, я бы сказал, что Вы пропагандируете разделение всего общества на касты, одни из которых достойны обучения и должны вести за собой неграмотное быдло, а другие - то самое быдло - должны довольствоваться супом из картофельных очистков и ежедневными массовыми молебнами во славу Возвышенных Вождей и Учителей. Не думаю, что Вы хотели сказать именно это, так что прошу пояснения данного тезиса.
Quote:
|
Если наука не будет популяризовываться, то она перестанет быть понятной обществу и станет уделом касты избранных... И далее см. предыдущий коммент. Извините за резкость, но от подобных рассуждений пахнет гнилью. Другое дело, что шарлатанов от науки всегда было достаточно, а в последнее время, благодаря развитию коммуникаций, они стали еще и значительно более заметны. И на них лежит немалая часть ответственности за то, что наука сейчас в загоне.
Quote:
|
Слышу знакомые интонации. "Европейская наука", "европейская духовность"... Поясните мне, темному технарю, что Вы понимаете под "духовностью", в частности, под "европейской"? Дело в том, что в последнее время слишком многие повторяют эти словосочетания на манер заклинаний, причем так же часто, как и путают понятия "неприкасаемый" и "неприкосновенный".
C'est, собственно, tout.
Luin
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Che на февраля 6th, 2006, 8:18am
on 02/06/06 в 07:46:45, Mim wrote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
С уважением.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Goton на февраля 6th, 2006, 10:24am
In my humbl manager's opinion
Бардак до некоторой степени в том, что вы не разводите понятий "ученого" как человека определенного мировоззрения и "научного работника" как профессионала и функционера. Причем разница между ними примерно та же, что между словами "военный" и "наемник".
Когда там началось соперничество между учеными и церковью за души да умы? Наука убедила сама себя, что она, наука, есть аналог религии, только более рациональный. А общество до кучи решило, что она еще и пользу будет приносить (а как иначе, ежели она - рациональна?) и потому вполне может быть отраслью экономики. Отсель путаница божьего дара с яичницей и пошла. ;-)
Если понимать науку как передовую часть технологии -то да, можно и заказы ей ставить, и отдачи требовать. Сложность только в том, что сама наука не является технологией, а следовательно не гарантирует стабильного результата. Если бы наука была технологией, то для научной деятельности не требовалось бы таланта, как уникального и непредсказуемого набора качеств личности. Не было бы словосочетания "талантливый ученый". Гениев можно было бы штамповать. Не было бы необходимости в профильном отборе, и, по ехидному замечанию Ландау(?), ученым мог бы быть и осел. Но Ландау как раз о том и говорил, что помимо натаскивания/дрессуры для научной деятельности надо что-то еще.
Научная деятельность относится к разряду творческих, т.е. не имеющих технологии, а имеющих только индивидуальный метод. Это потом метод при известном стечении обстоятельств может использоваться другими и передаваться далее, что , конечно, приближает науку к технологии, но не уподобляет. Первенство все равно остается за талантом и, следовательно, личностью, иначе не было бы легендарных фигур и самого феномена авторитета. Соответственно и научный коллектив и сама отрасль науки есть объединения творческие, и деятельность их близка к искусству. По сему им невозможно ставить план, требовать от них рентабельности как от производства и полезности как от деятельности. "Таков Поэт, как Аквилон..." - и далее по тексту.
Научная деятельность - есть дело личное, а где личность - там и всяческие нравственные, психологические и прочие радости и потребности типа кодекса, призвания, самоценности, аутотеличности и т.д. вплоть до исключительности и мессианского комплекса. И претензий на замещение вакантного места духовного авторитета. Причем эта зараза вполне передается и коллективу и социальной группе.
В гуманитарных науках опасность впасть в мессианство выше. Потому что там значимость личности еще больше, чем в науках точных и естественных, бо работают они с тем, что а) неотделимо в полной мере от исследователя; б) практически не поддается экспериментированию. Отсюда возникает невероятное количество школ, подходов и тэ.пэ. и как следствие - кучу различающихся результатов и методик. Результат деятельности, который доступен "практически любому грамотному человеку", да еще и касается общества в целом, делает кризис гуманитарной науки таким заметным, эффектным и зрелищным. И оччень приятным для обсуждения.
Я к чему, собственно. Обсуждение этой темы - прятный способ показать глубину эрудиции, продемонстрировать свою обоснованную точку зрения, но не более того. Спорить тут не стоит, поскольку разговор неизбежно перейдет на личности. уже переходит.
Заголовок: 2 Goton
Прислано пользователем Che на февраля 6th, 2006, 10:53am
Со мнением относительно разницы науки как технологии и науки как вида деятельности я согласен полностью. Ученый - личность бесспорно творческая и бесспорно индивидуальная.* И его работа несет на себе отпечаток индивидуальности.
Требовать от науки стабильного результата было бы нелепо. Куда разумнее требовать от науки стабильного целеполагания. Военный отличается от наемника как раз тем, что служит по присяге и долгу, а не за деньги. Поэтому, пока есть война - профессия "родину защищать" останется в итоге уважаемой. Присягу приносят также врачи, у них есть писаный кодекс чести. На мой взгляд, это облагораживает.** Почему бы и ученым не осознавать свою (хотя бы неписаную) меру ответственности перед настоящим и будущим?***
Наконец, позволю себе заметить, что предсказуемость успешного творческого результата на 1% зависит от гения, на 3-7% от случайности, и на 93-98% - от результатов трудолюбия, усердия и энергии в достижении поставленных целей. Ни одно открытие никогда не было сделано одиночкой; всякое открытие имеет в своей основе труд больших коллективов и, зачастую, многих поколений. А это. как ни крути, именно технология - техгнология передачи информации, структурной организации научных данных, единства терминологии и семантики, бесперебойной работы педагогического процесса и подготовки кадров, и еще многое, многое другое. Да и насчет противопоставления творческого дара технологии - я не стал бы говорить об этом с увереннстью на все времена. Когда-то органический синтез считался недостижимым явлением; биохимия "одухотворенного" живого противопоставлялась "механической" химии косной материи. Не утрируем ли мы сейчас, противопоставляя "полет духа" и "голую технологию"?
С уважением.
* Токарь-фрезеровщик высокой квалификации, например, или шофер-профессионал - тоже уникальная и творческая личность, поверьте мне на слово.
** С распространенным мнением, что медицина у нас дрянь, а врачи ведут себя как свиньи, я знаком, и я признаю в отдельных случаях силу аргументированности этого мнения. Но на самом деле это ситуация, заслуживающая отдельного разговора. Во всяком случае, врач-партач может быть подвергнут публичному порицанию за свои криворукие и/или неумные действия. А почему ученый не может?
*** Замечу, что многие ученые во все времена так и поступали. А контрпримеры - скажем, сэра Ньютона, - выглядят на этом фоне, ей-ей, поганенько.
Заголовок: Миму
Прислано пользователем helghi на февраля 6th, 2006, 1:48pm
Тут я отвечу на вопросы, отбращенные лично ко мне, и покину эту дискуссию. Все, что я хотелас сказать о современной гуманитарной науке в этом ключе, я сказала, отвечать на каждую реплику с моей стороны было бы непростительным флудом :)
Итак, ответы Миму: Понятие "мещанства" определено, например, здесь:
http://che-nsk.livejournal.com/6921.html
Понятие совести, которая якобы субъективна, - здесь:
http://che-nsk.livejournal.com/6776.html
Как рабочие эти определения показали свобю эффективность. Пользуйтесь на здоровье.
Всем спасибо за внимание, если есть еще конкретные вопросы - я, с разрешения модератора, на них отвечу.
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 6th, 2006, 2:54pm
Забавно в этой дискуссии вот что: что абсолютно все доводят свою позицию до максимализма. То ись местами до абсурда. ::)
А крайность - она, тоВо, не жизнеспособна.
Выдохните, господа, выдохните... вы по большей части спорите со СЛОВАМИ, а не с позицией. :D
Quote:
|
Готон, золотые слова! [smiley=sun.gif]
Заголовок: Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
Прислано пользователем Mim на февраля 6th, 2006, 8:38pm
helghi, я ОЧЕНЬ хотел громко объявить себя мещанином, но увы, Ваша ссылка наконец-то убедила меня, что я ни разу не посредственность (гордо напыжившись и побив себя кулаками в грудь). Правда, я так и не понял, какое отношение приведенное определение имеет к теме разговора - на мой взгляд, никаких пересечений.
Che, я, с вашего разрешения. отвечу подумамши. Не исключаю, что Goton и Альвдис правы и нам стоит на этом месте остановиться.
С уважением,
З.К.Мим
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.