Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Разговор по душам >> У камина >> Отголоски теории драмы.
        
(Message started by: Goton на июня 27^th, 2005, 11:50am)

Заголовок: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Goton на июня 27^th, 2005, 11:50am

(Собственно оно лежит у меня на дневнике (http://www.diary.ru/~goton))

Как-то еще по малолетству, пришла к выводу, что реальность, изображаемая в искусстве, была бы возможна, если бы люди были хоть немного смелее в обыденной жизни.

А сейчас скажу, что искусство - это создание иллюзий осмысленной жизни, иллюзии мира, подчиненного смыслу и логике. Пока готовила теорию драмы, вычитала не помню у кого, что сама идея сюжета как организующего элемента, появилась в европейской культуре под воздействием христианства. Дескать, смотрите-ка, вся история подчинена замыслу Воскресения из мертвых и торжеству Божьему, знатца и на этом отрезке представленной реальности все должно быть точно так же. Хотя нам остается только верить, что все будет хорошо, но верить в это надо. И надо искать, где же это оно зарыто в тексте, обещание, что все обойдется?

Только вот совершенно мне не ясно, чего в таком случае получается с античностью? Чего, у них сюжет не является организущим? Или его там вообще искать не положено? ;)

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 27^th, 2005, 1:25pm

Официально заявляю, что я давно забыла все теории. Рассуждаю вслух, вся ересь - моя собственная.
Христианский театр, сколь я помню, это именно что ПРЕДСКАЗУЕМАЯ история. Всем известно, чем сказка кончится, содержание сказки тоже примерно известно, осталось посмотреть, как воплощены детали.
Античный театр - это НЕПРЕДСКАЗУЕМАЯ сказка. Хрестоматиен пример по бяку-Еврипида, который взял миф о Медее да и перекроил (в мифе детей Медеи убили коринфяне от страха перед ней, у Еврипида МЕдея убивает их сама от ненависти к мужу). ТО есть древний грек, идя в театр, совершенно не знал, ЧТО сделает Еврипид из "школьного" мифа про МЕдею и Эсхил из мифологических баек про мерзавца-Прометея. Про комедию я вообще молчу: там сюжет полностью свободен, никакой заранее заданной программы нетути.
Теперь смотрим на классический европейский театр. ИМХО, вполне сеье продолжение античной традиции.
Возражающие да возразят.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем arcabucero на июня 27^th, 2005, 2:17pm

Напрашивается банальное:
С христианством История (с прописной буквы) стала телеологичной, целенаправленной.
Дохристианская История - циклична.
А истории со строчной всегда были и будут сюжетны.
Попробуйте рассказать что-нибудь без сюжета.
Бессюжетность - сознательная инновация двадцатого века.

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Кар на июня 27^th, 2005, 2:37pm

Простите, а что мы будем считать "христианским театром"? "Душеспасительные миракли" или балаганные кривляния на площади? Там ведь тоже, вперемешку с языческой правда, отражалась вполне себе христианская картина мира. А исход был зачастую непредсказуем - балаган суть импровизация. И сюжета как такового нет.

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 27^th, 2005, 6:59pm

arcabucero, Вам.
Циклична не дохристианская история, а мифологическая. И до- и после-
Пример "послехристианской" истории - советская. КАждый год на 7 ноября - парад и фильмы Эйзенштейна.
Античная история... ох, не циклична она.
И непредсказуемый финал - это И античность, И 16-ый век... и далее везде. НО не исключительно двадцатый.

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Mim на июня 27^th, 2005, 7:27pm

У-у-у... Ладна, щас. Я теорию немножечко помню.
1. О сюжете. Сюжет в античной драме есть. Сюжет - это система взаимоотношений персонажей друг с другом и с миром. Развернутая в тексте концепция автора. Еще там есть фабула - система взаимосвязанный солбытий. Все это там не только есть, но даже продумывалось и прорабатывалось античными теоретиками. Если цитируемый Goton автор не читал "Поэтику" Аристотеля, так енто его проблемы.
2. Об осмысленности. Мысля вполне справедливая, вот только не надо ее с христианством сопоставлять. Это было задолго до. Увы, схема слишком красивая и потому неработоспособная. Ну и высокомерная, конечно, англосакс же сочинял, чего еще от него ждать... Осмысление как основа описания мира - естественная составляющая любого искусства... и любой другой формы познания. Где осмысления нет, так это в чистом мифе. который, как и всякая чистая сущность, есть голая абстракция и в реальности не существовал. Тем не менее, миф в самом деле не содержит объяснения происходящего, но - как показал еще Леви Стросс - миф при этом САМ ПО СЕБЕ является объяснением, э-э, онтологическим. То есть он объясняет и оправлдывает происходящее просто в силу своего существования.
Действительно, осмысленность не есть необходимая составляющая реальности. Мир не нуждается в мироописании, но в мироописании нуждается воспринимающее сознание. Соответственно. любое описание мира - и искусство здесь суть только один из примеров, а не нечто исключительное - суть именно привнесение смысла в неосмысленность мира. Человек не может постигать мир ВНЕСИСТЕМНО, при том что мир сам по себе не является системой. а если и является, то человеческий разум ее пока не постиг - по Фоме Аквинтскому, собственно, и не может постичь. Кредо, КВИА абсурдум. Кстати, к тому дже выводу приходит формальная логика (теорема Геделя о неполноте). При этом, составляя мироописания, человек всегда подспудно чувствует их искусственность, привнесенность, т.е. чуждость миру. Что порождает кризисы, эпистемологические катастрофы и много чего еще. Но это уже, кажется. немношешко другая история.

3. И специально об античной драме. Никакого такого "правильного и всем известного" варианта мифа не может быть по определению. Тем более что начиная с Фриниха драматурги выносили на сцену, к примеру, исторические сюжеты. Или свои фантазии на исторические и даже на злободневные политические темы. Однако и полной неожиданностью сюжеты не были. Судя по текстам того же Пиндара, греческая публика была таки весьма подкованной и воспринимала сложнейшие тексты, перегруженные аллюзиями, на слух с одного прочтения. Впрочем, Пиндара вытеснил Вакхилид, который писал куда проще, так что и вполне древним грекам все это копание в вариантах, ассоциациях и генеалогиях не доставляло особого удовольствия. Кстати об удоовльствии. Единственным известным нам трагиком, который не просто себе по мере необходимости доводил театральное действо до некоей работоспособной формы, как поступали его предшественники, а именно что экспериментировал по готовому, был как раз Еврипид со своими измышлизьмами. Тока во-первых, если не врет, он их сам не измышлял, просто отыскивал редкие варианты мифа. А во-вторых и главных, вот он-то как раз и не был популярен при жизни. По крайней мере, в Афинах. Мораль: ни новизна, ни традиция сами по себе театра не делают. И наличие или отсутствие сюжета/телеологичности текста/сакрального содержания/... по выбору не задают.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем arcabucero на июня 28^th, 2005, 11:50am

Предыдущее сообщение загрузилось с ошибками, и я не знаю, как их исправить, так что извините за словоблудие, приходится воспроизводить целиком.
Если кто знает, как удалить предыдущее, флаг ему в руки.

Прежде всего, оговорюсь: формат форума слишком ограничен для обсуждения таких вопросов. Любое краткое утверждение может быть легко опровергнуто в силу своей семантической бедности и "полемической заостренности".
Уточнение я принимаю частично. Да, циклична всякая мифологическая история, не только античная. Античная - частный случай, если можно так выразиться. Я имею в виду не НАШУ историю античности, а взгляд античных на историю. Если там и можно найти идею линейного времени, имеющего какой-то вектор, то это вектор деградации (золотой век - железный век).
Именно христианство впервые видит, что "вся история подчинена замыслу Воскресения из мертвых и торжеству Божьему": что есть Библия, как не серия пророчеств о пришествии Мессии? Появился вектор в Истории.
Но при чем тут сюжет? Сюжет, на мой взгляд, вообще до недавнего времени был всегда предсказуем. Я убеждена, что греки знали, что они увидят. Дети Медеи должны были погибнуть, и от чьей руки - не важно. Важно, что они НЕ МОГЛИ ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ. Вся литература на протяжении веков создавалась на основе одних и тех же сюжетов. И так продолжает функционировать всякая "массовая литература", - женская, детективная, приключенческая, - и массовое кино. Затем с сюжетами стали играть: в пародии на рыцарские романы о Дон-Кихоте Ламанчском работает, например, сюжет житийный. Только в сознательно экспериментальных произведениях появилась бессюжетность, которая сложным образом взаимодействует со скрытой сюжетностью ("Улисс")...[/quote]

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Mim на июня 28^th, 2005, 4:56pm

arcabucero, Вы путаете сюжет и фабулу. Да, в мифе есть глобальная линия событий (хотя Вы не правы - она отнюдь не всегда однозначна и "общепринята", да и быть таковой по определению не может, а уж в театры и вовсе чего только не выносилось: примеры глобальных отклонений от "нормы" у тогоже Еврипида - "Орест", "Елена", "Ифигения в Тавриде" ). Тем не менее, даже если принять ваш тезис об общеизвестности основной событийной линии, то это описывает фабулу и только фабулу. Что случилось. Комикс. Сюжет же - это "почему случилось", систематизированный взгляд на реальность. Так вот там дело зачастую как раз в мелких деталях, в частностях, через котоые автор и вносит свое отношение в общеизвестные события. Это раз.
Второе. Днйствительно, фабул на свете мало. Кстати, Ваш пример с "Улиссом" принципиально некорректен, поскольку Джойс-то как раз своим романом старался доказать, что никаких таких новых фабул, да и новых сюжетов быть не может. Как. впрочем, и новых событий - все происходящее есть вечное возвращение к архетипу и протособытию, к мифу. Это крайность, тема для этаких блестящих страшилок в духе Борхеса... но в этом смысле нельзя противопоставить новую и старую литературу. они вполне плавно перетекают друг в друга. Это опять же в том, что касается фабулы. Меняется сюжет, меняется система взаимоотношений, меняется восприятие спектакля. С другой стороны, если говорить не на таком уровне абстракции, то уже в площадных зрелищах Предвозрождения суж\ществовал этот самый элемент новизны. Возьмите к примеру те же фрнцузские фарсы. И новизна, и узнаваемость, и узнаваемость в новизне в разное время были ценимы зрителями. что показывает, что ни одна изз этих тенденций не является "правилной", "абсолютной", "прогрессивной" и тепе.
Ну и третье. Апелляция к христианству возникла, как я понимаю, именно из-за нечеткого разведения понятий "сюже" и "фабула". Действительно, христианство открывает телеологичность истории, хотя его роль в открытии "стрелы времени" все же преувеличена - оно и иудаизм бы неплохо помянуть, да и не его одного. Но концепция подчиненности СУЩЕГО некоему общему СМЫСЛУ как основа всяческого искусства куда старше христианства. Она, собственно, ровесница искусства в нашем современном понимании - а в той же Греции оно вполне себе существовало уже веке этак в VII-м до н.э., и это если Гомера считать за фольклор, а ведь не факт...

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июня 30^th, 2005, 8:15pm

Глубина мысли дискутирующих превысила глубину моего погружения в материал. :'(
Но Гомер - не фольклор. Такой изощренной сюжетики, как у него, нет нигде в фольклорном эпосе. Он на фольклорном материале, да. Но это авторская обработка. "Это я табе, голуба, говорю как краевед!"

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Mim на июля 1^st, 2005, 5:14am

Э-э, Альвдис, не оскорбляй курицу! То есть фольклор. Есть там сложные тексты с развитой и многоуровневой сюжетикой. Ышшо как. "Похищение быка из Куальнге", например. Или "Манас". Да те же саги взять исландские. А насчет авторского подхода Гомера... знаешь, на самом деле я с тобой согласен, но на данный момент принципиально невозможно определить, можно ли считать это осознанным авторством (а тогда поэмы - литературными) или неосознанным )а тогда это фольклор, в котором, впрочем, осознанное тоже встречается - вот это уже Я тебе, голуба и т.д. ;D). И пограничных явлений тут просто до немогу. Возьми, к примеру, "Калевалу"... ее образованный человек писал. А были ли у него автоские установки, авторская (осознанная и намеренно привносимая в реальность посредством текста) картина мира? А фиг его знает, скорее да - и все-таки ПОЧТИ фольклор. В опчем, Гомеровский вопрос я лично преподаю так: сначала рассказываю, какие были себе теории и какая от них великая польза, а потом говорю: а поскольку фактов все равно нету, давайте лутче смотреть, чего и как там написано в тексте, а адекватен он изначальному или нет - эт вопрос для трепа на академических тусовках, не более. ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на июля 5^th, 2005, 7:04pm

МИм, не оскорбляй меня!
"Похищение" и саги - никак не фольклор!!! "Манас" - с ним сложнее, но в манасоведении четко различаются варианты от такого-то и от сякого-то (фамилии не помню, раньше знала). ТО есть "МАнас" уже - высокая степень авторизации в фольклоре.
А за то, что "Калевалу" Леннрота я как фольклорный текст использовала, мне чуть защиту диссера ни завалили - реально! Так что и канонический текст в 50 рун - тоже НЕ фольклор...

Кстати, а о чем мы спорим? Вроде, оно про драму было в заголовке... Может, эту дискуссию о том, что фолькор, а что не очень, отрезать в отдельный тред?

Заголовок: Re: Отголоски теории драмы.
Прислано пользователем Goton на июля 7^th, 2005, 12:01pm

Про фольклор - Альвдис, да запросто.
А про драму в заголовке было именно потому, что об эту странную мыслю я споткнулась в книге "Жизнь драмы" Э. Бентли, когда готовила курс теории драмы. Споткнулась и сильно удивилась.
Про то, что история обрела цель лишь в христианстве, оно вроде как одна из излюбленных английских мыслЕй. Я на нее пару раз натыкалась - и все у англичан. У кого именно - не помню. А Бентли ее привнес в свои рассуждения о возникновении и существовании сюжета в драматургии. Вернее, не привнес, но она там очень ясно прослеживается где-то на заднем плане. Для него сюжет - это как раз искусственно привнесенный в "историю" элемент систематизированности, причем доминантой в этой системе будет мировоззрение автора. Тенденция, вроде бы оно так называется? Далее он сопрягает сюжет с пропагандой, и, я так понимаю, ангажированностью, когда говорит о причинах неприязни зрителя к сюжету.
Тут еще камень преткновения сам английский термин "история", который я не смогла соотнести ни с каким известным мне русским аналогом. Это уже не фабула, т.к. в отличие от фабулы в истории уже выделены самые напряженные моменты. Типа "жил король, была у него королева, она его так любила, так любила (вот тут поподробнее), и когда он умер, она так страдала, так страдала (подробности), что тоже умерла". Перечислены события, отмечены самые значимые, но сознательно созданной системы еще нет. Подчинения значимого/незначимого этой системе еще нет. Авторской точки зрения нет.
А про античность там, то ли сказано, то ли это я опять вчитала, что не было необходимости в сюжете, как искусственно привнесенном в историю элементе, именно потому, что все зрители находились в общем смысловом поле и именно что знали, что дети Медеи не могут остаться в живых. Но тогда, как я понимаю, их должна была интересовать как раз авторская интерпретация, а следовательно, тот самый "искусственно привнесенный" в историю элемент систематизации с доминантой авторского мировоззрения. Т.е. сюжет.