Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Разговор по душам >> У камина >> Власть
(Message started by: Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:30pm)
Заголовок: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:30pm
Тэсса:
А, вот еще, кстати, навеяло статьей Алькора:
http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1080159958
Насчет власти.
Мне решительно непонятна позиция "власть=зло", "борьба за власть=зло". Потому что, с моей точки зрения, власть - это инструмент. И все. Вот молоток - добро или зло? Можно с его помощью дом построить. А можно - кому-нибудь голову пробить. А если есть двое, и каждый хочет именно построить дом, хороший такой дом, в котором еще куча народу жить сможет - а молоток всего один и нужен одновременно обоим - вот вам и борьба за власть. Дальше вопрос в методах.
Альвдис:
Насчет зла и власти. Вот тут как раз всё ясно.
Я (по цивилу) в свое время в Гос. Думе работала, и в московском правительстве "бродила", и три года "руководства" Эгладором...
Так вот, власти как таковой нет. Есть властные структуры. И ты в них входишь СРЕДНИМ звеном. Ты вынужден лавировать между теми, кто выше тебя (их мало, но они сильнее), и теми, кто ниже (они слабее, но их много). ХочУт они противоположного. Не лгать и тем и другим - невозможно. Процесс препаскуднейший, я вытерпела несколько месяцев в Думе, на уровне города/Эгла меня хватило на несколько лет.
Власть развращает.
Но участники дискуссии, несомненно, хотят рассуждений об АБСОЛЮТНОЙ власти. Реально ее не существует, но в книжках про нее пишутЬ.
Власть - всегда насилие. В большей или меньшей степени. Тому, кто обладает властью, почти всегда хочется использовать ее для подавления. Отсюда и отождествление со злом.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:31pm
Тэсса:
Quote:
|
Хочется? Может, кому-то и хочется. А вот что приходится - это точно. Чтобы удерживать общественную структуру хотя бы. Или чтобы эту структуру реорганизовывать.
Другое дело, что власть, как тот самый молоток, можно использовать... хм... по-разному.
Что до АБСОЛЮТНОЙ власти, то это, по-моему, утопия. Что есть абсолютная власть? Над всем миром, что ли? А уровень управленческих проблем и объем работы правителя/правителей какой при этом получится?... бр-р-р... По-моему, не удержится такая структура. Расползется.
Или под абсолютной властью понимается власть над локальной группой, но без ответственности? Н-ну, властям ведь все равно надо на кого-то опираться. Иначе они недолго продержатся. А раз власти на кого-то опираются, стало быть, они от него зависит. Раз зависят - где абсолют?
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:32pm
Альвдис:
Абсолютная власть, я ж говорю, это то, про что пишутЬ книжки и рисуютЬ мультяшки, но чего не бывает в жизни. Даже в нелюдской.
(Тэссе, шепотом:
См. рассуждение "послепламенного" Феанора о Властелине Ангбанда после Браголлах... [smiley=kaktus.gif])
А восприятие власти как зла во многом еще от тех, кого ВЫНУЖДЕН подавлять "нехороший правитель". Народ не только безмолвствует, но и в принципе не понимает ряда чертовски объективных мотиваций.
С другой стороны, вот присутствующие властью сыты по самое "немогу", но никогда не пытались использовать ее ради своего личного блага. Ну, обогащения хотя бы. А таких (в смысле, неиспользующих) - настолько мало, что в процентном отношении и не видать. Хлюп.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:34pm
Ноло:
Знаете, может, оно и не в тему здесь, но...
Что есть абсолютная власть - науке, может, и известно. Вот _зачем_ она - не очень.
ну... возьмем, например, Сталина в эпос-стаси ( [smiley=kaktus.gif])раннеперестроечной эпохи. То есть - Тиран тиранов, etc... Обладатель абсолютной власти? ну не знаю как в реальности, а вот с мифологической точки зрения - вполне себе.
Ну и?
Ладно, семейные радости - в сторону. Все-таки сверхчеловек.
ТО, что спал по пять часов - ну, его выбор.
А как насчет вечного завтрака из вареных яиц? И не потому, что очень любимое кушанье, а потому что страшно - как бы не отравили?
Как насчет воистину "собачьей" (даже по официальной версии) смерти? В одиночестве, и не потому, что никого рядом не оказалось, а потому что подойти боялись? А могли бы, например, врача вызвать... ::) ::) ::)
В общем, получается, что лично ему ничего хорошего, кроме возможного морального удовлетворения, эта самая абс. власть не принесла. даже мифическая.
В общем, моя самая страшная ИМХА - очень сложно искать именно _абсолютной_ власти во имя этой самой власти. Рыночных отношений такая сделка не выдержала бы. Легче искать власти во имя... ну, чего нибудь, список составьте сами. Лично я - за то, чтобы в России в лесах жили панды. Нравятся они мне. (шутка)
Демократическая власть - с ней легче. Наворотить можно поменьше - значит, меньше угрызений совести. А наворовать, если умеючи...
Простите, увлекся. ;D ;D ;D
А теперь, собственно, чего я пишу. Я тут недавно один романчик прочел... так вот там меня одна мысль задела. Что именно потому, что политика - дело грязное, хороший и главное _сильный_ человек должен хотя бы попытаться там быть. Но это - сильный. Очень. Или очень скрытный, но тогда на этом самом тернистом пути к вершине, который Альвдис описала очень точно (уж поверьте старому журналЮге), он вполне может растерять все, что скрывал. НО... стоит, наверное, пытаться.
Или не стоит. И спокойно есть на завтрак то, что хочется, гулять тогда, когда пришло в голову, и пить с друзьями, отключив с чистой совестью "мобильник". ПОтому что твоя временная недоступность - это уж точно не катастрофа национального или мирового масштаба. :)
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:36pm
Альвдис:
Я философствовать не буду. Я анекдот расскажу. Придуман лично мною на основе фактов собственной биографии.
Четыре этапа наслаждения властью
Этап 1. Я жаЖЖЖду заполучить власть!!!
Примечание. Этот этап, как понимаешь потом, действительно содержит в себе - наслаждение.
Этап 2. Я достиг власти!!! Я так счастлив!!!
Примечание. Продолжительность этапа - несколько секунд. Или меньше.
Этап 3. Кой черт понес меня на эту галеру?!
Этап 4. Брошу всё, уйду к черту, к дьяволу, в монастырь!
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:37pm
Ноло:
Quote:
|
...
к Мелькору... ::)
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:38pm
Алькор:
Да... ну и тему вы затронули, не к обеду будь помянута! Ладно, попробую. :)
Сначала - диалог кадрового военного Эйрела Форкосигана и капитана астроэкспедиционного корпуса Корделии Нейсмит (Л.Буджолд, "Осколки Чести"):
"К. - Ну и ну! А я-то думала,что у меня трудная задача - командовать дюжиной интеллектуалов, опекать их и понукать, следить, чтоб они работали и не перессорились.
Э. - Судя по тому, что я слышал о бетанцах, вам тоже приходится нелегко. Я, наверное, не захотел бы поменяться с вами местами. Я бы не выдержал, если бы каждый мой приказ оспаривался.
К.- Они оспаривают не всякий приказ. Со временем приучаешься их улещивать."
К чему это я? А к тому, что Альвдис описала здесь тип власти, условно определяемый как "мужской". Например - доминирующий бык в стаде. Вот он и тащит своих более мелких бычков, а также всех коров - туда, где вода слаще и трава зеленее. И начхать ему, что об этом думает стадо: он уверен (и часто не без оснований!), что знает, как лучше.
А вот другой тип власти, условно "женский". Волчица в зимней стае. Доминирующая самка. Наступит весна, и все претендующие на эту самку волки... ну, понятно. А пока они - единомышленники! Но... несмотря на общность интересов, каждый из них _заранее_ стремится понравиться самке - и работает всё более эффективно. А волчица... она не может себе позволить разочаровать стаю в себе, как в лидере - иначе её тихо и бескровно заменит вожак-волк. А ещё - она не может привечать кого-то _ощутимо больше_ остальных (мелкие симпатии дозволяются). Доля доминирующей самки - зимнее одиночество.
Обратите внимание, что в одном случае я говорю о стаде, а в другом - о стае. Это важно. Стадом самка руководить не сможет, ей нужны активные единомышленники. Самец же может руководить стаей, но из творческой группы она неизбежно преавратится в военизированную организацию - дабы исключить несвоевременные (и гибельные зимой!) претензии "сосикателей" на место вожака.
Вроде всё - мысли закончились... пока... [smiley=kaktus.gif]
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:39pm
Альвдис:
Насчет самки - ну да, как писал тов. Шекспир, "сила наша - в нашей слабости, а слабость наша - безмерна".
Действительно, такой способ воздействия чертовски эффективен: я самый слабый и кто-то из вас должен мне помочь больше всех! И нехай состязаются!
(В сугубо цивильной форме - многочисленные конкурсы на получение высокооплачиваемого подряда: кто предложит самый дешевый вариант, тот и получит сумму, кою попросит. Вполне государственный способ управления.)
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:40pm
Алькор:
Слабость - тоже вариант. Но... необязательно. :D
Сила не обязана быть физической. ИМХО, суть власти "женского" типа в том, что она не подавляет (что вынужден делать вожак), а выявляет сильные стороны своего окружения. А окружение, ощущая харизму "доминирующей самки", само стремится проявить себя в её глазах.
Главное, чтоб не перессорились и не разочаровались... [smiley=kaktus.gif]
Именно поэтому - одиночество. Либо - принц-консорт должен быть настолько безусловным "доминирующим самцом", чтобы ни у кого не возникло и мысли: "Почему - он, почему - не я, что она в нём нашла?"
А если, при всех этих качествах, он сам не "лезет в первые", значит - "...на кой чёрт ему сдалась ещё и эта головная боль!" :D :D :D
В смысле, он желает создания именно ТВОРЧЕСКОГО коллектива, осознавая, что с ЕГО лидерством ситуация, рано или поздно, докатится до армейских погон.
Но! Это союз принца-консорта - и КОРОЛЕВЫ. Не иначе.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:40pm
Тэсса:
По-моему, система, основанная на власти "женского" типа, не слишком устойчива. Для управления краткосрочным проектом подходит, для кризисных ситуаций и долгосрочных проектов, по-моему, нет.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:41pm
Алькор:
В долговременных проектах, которые, помимо единомышленников, требуют рекрутирования м-м-м... НЕ-добровольных призывников - да. А в кризисных ситуациях...
Пример. Военная игра, моделирующая "мирное (между двумя войнами) время". Нейтральный лагерь, экспедиционный (вот откуда ссылка на Буджолд! [smiley=kaktus.gif]). В результате недовольства мастера _подчёркнутой и последовательной нейтральностью_ команды (при постоянных попытках втянуть в конфликт), команда была без предварительных объяснений выкинута из игры.
Ранее, в прошлый вечер, именно команда (плюс некие обстоятельства) помогла (моральной поддержкой!) лидеру удержаться от пятидесятипроцентного "выноса полигона". Э-э-э... МИНИМУМ пятидесятипроцентного - возможности были. И причины - были, часть из них - ПОЛУигровые.
Наутро команда, расстроеная "мастерским произволом", всё же нашла в себе силы успокоиться, самостоятельно доиграть, и организованно отбыть с полигона. И даже (!) - не заниматься мелкой местью.
Согласитесь, на это способен только самодостаточный (доиграли!) "клуб единомышленников" - у "воинской части" слишком велик соблазн "разобраться" с несправедливостью.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:42pm
Тэсса:
Алькор, я тут вижу лишь пример хорошо сплоченной команды с сильным лидером. Но тип лидера тут, пожалуй, действительно может быть как мужской, так и женский.
Если мужской:
Лидер принимает решение, что заниматься местью нецелесообразно, а целесообразно доиграть самим и уехать. А команда просто слушается лидера.
Если женский:
Костяк команды вместе с лидером решает все вышеперечисленное. А команда уже идет за ними.
А вообще, сдается мне, что возможен еще и смешанный тип лидерства. ::)
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Forum Admin на марта 29th, 2004, 4:42pm
Алькор:
Смешанный тип? Возможен. Особенно - в "ролевой" среде, когда женщина выходит в мужской квэнте.
Но если она _по жизни на полном серьёзе_ считает себя мужчиной, то о смешанном типе власти и речи быть не может: ОНО будет стараться выглядеть "Мачо из мачос". :D
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Natalia на апреля 30th, 2004, 8:59am
Форум чудной. Ссылка на то, что "навеяно статьей Алькора", у меня не отражается - сталбыть, он для избранных? Тогда что же он доступен, так сказать, широким массам?
Второе забавное обстоятельство - всплошь ForumAdmin, цитирующий своих товарищей. А если я хочу видеть их полные высказывания?
Дискуссия об эффективности лидера то ли закончена, то ли нет. Хотя было бы, конечно, интересно.
Отдаю себе отчет, что кое-кого раздражаю до самых душевных глубин.
Ничего. Ругайтесь. В приват.
Мне просто интересно, что будет - начнется еще один тред?
* * *
Харизма, извините за выражение, либо есть, либо ее нет. И с этим ничего нельзя поделать. Совершенно необязательно гений, но уж свое, да еще в том, в чем кровно заинтересован - организация и управление - не отдаст никогда. Разве что вместе с жизнью, просто надо понять, где именно это кровное лежит. Дремлющее лидерское, оно у многих, у баб в том числе. Другое дело, что во многих случаях мозги занавешены традиционным (это я о копоти домашнего очага ;), причем добровольно и без желания расстаться
О вранье. Это даже не вранье, это популярно вульгаризированная беседа с дефективными, сильно запущенными, жестокими взрослыми детишками - с массой, потоком. Которым в принципе ничего невозможно объяснить, а нужно только чтобы она выполняла ряд угоднных тебе действий, жуя удобные разъяснения, желательно продуманные на ход впередь (на больше они думать не способны). В больших масштабах игра идет именно с этим контингентом.
С интеллектуалами - немного труднее, но не сильно. Женлательно делать это накануне массированной акции. Так как-то вдруг, по возможности неожиданно их только надо оглоушивать. Они впадают в задумчивость и в силу данной причины становятся податливее в сторону угодной тебе манипуляции.
Про нечеловеческое не знаю. Ничего не могу сказать.
Господа! Я влезла в спор избранных. Излить свою брань можно прямо в приват. Это никак не влияет на мою жизнь, так что гостям всегда рада. :D
А если новый тред начнете, посмотрю и его.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Тэсса Найри на апреля 30th, 2004, 2:49pm
Quote:
|
Не, Наташ. Это издержки переезда. Спасибо, что сказала. Я исправила. Вот правильная ссылка:
http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1080159958
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем Natalia на мая 1st, 2004, 8:33am
Что за презрение такое? К сожалению, массовый человек являет собой печальное зрелище. О руководении - это у меня наследственное :-/; for instance, староста учебных групп всегда, было дело, лагерем археологическим руководила; было дело, хотели запихнуть в род.комитет, на работе подозревали, и безосновательно, что выживаю начальника.
На фиг все это??? Печально это, печально.
Катя, я тебе в приват напишу.Ссылку прочту и напишу.
Заголовок: Re: Власть
Прислано пользователем bobinnick на декабря 14th, 2004, 1:17pm
Последнее сообщение в этой ветке более чем полугодовой давности, однако, никто в форуме не упомянул о моральной и этической стороне власти. Древние славяне считали, что только тем, что человек находится у власти, он уже грешен и бездушен. Обратите внимание на последнее слово – ещё не было христианства на Руси, а понятие бездушие власти уже было! Поэтому человеку во власти очень важен «имидж» - тот фиговый листок который прикрыл бы его античеловеческую сущность. С другой стороны, человек как существо социальное не может быть вне «власти». Поэтому наши предки славяне и пригласили «чужого» князя властвовать над собой – разрешили этот вопрос просто: скинули грех власти на чужака.
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.