Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
марта 29th, 2024, 4:56am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?! »

   Форум портала «Миф»
   Разговор по душам
   У камина
(Модератор: Mim)
   Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!  (Прочитано 3977 раз)
Luin
Гость

Е-мэйл

Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Ответить #30 В: февраля 6th, 2006, 8:15am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Hail to yer!
 
Уважаемый Мим. По прочтении Вашего поста у меня возникли-таки некоторые возражения. Заранее приношу извинения, если они будут пересекаться с уже высказанными, но тем не менее...
 
1. Если я правильно помню историю науки, к XVIII веку в ряде научных отраслей было накоплено достаточно фактов для того, чтобы перестать их собирать и начать систематизировать и создавать работоспособные теории, годные к применению на практике. Это и механика, и химия, и еще куча всего. Естественно, человечество увидело от науки пользу и стало ее продвигать, значить, en masse.  Ничего удивительного, противоестественного или оскорбительного в этом я не вижу.
 
2. Quote:

Ученый изучает мир потому, что изучать мир интересно. А не наоборот - интересно потому, что ученый что-то там наизучал.  

А что - одно другому уже как-то стало мешать? Интерес ученого пробуждается, помимо всего прочего, еще и тем, что в данной области наизучали его коллеги, нет?
 
Quote:

Простиите, но раскопанное древнее городище именно что интересно и ничего более, и в этом его ценность.
 
М-да... Я-то всегда считал, что изучать прошлое необходимо, чтобы учиться на своих ошибках. А тут - вона как... Из чистого интереса Smiley))
 
Quote:

подчеркиваю, речь идет не о тех немногих, которые остойны обучения, а об обществе в целом.

Вот тут Вы, уважаемый, загнули. Если бы я был более нетерпимым, я бы сказал, что Вы пропагандируете разделение всего общества на касты, одни из которых достойны обучения и должны вести за собой неграмотное быдло, а другие - то самое быдло - должны довольствоваться супом из картофельных очистков и ежедневными массовыми молебнами во славу Возвышенных Вождей и Учителей. Не думаю, что Вы хотели сказать именно это, так что прошу пояснения данного тезиса.
 
Quote:

Ну и, если уж на то пошло, это работа не ученого (ему, простите, некогда), а популяризатора науки

Если наука не будет популяризовываться, то она перестанет быть понятной обществу и станет уделом касты избранных... И далее см. предыдущий коммент. Извините за резкость, но от подобных рассуждений пахнет гнилью. Другое дело, что шарлатанов от науки всегда было достаточно, а в последнее время, благодаря развитию коммуникаций, они стали еще и значительно более заметны. И на них лежит немалая часть ответственности за то, что наука сейчас в загоне.
 
Quote:

Впрочем, нельзя отрицать, что именно на евопейской науке в том виде, в котором она сложилась, и на европейской духовности вообще лежит немалая доля вины за то, что этот кризис вообще состоялся.

Слышу знакомые интонации. "Европейская наука", "европейская духовность"... Поясните мне, темному технарю, что Вы понимаете под "духовностью", в частности, под "европейской"? Дело в том, что в последнее время слишком многие повторяют эти словосочетания на манер заклинаний, причем так же часто, как и путают понятия "неприкасаемый" и "неприкосновенный".  
 
C'est, собственно, tout.  
Luin
Зарегистрирован
Che
Гость

Е-мэйл

Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Ответить #31 В: февраля 6th, 2006, 8:18am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

в февраля 6th, 2006, 7:46am, Mim написал:
но он прав в оценке диалектики как "метода познания" - это не более чем способ самооправдания в сложных случаях
Сдаюсь. Я не читал у Поппера способов самооправдания через диалектику. (Где это изложено?) И, честно говоря, плохо их себе представляю. Но, как мне показалось, Поппер следует довольно популярному заблуждению: оценивать диалектику как способ искать у явления две стороны, рассматривать ее как анализ дуализма природы явлений. Мне часто доводилось встречать такое объяснение термина "диалектика" в философских построениях европейского образца, а также трудах постсоветского периода. Т.е. термин диалектика возводят к суффиксу "ди-" - "два", "двойное", а не к "диа-" - через. Даже если сам Поппер и не допускал такой ошибки, его выводы о диалектике очень похожи на следствия из этой теории. Впрочем, я не читал "Логику научного исследования"; мне попадались только "Открытое общество и его враги", "Предположения и опровержения", а также ссылки на статьи Поппера в различных номерах "ВФ". Поэтому я не стану дискутировать о Поппере как авторе; признаюсь в своем невежестве и бессилии.
Quote:
Насчет голода в промышленно развитых странах мне почему-то вспоминается теория "золотого миллиарда", которая там, в промышленно развитых, очень даже в ходу.
Фашизм всегда в ходу там, где недостаточно много внимания уделяется общему (не специализированному) образованию людей.
Quote:
Лихачев был как раз достаточно слабым популяризатором и хорошо смотрелся только на общем убогом фоне
Мне он вообще популяризатором не показался; его труды можно взять и читать без всякой популяризации - если интересно то, о чем он пишет. То же касается Эйнштейа и других; ИМХО, они просто не нуждались в популяризации. Кому интересно - поднапряжется и прочтет. А заинтересовать человека отраслью знания - это уже задача как раз для педагога (популяризация, как мне представляется, есть отрасль педагогики). Что до популяризаторов, которые пишут в стиле "Знаете ли вы, что глистами с одной свинофермы можно три раза обмотать экватор?" - они, конечно же, пишут чисто для развлечения и реально заинтересовать наукой не способны.
Quote:
А вот теперь представьте себе этого мальчика, который вырос и железно уверен, что ЗНАЕТ теорию относительности - ведь ему объяснил ее сам Энштейн! Вот как раз таковой мальчик - это наше общество, выросшее на научпопе, так что ничего благородного в нем, простите, не вижу.
Это я как раз представляю; это следствие нашей ошибочной концепции образования; сумма знаний и начерпанных по верхам фактов, конечно же, не есть понимание и не делает человека ученым. ну так это же обычная обывательщина, и чем скорее и чаще ученые и педагоги осознают неправильность подобного положения дел - тем быстрее этот период кончится. Но нельзя же менять верхушечное знание на полное невежество "масс" и просвещение для отдельных "достойных"! Это закончится массовой истерией и регулярными избиениями "проветленных" ученых.
Quote:
Что касается фигуры мудреца и филдософа, то в традиционном обществе он именно что полезен. Как мудрец и философ. Как врачеватель душ и, кстати, тел.
Ну да. И я про то же.
Quote:
От него, правда, не требуют ИССЛЕДОВАНИЙ - отнего требуют знания и понимания, что не мешает ему быть вполне себе исследователем. Но - в глазах общества - именно что не мешает. От вас, врачей, общество веддть тоже хочет не познания, а умения.
А умение без знания - это возможно?
 
С уважением.
« Изменён в : февраля 6th, 2006, 8:34am пользователем: Che » Зарегистрирован
Goton
Гость

Е-мэйл

Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Ответить #32 В: февраля 6th, 2006, 10:24am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

In my humbl manager's opinion
Бардак до некоторой степени в том, что вы не разводите понятий "ученого" как человека определенного мировоззрения и "научного работника" как профессионала и функционера. Причем разница между ними примерно та же, что между словами "военный" и "наемник".
Когда там началось соперничество между учеными и церковью за души да умы? Наука убедила сама себя, что она, наука, есть аналог религии, только более рациональный. А общество до кучи решило, что она еще и пользу будет приносить (а как иначе, ежели она - рациональна?) и потому вполне может быть отраслью экономики. Отсель путаница божьего дара с яичницей и пошла. Wink
Если понимать науку как передовую часть технологии -то да, можно и заказы ей ставить, и отдачи требовать. Сложность только в том, что сама наука не является технологией, а следовательно не гарантирует стабильного результата. Если бы наука была технологией, то  для научной деятельности не требовалось бы таланта, как уникального и непредсказуемого набора качеств личности.  Не было бы словосочетания "талантливый ученый". Гениев можно было бы штамповать.  Не было бы необходимости в профильном отборе, и, по ехидному замечанию Ландау(?), ученым мог бы быть и осел. Но Ландау как раз о том и говорил, что помимо натаскивания/дрессуры для научной деятельности надо что-то еще.  
Научная деятельность относится к разряду творческих, т.е. не имеющих технологии, а имеющих только индивидуальный метод. Это потом метод при известном стечении обстоятельств может использоваться другими и передаваться далее, что , конечно, приближает науку к технологии, но не уподобляет. Первенство все равно остается за талантом и, следовательно, личностью, иначе не было бы легендарных фигур и самого феномена авторитета. Соответственно и научный коллектив и сама отрасль науки есть объединения творческие, и деятельность их близка к искусству. По сему им невозможно ставить план, требовать от них рентабельности как от производства и полезности как от деятельности. "Таков Поэт, как Аквилон..." - и далее по тексту.  
Научная деятельность - есть дело личное, а где личность - там и всяческие нравственные, психологические и прочие радости и потребности типа кодекса, призвания, самоценности, аутотеличности и т.д. вплоть до исключительности и мессианского комплекса.  И претензий на замещение вакантного места духовного авторитета. Причем эта зараза вполне передается и коллективу и социальной группе.  
В гуманитарных науках опасность впасть в мессианство выше. Потому что там значимость личности еще больше, чем в науках точных и естественных, бо работают они с тем, что а) неотделимо в полной мере от исследователя; б) практически не поддается экспериментированию. Отсюда возникает невероятное количество школ, подходов и тэ.пэ. и как следствие - кучу различающихся результатов и методик. Результат деятельности, который доступен "практически любому грамотному человеку", да еще и касается общества в целом, делает кризис гуманитарной науки таким заметным, эффектным и зрелищным. И оччень приятным для обсуждения.
 
Я к чему, собственно. Обсуждение этой темы - прятный способ показать глубину эрудиции, продемонстрировать свою обоснованную точку зрения, но не более того.  Спорить тут не стоит, поскольку разговор неизбежно перейдет на личности. уже переходит.
« Изменён в : февраля 6th, 2006, 10:26am пользователем: Goton » Зарегистрирован
Che
Гость

Е-мэйл

2 Goton
« Ответить #33 В: февраля 6th, 2006, 10:53am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Со мнением относительно разницы науки как технологии и науки как вида деятельности я согласен полностью. Ученый - личность бесспорно творческая и бесспорно индивидуальная.* И его работа несет на себе отпечаток индивидуальности.
 
Требовать от науки стабильного результата было бы нелепо. Куда разумнее требовать от науки стабильного целеполагания. Военный отличается от наемника как раз тем, что служит по присяге и долгу, а не за деньги. Поэтому, пока есть война - профессия "родину защищать" останется в итоге уважаемой. Присягу приносят также врачи, у них есть писаный кодекс чести. На мой взгляд, это облагораживает.** Почему бы и ученым не осознавать свою (хотя бы неписаную) меру ответственности перед настоящим и будущим?***
 
Наконец, позволю себе заметить, что предсказуемость успешного творческого результата на 1% зависит от гения, на 3-7% от случайности, и на 93-98% - от результатов трудолюбия, усердия и энергии в достижении поставленных целей. Ни одно открытие никогда не было сделано одиночкой; всякое открытие имеет в своей основе труд больших коллективов и, зачастую, многих поколений. А это. как ни крути, именно технология - техгнология передачи информации, структурной организации научных данных, единства терминологии и семантики, бесперебойной работы педагогического процесса и подготовки кадров, и еще многое, многое другое. Да и насчет противопоставления творческого дара технологии - я не стал бы говорить об этом с увереннстью на все времена. Когда-то органический синтез считался недостижимым явлением; биохимия "одухотворенного" живого противопоставлялась "механической" химии косной материи. Не утрируем ли мы сейчас, противопоставляя "полет духа" и "голую технологию"?
 
С уважением.
 
* Токарь-фрезеровщик высокой квалификации, например, или шофер-профессионал - тоже уникальная и творческая личность, поверьте мне на слово.
 
** С распространенным мнением, что медицина у нас дрянь, а врачи ведут себя как свиньи, я знаком, и я признаю в отдельных случаях силу аргументированности этого мнения. Но на самом деле это ситуация, заслуживающая отдельного разговора. Во всяком случае, врач-партач может быть подвергнут публичному порицанию за свои криворукие и/или неумные действия. А почему ученый не может?
 
*** Замечу, что многие ученые во все времена так и поступали. А контрпримеры - скажем, сэра Ньютона, - выглядят на этом фоне, ей-ей, поганенько.
Зарегистрирован
helghi
Гость

Е-мэйл

Миму
« Ответить #34 В: февраля 6th, 2006, 1:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Тут я отвечу на вопросы, отбращенные лично ко мне, и покину эту дискуссию. Все, что я хотелас сказать о современной гуманитарной науке в этом ключе, я сказала, отвечать на каждую реплику с моей стороны было бы непростительным флудом Smiley
 
Итак, ответы Миму: Понятие "мещанства" определено, например, здесь:  
http://che-nsk.livejournal.com/6921.html
 
Понятие совести, которая якобы субъективна, - здесь:
http://che-nsk.livejournal.com/6776.html
 
Как рабочие эти определения показали свобю эффективность. Пользуйтесь на здоровье.
 
Всем спасибо за внимание, если есть еще конкретные вопросы - я, с разрешения модератора, на них отвечу.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Гость

Е-мэйл

Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Ответить #35 В: февраля 6th, 2006, 2:54pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Забавно в этой дискуссии вот что: что абсолютно все доводят свою позицию до максимализма. То ись местами до абсурда.  Roll Eyes
А крайность - она, тоВо, не жизнеспособна.  
 
Выдохните, господа, выдохните... вы по большей части спорите со СЛОВАМИ, а не с позицией.  Cheesy
 
Quote:
Бардак до некоторой степени в том, что вы не разводите понятий "ученого" как человека определенного мировоззрения и "научного работника" как профессионала и функционера. Причем разница между ними примерно та же, что между словами "военный" и "наемник".

Готон, золотые слова! sun
« Изменён в : февраля 6th, 2006, 2:55pm пользователем: alwdis » Зарегистрирован
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Ученые-гуманитарии - вымерли в 2005 году?!
« Ответить #36 В: февраля 6th, 2006, 8:38pm »
Цитировать Цитировать Править Править

helghi, я ОЧЕНЬ хотел громко объявить себя мещанином, но увы, Ваша ссылка наконец-то убедила меня, что я  ни разу не посредственность (гордо напыжившись и побив себя кулаками в грудь). Правда, я так и не понял, какое отношение приведенное определение имеет к теме разговора - на мой взгляд, никаких пересечений.  
Che, я, с вашего разрешения. отвечу подумамши. Не исключаю, что Goton и Альвдис правы и нам стоит на этом месте остановиться.  
 
С уважением,
З.К.Мим
Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Страниц: 1 2  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru