Форум портала «Миф»


    
      
        Форум портала «Миф»
        (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
      

        Научный форум >> Уголок востоколюба >> Хагакурэ
        
(Message started by: Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 1:20pm)

Заголовок: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 1:20pm

Quote:

Путь самурая обретается в смерти. Созерцать неизбежность смерти следует ежедневно. Каждый день, когда тело и разум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрлом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом. Каждый день нужно воображать себе, как ты погибаешь в горящем здании, как тебя уносят огромные волны, поражает молния или присыпает обломками каменных стен во время землятресения. Каждый день нужно переживать падение с высокой скалы, смерть в результате болезни или сэппуку после смерти хозяина. Каждый день, без исключения, нужно считать себя уже мертвым. В этом и есть суть Пути самурая.

И если (когда) удастся жить с ощущением, что ЭТО уже ПОЗАДИ, что ты не "можешь умереть в любой миг", а "умер вчера" - тогда и только тогда ты научишься по-настоящему жить. Ибо каждый твой день будет сверх 100%.
А побеждать будешь без боя. И без гнева. Какой гнев у покойника?! У покойника есть только ПОКОЙ. Ответить противнику этим... и он до утра будет искать свою челюсть. Или гораздо дольше. Противником он быть перестанет.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Тэсса Найри на октября 10^th, 2004, 1:53pm

А по-моему, это мазохизм. Я имею в виду ежедневное переживание смерти. Не бояться ее - дело полезное, а вот так смаковать - фи. :-/

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 2:21pm

Как можно _сегодня_ смаковать то, что было _вчера_?!

А применительно к Хагакурэ - надо понимать КОГДА и ДЛЯ КОГО был написан трактат. Для самураев - и этим всё сказанно.
Чтобы осознать, что "ты уже умер", нужно... многое. Для менее подготовленных - приучать мысль к смерти.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Тэсса Найри на октября 10^th, 2004, 3:02pm

Quote:

Как можно _сегодня_ смаковать то, что было _вчера_?!

Сколько угодно! Предаваться приятным воспоминаниям (или неприятным - кому что больше по вкусу). ;)
Что до Хагакурэ, то поскольку весь трактат не читала, о нем ничего не могу сказать - только о приведенном тобой отрывке. Видимо, для воспитания бесстрашия и хладнокровия такая методика годится. Но, по-моему, личность в результате получится ущербная. Машина для убийства, по большому счету.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 3:16pm

Нет, не машина. Просто стопроцентный самоконтроль, в идеале.
Когда надо УБИВАТЬ врагов - будет убивать. Когда надо ПОБЕЖДАТЬ - будет побеждать. Согласись, это не одно и то же.
Когда надо побеждать себя - будет побеждать себя.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Тэсса Найри на октября 10^th, 2004, 3:23pm

М-м-м... Может быть, стоит уточнить тему обсуждения? ::) О чем у нас речь идет? О самураях, как таковых? О возможности применения их методик в жизни современного западного человека?

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Mim на октября 10^th, 2004, 3:28pm

Вот насчет "побеждать" я бы поостерегся. В Хагакурэ через абзац рекомендация покончить с собой В ЛЮБОЙ неясной ситуации. Не помню дословно, но примерно так: если есть выбор, то надо выбрать путь, ведущий к смерти. Смерть - это не только сущность, но и цель Пути самурая. А вот победа - только случайное и совершенно не принцпиальное следствие. Отсюда, например, крайне негативное мнение автора о 49 ронинах. Впрочем, буси никак нельзя назвать "машиной для убийств". Просто ему безразличны чужие жизни - также. как безразлична собственная. [smiley=attack.gif]

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 4:08pm

Тэсса, речь о том и другом. Тут не настолько "самураеведы" собрались, чтобы отдельно обсуждать "Хагакурэ" и отдельно - применение практики самураев к сегодняшнему дню.
Я это потому и положила в "Буддизм", что этика самураев - частный (и боковой) случай буддизма.
В частности, требование думать о собственной смерти ежедневно - первое требование к буддисту! Любому.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Natalia на октября 10^th, 2004, 6:17pm

Я так скорее всего не самурай. ;) Но было дело, кое-чем интересовалась, для развития личности.
Доавольно давно, но кое-что памятно. :)
Сначала об отрывке.
Тут что стоит учитывать? Разница привычного и восточного менталитетов. У человека западного склада это шоковая терапия, один из путей избавления от всяких неврозов, страха перед смертью, ит.д. Восточный - помня о семрти, полностью сосредотачивается на "здесь и сейчас", не упуская из виду практически ничего, отключаясь от посторонних всяких мыслей. Видимо, это Альвдис и имела в виду.
Я пробовала на себе: великолепная методика.
Так задействуется царство божье внутри нас, что только держись. Энергия, самое интересное, берется, даже если ее быть не должно.
И какая! Кстати, как в сказке - даже враги, кажется, тебе служат.
Далее. Буддизм, тоже по косвенным моим и полузабытым сведениям, тоже утвердился не сразу совсем. Где-то эдак еще в веке ХУ1- ХУ11 в Китае, в значительной степени конфуцианском, буддистов, скажем так, не жаловали особо. Это и по классическим китайским романам видно, и по тому же беллетристу ван Гуллику. Считали, что мутят воду. Текст же японский, а посколькув основе японского религиозного сознания все же анимизм, то проникновение в суть явления и конечность его существования не могла не дать поистине дивных результатов. Что мы сейчас и имеем.
Касаемо самоубийств. Опять же благодаря такой практике тот же самурай уходит, что называется, на пике по крайне мере переживаний. И как все эти самоубийства обставлялись. Прошу прощения за возможное кощунство, ничуть не менее эстетично, чем всякие богослужения мировых религий.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Mim на октября 10^th, 2004, 7:26pm

Ну, если уж ТАК углубляться...
1. Буддизм в Японии и в самом деле утверждался сложно и болезненно. Но к Хагакурэ этот факт особого отношения не имеет. Дело в том, что "Хагакурэ" - совершенно непопулярный памятник. Он писался "для своих" и не получил широкого распространения, и интерпретация бусидо, которую предлагает Ямамото, отнюдь не была общепринятой... покуда самураи и в самом деле были в силе. А вот в XX века "Хагагурэ" вспомнили. И начали активно юзать в пропаганде. Потому что крайняя степень эстетизации смерти и самоотречения, которая в книге прописана, оказалась очень кстати при формировании новой армии и новой аристократии на убой. Популярность "Хагакурэ" сродни популярности рыцарских романов в Европе XV-XVI в.; это такая ролевая игра, имитация таких форм поведения. которые в реальности если и существовали, то как условность, фигура речи, ну или крайность, чудачество, а то и полная дичь. Пока самураи были нужны и были при власти, они были таки довольно рациональным народцем. А вот когда они потеряли почву под ногами и были лишены сословных прав, понадобилось НЕЧТО, позволяющее все равно понтоваться самурайством. От туточки и сгодилось творение Ямамото - а кстати и буддизм подоспел...
2. А вот кто Вам рассказал про анимизм, так Вы не верьте этому человеку. А если он еще и про фетишизм с тотемизмом, матриархат и "эволюцию мифологического сознания" расскажет, то - сугубо не верьте. Впрочем, это, кажется, из другого раздела? [smiley=laugh.gif]
Кстати, как раз у японцев было ОЧЕНЬ сложно с традиционными верованиями. Не менее сложно, чем с буддизмом. По большому счету, синто в современном виде придумали почти с нуля в конце XIX в.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 7:26pm

Лемур, в целом - угу, одна поправка: в Китае буддизм пустил корни на тыщу с хвостом лет раньше твоей даты.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 10^th, 2004, 7:31pm

Мим, не то что я собираюсь оспаривать твои доводы, но - в целях чисто научных! - можно ссылку на то, что Хагакурэ было непопулярно в свое время?
Или это предисловие к изданию вместе с Будосёсенсю, которое (издание) у меня отсутствует и которое (предисловие) я семь лет назад читала слишком невнимательно?

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Mim на октября 10^th, 2004, 7:41pm

Это именно оно. В смысле, предисловие. Плюс некоторые кусочки из Мисимы и комментариев к нему, но это я уже вряд ли соберу - что откуда.
Если уж мы вдались в вопросы научной достоверности... ну, на неделе стрясу книгу с братца, оцифрую, заодно и сам перечитаю - вполне возможно, что где-нибудь и приврал, память куричья... Но вообще-то вряд ли.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Natalia на октября 11^th, 2004, 2:07pm

Итак, господа. "С богатым не тянись, а ссильным не борися". Это я к тому, что на профессиональные востоковедческие знания вовсе не претендую. Заранее оговорюсь, что тут ничего личного. :)
Но все же.
1. Альвдис, не мне указывать тебе, когда и в каких исторических обстоятельствах буддизм проник и у укоренился. Я и не высказывалась, относительно точной даты, это смешно. Ни единой строчки не написала. Хоть за 1000 лет, хоть за 2000. Я только упомянула, что еще три столетия назад самые разные слои общества смотрели на него косо.

2. А если он еще и про фетишизм с тотемизмом, матриархат и "эволюцию мифологического сознания" расскажет, то - сугубо не верьте. Впрочем, это, кажется, из другого раздела?

Уважаемый Мим, мне никто не рассказывал про фетишизм с тотемизмом и проч.
Как-то я в основном предпочитаю чтение, тем более если речь идет о религии.
Обращалась я тогда - около 20 лет назад - к популярным изданиям, по преимуществу Института востоковедения, еще в школе: ко всему прочему, была и учебная надобность. У нас на английском читали географию и часть исторического курса.
Между терминами и явлениями, к которым их привязывают, довольно часто случается некоторый разрыв. Вы же не будете отрицать обожествление природы у тех же японцев?
Мы называем это анимизмом. Ситнто сложилось как система действительно в 19 столетии. Ну и что?
Часто терминология бывает вопросом удобства, не более.
P.S.Невзирая на пробелы и промахи моего образования, в силу своих служебных обязанностей я догадываюсь, что предложенные моему вниманию термины обозначают набор понятий из достаточно разнообразных областей.
Тем не менее я признательна за проявленное ко мне внимание.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Natalia на октября 11^th, 2004, 2:12pm

Да ну. я не кусаюсь.Почти.
Просто понмю про бусидо, нам действительно понравилось это.
Безусловно, я согласна в том положении, что представлять себе различные способы своей смерти в картинках - специфика и перебор, и действиельно, "Хангакурэ", видимо, сочинение на любителя. Но вот бусидо крайне важную роль в жизни сыграло.
Послушайте, если это не трудно, дайте на него ссылочку хорошую? Заранее спасибо.

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на октября 11^th, 2004, 9:48pm

Вот ссылка.
ПРавда, там в сокращении, но не думаю, что это большая беда: в полном объеме Хагакурэ... ну, на специалиста.
http://www.aikidoka.ru/bushido/hagakure.shtml

Заголовок: Re: Хагакурэ
Прислано пользователем Natalia на октября 12^th, 2004, 1:21am

спасибо еще раз.