Портал 'Миф'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
июля 16th, 2020, 11:23pm

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Форум портала «Миф» « Хагакурэ »

   Форум портала «Миф»
   Научный форум
   Уголок востоколюба
(Модераторы: Mim, Tiere)
   Хагакурэ
« Предыдущая Тема | Нет темы »
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Хагакурэ  (Прочитано 5134 раз)
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Хагакурэ
« В: октября 10th, 2004, 1:20pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Quote:
Путь самурая обретается в смерти. Созерцать неизбежность смерти следует ежедневно. Каждый день, когда тело и разум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрлом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом. Каждый день нужно воображать себе, как ты погибаешь в горящем здании, как тебя уносят огромные волны, поражает молния или присыпает обломками каменных стен во время землятресения. Каждый день нужно переживать падение с высокой скалы, смерть в результате болезни или сэппуку после смерти хозяина. Каждый день, без исключения, нужно считать себя уже мертвым. В этом и есть суть Пути самурая.

 
И если (когда) удастся жить с ощущением, что ЭТО уже ПОЗАДИ, что ты не "можешь умереть в любой миг", а "умер вчера" - тогда и только тогда ты научишься по-настоящему жить. Ибо каждый твой день будет сверх 100%.  
А побеждать будешь без боя. И без гнева. Какой гнев у покойника?! У покойника есть только ПОКОЙ. Ответить противнику этим... и он до утра будет искать свою челюсть. Или гораздо дольше. Противником он быть перестанет.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #1 В: октября 10th, 2004, 1:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

А по-моему, это мазохизм. Я имею в виду ежедневное переживание смерти. Не бояться ее - дело полезное,  а вот так смаковать - фи.  Undecided
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #2 В: октября 10th, 2004, 2:21pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Как можно _сегодня_ смаковать то, что было _вчера_?!
 
А применительно к Хагакурэ - надо понимать КОГДА и ДЛЯ КОГО был написан трактат. Для самураев - и этим всё сказанно.
Чтобы осознать, что "ты уже умер", нужно... многое. Для менее подготовленных - приучать мысль к смерти.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #3 В: октября 10th, 2004, 3:02pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Quote:
Как можно _сегодня_ смаковать то, что было _вчера_?!

Сколько угодно! Предаваться приятным воспоминаниям (или неприятным - кому что больше по вкусу). Wink
Что до Хагакурэ, то поскольку весь трактат не читала, о нем ничего не могу сказать -  только о приведенном тобой отрывке. Видимо, для воспитания бесстрашия и хладнокровия такая методика годится. Но, по-моему, личность в результате получится ущербная. Машина для убийства, по большому счету.
« Изменён в : октября 10th, 2004, 3:03pm пользователем: tassa » Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #4 В: октября 10th, 2004, 3:16pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Нет, не машина. Просто стопроцентный самоконтроль, в идеале.
Когда надо УБИВАТЬ врагов - будет убивать. Когда надо ПОБЕЖДАТЬ - будет побеждать. Согласись, это не одно и то же.
Когда надо побеждать себя - будет побеждать себя.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Тэсса Найри
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #5 В: октября 10th, 2004, 3:23pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

М-м-м... Может быть, стоит уточнить тему обсуждения? Roll Eyes О чем у нас речь идет? О самураях, как таковых? О возможности применения их методик в жизни современного западного человека?
Зарегистрирован
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Хагакурэ
« Ответить #6 В: октября 10th, 2004, 3:28pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот насчет "побеждать" я бы поостерегся. В Хагакурэ через абзац рекомендация покончить с собой В ЛЮБОЙ неясной ситуации. Не помню дословно, но примерно так: если есть выбор, то надо выбрать путь, ведущий к смерти. Смерть - это не только сущность, но и цель Пути самурая. А вот победа - только случайное и совершенно не принцпиальное следствие. Отсюда, например, крайне негативное мнение автора о 49 ронинах. Впрочем, буси никак нельзя назвать "машиной для убийств". Просто ему безразличны чужие жизни - также. как безразлична собственная.  attack
Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #7 В: октября 10th, 2004, 4:08pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Тэсса, речь о том и другом. Тут не настолько "самураеведы" собрались, чтобы отдельно обсуждать "Хагакурэ" и отдельно - применение практики самураев к сегодняшнему дню.
Я это потому и положила в "Буддизм", что этика самураев - частный (и боковой) случай буддизма.
В частности, требование думать о собственной смерти ежедневно - первое требование к буддисту! Любому.
 work
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Natalia
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #8 В: октября 10th, 2004, 6:17pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Я так скорее всего не самурай. Wink Но было дело, кое-чем интересовалась, для развития личности.
Доавольно давно, но кое-что памятно. Smiley
Сначала об отрывке.
Тут что стоит учитывать? Разница привычного и восточного менталитетов. У человека западного склада  это шоковая терапия, один из путей избавления от всяких неврозов, страха перед смертью, ит.д. Восточный - помня о семрти, полностью сосредотачивается на "здесь и сейчас", не упуская из виду практически ничего, отключаясь от посторонних всяких мыслей. Видимо, это Альвдис и имела в виду.
Я пробовала на себе: великолепная методика.
Так задействуется царство божье внутри нас, что только держись. Энергия, самое интересное, берется, даже если ее быть не должно.
И какая! Кстати, как в сказке - даже враги, кажется, тебе служат.
Далее. Буддизм, тоже по косвенным моим и полузабытым сведениям, тоже утвердился не сразу совсем. Где-то эдак еще в веке ХУ1- ХУ11 в Китае, в значительной степени конфуцианском, буддистов, скажем так, не жаловали особо. Это и по классическим китайским романам видно, и по тому же беллетристу ван Гуллику. Считали, что мутят воду. Текст же японский, а посколькув основе японского религиозного сознания все же анимизм, то проникновение в суть явления и конечность его существования не могла не дать поистине дивных результатов. Что мы сейчас и имеем.
Касаемо самоубийств. Опять же  благодаря такой практике тот же самурай уходит, что называется, на пике по крайне мере переживаний. И как все эти самоубийства обставлялись. Прошу прощения за возможное кощунство, ничуть не менее эстетично, чем всякие богослужения мировых религий.
Зарегистрирован
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Хагакурэ
« Ответить #9 В: октября 10th, 2004, 7:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ну, если уж ТАК углубляться...
1. Буддизм в Японии и в самом деле утверждался сложно и болезненно. Но к Хагакурэ этот факт особого отношения не имеет. Дело в том, что "Хагакурэ" - совершенно непопулярный памятник. Он писался "для своих" и не получил широкого распространения, и интерпретация бусидо, которую предлагает Ямамото, отнюдь не была общепринятой... покуда самураи и в самом деле были в силе. А вот в XX века "Хагагурэ" вспомнили. И начали активно юзать в пропаганде. Потому что крайняя степень эстетизации смерти и самоотречения, которая в книге прописана, оказалась очень кстати при формировании новой армии и новой аристократии на убой. Популярность "Хагакурэ" сродни популярности рыцарских романов в Европе  XV-XVI в.; это такая ролевая игра, имитация таких форм поведения. которые в реальности если и существовали, то как условность, фигура речи, ну или крайность, чудачество, а то и полная дичь. Пока самураи были нужны и были при власти, они были таки довольно рациональным народцем. А вот когда они потеряли почву под ногами и были лишены сословных прав, понадобилось НЕЧТО, позволяющее все равно понтоваться самурайством. От туточки и сгодилось творение Ямамото - а кстати и буддизм подоспел...
2. А вот кто Вам рассказал про анимизм, так Вы не верьте этому человеку. А если он еще и про фетишизм с тотемизмом, матриархат и "эволюцию мифологического сознания" расскажет, то - сугубо не верьте. Впрочем, это, кажется, из другого раздела?  laugh
Кстати, как раз у японцев было ОЧЕНЬ сложно с традиционными верованиями. Не менее сложно, чем с буддизмом. По большому счету, синто в современном виде придумали почти с нуля в конце XIX в.
Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #10 В: октября 10th, 2004, 7:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Лемур, в целом - угу, одна поправка: в Китае буддизм пустил корни на тыщу с хвостом лет раньше твоей даты.
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #11 В: октября 10th, 2004, 7:31pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Мим, не то что я собираюсь оспаривать твои доводы, но - в целях чисто научных! - можно ссылку на то, что Хагакурэ было непопулярно в свое время?
Или это предисловие к изданию вместе с Будосёсенсю, которое (издание) у меня отсутствует и которое (предисловие) я семь лет назад читала слишком невнимательно?
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Mim
Тоже мифическая личность
Злобный Айну

*****




Из самого плохого вина можно сделать хороший уксус

218610555 218610555    
Просмотреть Профиль WWW Е-мэйл

Пол: male
Сообщений: 306
Re: Хагакурэ
« Ответить #12 В: октября 10th, 2004, 7:41pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Это именно оно. В смысле, предисловие. Плюс некоторые кусочки из Мисимы и комментариев к нему, но это я уже вряд ли соберу - что откуда.  
Если уж мы вдались в вопросы научной достоверности... ну, на неделе стрясу книгу с братца, оцифрую, заодно и сам перечитаю - вполне возможно, что где-нибудь и приврал, память куричья... Но вообще-то вряд ли.
« Изменён в : октября 10th, 2004, 7:52pm пользователем: Mim » Зарегистрирован

"...Злобные Карлики не служат ни Свету, ни Тьме. В своих тайных норах сбираются они на гнусные радения, на коих поклоняются нечестивым своим богам - Разуму и Логике"... (с) Книга Прописных Истин Тамриэля
Natalia
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #13 В: октября 11th, 2004, 2:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Итак, господа. "С богатым не тянись, а ссильным не борися". Это я к тому, что на профессиональные востоковедческие знания вовсе не претендую. Заранее оговорюсь, что тут ничего личного. Smiley
Но все же.
1. Альвдис, не мне указывать тебе, когда и в каких исторических обстоятельствах буддизм проник и у укоренился. Я и не высказывалась, относительно точной даты,  это смешно.  Ни единой строчки не написала. Хоть за 1000 лет, хоть за 2000. Я только упомянула, что еще три столетия назад самые разные слои общества смотрели на него косо.
 
2. А если он еще и про фетишизм с тотемизмом, матриархат и "эволюцию мифологического сознания" расскажет, то - сугубо не верьте. Впрочем, это, кажется, из другого раздела?  
 
Уважаемый Мим, мне никто не рассказывал про фетишизм с тотемизмом и проч.  
Как-то я в основном предпочитаю чтение, тем более если речь идет о религии.
Обращалась я тогда - около 20 лет назад - к популярным изданиям, по преимуществу Института востоковедения, еще в школе: ко всему прочему, была и учебная надобность. У нас на английском читали географию и часть исторического курса.  
Между терминами и явлениями, к которым их привязывают, довольно часто случается некоторый разрыв. Вы же не будете отрицать обожествление природы у тех же японцев?
Мы называем это анимизмом. Ситнто сложилось как система действительно в 19 столетии. Ну и что?
Часто терминология бывает вопросом удобства, не более.  
P.S.Невзирая на пробелы и промахи моего образования, в силу своих служебных обязанностей я догадываюсь, что предложенные моему вниманию термины обозначают набор понятий из достаточно разнообразных областей.
Тем не менее я признательна за проявленное ко мне внимание.
Зарегистрирован
Natalia
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #14 В: октября 11th, 2004, 2:12pm »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

Да ну. я не кусаюсь.Почти.
Просто понмю про бусидо, нам действительно понравилось это.
Безусловно, я согласна в том положении, что представлять себе различные способы своей смерти в картинках - специфика и перебор, и действиельно, "Хангакурэ", видимо, сочинение на любителя. Но вот бусидо крайне важную роль в жизни сыграло.
Послушайте, если это не трудно, дайте на него ссылочку хорошую? Заранее спасибо.
Зарегистрирован
Альвдис Н. Рутиэн
Мифическая личность
*****





   
Просмотреть Профиль Е-мэйл

Сообщений: 2700
Re: Хагакурэ
« Ответить #15 В: октября 11th, 2004, 9:48pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот ссылка.
ПРавда, там в сокращении, но не думаю, что это большая беда: в полном объеме Хагакурэ... ну, на специалиста.
http://www.aikidoka.ru/bushido/hagakure.shtml
Зарегистрирован

Есть такая профессия - Родину просвещать!
Natalia
Гость

Е-мэйл

Re: Хагакурэ
« Ответить #16 В: октября 12th, 2004, 1:21am »
Цитировать Цитировать Править Править Удалить Удалить

спасибо еще раз.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить Ответить Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Нет темы »

Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.

Google
 

Подсайты и проекты Миф.Ру:
Epic.Mith.Ru
современное изучение эпоса
Arigato.Mith.Ru
Япония: древняя и современная культура
Caucas.Mith.Ru
наука, культура и природа Северного Кавказа
Museum.Mith.Ru
современная мистическая живопись
День в истории
иллюстрированная летопись культуры и истории

Портал "Миф"

Научная страница

Научная библиотека

Художественная библиотека

Сокровищница

"Между"

Творчество Альвдис

"После Пламени"

Форум

Ссылки

Каталоги


Общая мифология

Общий эпос

Славяне

Европа

Финны

Античность

Индия

Кавказ

Средиземноморье

Африка, Америка

Сибирь

Дальний Восток

Буддизм Тибета

Семья Рерихов

Искусство- ведение

Толкиен и толкиенисты

Русская литература

На стыке наук

История через географию


Зверики Пейзажи Чудеса природы Живопись fantasy Живопись космистов Летопись культуры Модерн Мир Толкиена Буддийское искусство Национальные культуры Кимоно Рукоделие Улыбнемся!
портал "Миф" (с) 2005-2014

Rambler's Top100 mith.ru