Форум портала «Миф» (http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Буддизм и философия >> Категоричность истины - или?
(Message started by: Mim на января 18th, 2005, 3:08pm)

Заголовок: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Mim на января 18th, 2005, 3:08pm
Апокалипсис Иоанна, 4:
14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 19th, 2005, 4:50pm
Мим, как другим - не знаю,  а мне к этому явно нужен комментарий.
Ужт прости мое невежество. :'(

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Mim на января 20th, 2005, 7:34am
Это, скажем так, в развиие темы о религии. Ну и о космистах чуть-чуть, там тоже проскальзывало.

Как-то мы привыкли взывать к терпимости... ТОЛЕРАНТНОСТИ, блин... а в этом тексте (который христиане полагают богвдохновенным, мусульмане с ними согласны, а XIII-й, что ли, патриарх Дзен определил как написанный в состоянии самадхи) от верующего требуют РЕВНОСТИ. Однозначности выбора.

Потому, что лучше от избытка горячности сотворить зло, чем ходить повсюду с американской улыбкой в 32 зуба, ничего особенного не испытывая к окружающим людям.
Потому, что за ошибки ближнего своего надо или прощать - но горячо и до конца - или уж не прощать - холодно и рассудочно... ну. или тоже горячо, если хотите, но не надо мило улыбаться ему прт встрече и рассказывать о нем гадости в его отсутствие.
Потому, что если человек верит не так, как мы, то нельзя отделываться дежурной улыбкой, приговаривая "а зато он славный малый". Славный-то славный, но если верит по-другому - значит, губит свою душу. И надо или горячо ее спасать, или холодно от него отворачиваться. А ЕСЛИ ОН НЕ ГУБИТ свою душу иной верой - значит, НАША вера - не от бога. А так... от человека. То есть она и не вера вовсе. В лучшем случае - привычное суеверие.

Терпимость - продукт равнодушия и недостатка веры.

Впрочем, толкований на этот отрывок до и выше крыши, изложенное - суть только мое личное оного восприятие, да и то не все. Мне, собсно, интереснее было на реакцию посмотреть, чем самому впадать в толкование Апокалипсиса, на лавры Ньютона не претендую. Так что, Альвдис. если что, могешь грохнуть тему.

С теплым приветом.
[smiley=laugh.gif]

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Goton на января 20th, 2005, 12:00pm
Что что-то подобное назревало у меня давно, еще в топике "Не могу молчать".

1. Спорить не приходится. Стремление достигнуть совершенства вынуждает нас к категоричности суждений. К максимализму, т.к. нельзя быть совершенным отчасти или слегка. А если в стремлении к совершенству проявлять терпимость к недостойному, то нафига тогда вообще кашу заваривать?  "... единственно необходимые  войны - это войны религиозные. Единственно справедливые  войны
- религиозные. И единственно  человечные - тоже. Ибо  в этих войнах бьются -  или  думают,  что  бьются  за  человеческое   счастье,  за  человеческое достоинство.  Крестоносец,  по крайней мере,  думал, что  ислам  губит  душу всякого  человека, будь то  король или  жестянщик, которого подчиняет  своей власти."
(Единственно напрягает вот это "думают, что бьются". За что бьются на самом деле, надо смотреть в каждом конкретном случае).

2. Терпимость/толерантность с этой точки зрения - это называть черное ... даже не белым, а эээ не совсем черным. Т.е. разрушать ориентиры, размывая границы как зла, так и добра. Это, конечно, спасает от крайних проявлений и пограничных состояний, но по мне, так есть вещи и похуже.

3. Это все конечно страааашно выглядит. Но! это описание результата и его оценки, т.е. конечного пункта цивилизации/культуры. Эта цитата (да и вся книга) - только "дорожный указатель", а дорожные указатели просто обязаны быть категоричными. Иначе они не будут выполнять своей функции. Введя во все эти рассуджения координату времени, мы получим развитие в определенном направлении, движение по указанному пути, на котором уже возможна терпимость к несовершенному, но только как к временному явлению, а значит и способ с пониманием отнестись к чужим слабостям. "Христиане- они не язычники, они еще просто не прониклись тем, что ислам - более совершенная форма единобожия," - примерно так. Т.е.  представление о развитии человека и событий позволит нам этически обосновать такое понятие как смирение. ;)

4. Миму лично. Апокалипсис не признан исламом как священная книга. Последнее, что Аллах послал людям до Корана, был Инджил Исы. ;)

5. З.Ы.
И думал я: витийствовать не надо.
Мы не пророки, даже не предтечи,
Не любим рая, не боимся ада
И в полдень матовый горим, как свечи.

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 20th, 2005, 4:21pm
Мим,

Quote:
но не надо мило улыбаться ему прт встрече и рассказывать о нем гадости в его отсутствие

Это факт. На все 200%.
Но вот что касается веры... мне не 15 лет, когда я искренне считала, что все христиане - бяки, хуже прокаженных и я лучше умру, чем возьму в руки такую гадкую книгу, как Библия.
Повторяю, мне было 15. Ну и?
Мим, скажи мне, захотел бы ты общаться с ТАКОЙ Альвдис?! Са-а-амневаюсь!  :D [smiley=flame.gif] :D
А ведь это именно твоя бескомпромиссность, о которой ты пишешь.

С другой стороны, я могу лишь повторить, что мои "исповеди" о духовных достижениях буддиста лучше всего понимают глубоко верующие православные. Даром что и вера, и религия у нас разная.
Короче говоря, вопрос ревности в вере предлагаю (и для себя решила!) решать так: предельная строгость к себе, предельная терпимость к другим.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Kayale на января 21st, 2005, 6:36pm
почему-то мне это напомнило фразу - "я молюсь своим богам и не посягаю на чужих"

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 25th, 2005, 8:16pm
Угу. ОНо самое. С ма-а-аленькой поправкой - я пришла к этим мыслям задолго до прочтения нежно любимого мною "Волкодава".

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Эрин на января 27th, 2005, 11:05am

on 01/20/05 в 16:21:46, Альвдис Н. Рутиэн wrote:
Короче говоря, вопрос ревности в вере предлагаю (и для себя решила!) решать так: предельная строгость к себе, предельная терпимость к другим.

 Согласен и присоединяюсь. И вот почему. Приведенный отрывок из Апокалипсиса обращен к СВОИМ. К внутренним. Им говорится:"Вы Свет миру. Никто, зажегши свечу, не ставит ее под сосуд, но - на подсвечник, дабы светила всем в доме"; но (!!) ИМ ЖЕ говорится:"Вы - соль земли. Если соль утратила свою силу, то что сделает ее соленой? И на что она годится? Только выбросить вон, на попрание людям." Так и только так. А для/о внешних ап.Павел говорит: "Зачем вам судить внешних? Внешних судит Бог..."
[С добуквенностью цитат лажаю, но суть передана верно]
Мим (из соседнего треда )
Quote:
Должен признать, что это единственный известный мне пример. Равно как и то, что как раз христианство почти не дает примеров обратного - то есть терпимости. Хорошо это или плохо - вопрос для другой темы.

 Царская Россия (страна с Православием - гос. религией). "Иноверцев" преследовали только за обращение в свою веру (ну и за кощунства, но за это и своим могло достаться...);  остальное - пожалуйста.

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Mim на января 27th, 2005, 3:11pm

Quote:
Царская Россия (страна с Православием - гос. религией). "Иноверцев" преследовали только за обращение в свою веру (ну и за кощунства, но за это и своим могло достаться...);  остальное - пожалуйста.


Эрин, про "непреследование иноверцев" в Царской России Вы евреям расскажите. Или униатам. Да хоть тем же староверам, если угодно. Уж то-то порадуются...

И кстати, не надо путать ограниченную и вынужденную терпимость государства, терпимость как установку религиозного учения (чего сроду не было в христианских конфессиях, но есть, например, в исламе - хотя и с оговорками) и терпимость как житейскую практику верующих, традицию (христианству не свойственно, а в исламе было давно и неправда, и не везде было, кстати; индуисты-погромщики тоже сплошь да рядом попадаются; как показывает пример Goton в соседней теме, даже и у буддистов не все так благостно, как кажется).

Впрочем, что касательно веротерпимости христиан, то вот иезуиты, к примеру, изобрели такую штуку, как сознательную переделку местных верований под что-то этакое околохристианское. Типа вы, господа туземцы (китайцы, например) - тоже христиане, только сами пока не в курсе, ужо мы вам разобъясним... Миссионерство такая политика облегчала до полного немогу, пачками крестили, только вот что там от хрисианства оставалось - бааааальшой вопрос.

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Эрин на января 27th, 2005, 6:27pm
 А лет пятьсот (а то и поболе) "двоеверия" в России - не из той ли же оперы? А последствия, сдается мне, получше, чем у иезуитов. (Кстати, не припоминается мне у них такой практики;  но это могут быть проблемы моего личного склероза...)
  А "непреследование" "непреследованию" рознь... По головке не гладили, но и не жгли ведь. И инквизицию первую на Руси учредил Петр№1, тносящийся к церкви известно как...

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Mim на января 27th, 2005, 7:13pm
1. Двоеверие собе, а поучения против язычников и костры из волхвов (см. "Повесть временных лет") - собе. Какое там мирное двоеверие, если указами от 1649-го и 1653-го гг., писаными Алексеем свет Михайловичем, царем Тишайшим, светочем набожности, не то что язычество - качание на качелях, песни, пляски, чаепития и шахматы запрещались под угрозой суда, заточения, батогов и ссылки. Аки греховные языческие забавы. Праведному христианину пристало по будням работать и молиться. а по праздникам паки и паки молиться. Все остальное - от лукавого. Какой там Петр, что вы...
2. Систематически работающей инквизиции в России не было и быть не могло, за слабостью богословской традиции и отсутствием у церкви властных структур - таки не католики. Но инакомыслящих давили направо-налево, только так. Волхвов, поволжских старцев, "жидовствующих", староверов (которых, кстати, именно Петр жечь ПЕРЕСТАЛ). Ну и всяких там забеглых мистиков. Это помимо погромов, побиений, арестов и прочих милых развлечений с участием как простых верующих, так и государственных структур. Вплоть до союза Михаила Архангела включительно, каковой при активном участии церкви формировался. Да об чем говорить - в церковных книжных лавках и посейчас "Протоколы сионских мудрецов" продают. Так что еще неизвестно, что хуже - с инквизицией или так,.. по-нашенски. Инквизиция хотя бы в теории заботилась о спасени душ и благе подследственных, хотя на практике, видимо, откровенного дерьма было больше в разы. Впрочем, проверить трудно: данные-то у нас все больше со времен просветителей. Равно как и интерпретация оных.

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Goton на января 31st, 2005, 12:27pm
Чего ж вас, терпимые вы мои, второй топик подряд все на инквизицию-то сносит?

Пока из всего сказанного я выудила одну толковую мысль: все угрозы апокалипсиса обращены к своим, к посвященным и причастным, с них, дескать, и спрос. К чужим-инаким с этими нашими мерками соваться нельзя. ОК.

Вопрос: кто будет спрашивать со своих и должны ли мы быть терпимы к грехам своих, посвященных и причастных? И если да- то насколько? Где кончается терпимость и начинается равнодушие и отступничество?

Заголовок: Re: Категоричность истины - или?
Прислано пользователем Эрин на января 31st, 2005, 6:21pm
 Хм... Каждый сам с себя - для начала. А далее - на каждого есть Библия и св. отцы.
 А попытаться кого-нибудь из "своих" убедить - можно (не забывая при этом о "бревне" и "соломинке", мда...). Если он тебя послушает - то как правило сам и исправится. Если нет - рекомендуют обратиться внесколькером. :D Далее - аппелировать к церкви; например - в лице тех же св. отцов. Ну а здесь "нет" - так значит уже и нет...
 Равнодушие и отступничество где (начинается)? А в душе. Спасти человека (лично и самостоятельно!!) Вы все равно не сможете, (Хотя бы что-то объяснить, научить, от чего-то удержать - уже редкий дар!) но если будете помнить о нем (и молиться, да) - это... Серьезно это, и иногда - максимум того, что можно сделать...
  Чаще бывает, когда безуспешно пытаясь кого-то спасти - основательно падаешь сам...



Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.