Форум портала «Миф»
(http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl)
Научный форум >> Буддизм и философия >> Мысли о религии
(Message started by: Альвдис Н. Рутиэн на января 11th, 2005, 6:09pm)
Заголовок: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 11th, 2005, 6:09pm
Взято вот отсюда:
http://www.livejournal.com/users/elcour/309875.html?style=mine#cutid1
Я просто цитирую те фразы, под которыми готова подписаться.
Учит ли религия хорошему? а плохому?
У религии, как известно, есть символы, есть практики, а есть ценности, которые эти символы и практики призваны привить. Вот о ценностях я и говорю. Вопрос не в том, может ли, условно говоря, ислам научить пить горькую, но в том, может ли религия, клеймящая гордыню, лживость, наплевательское отношение к окружающим, привести пользователя как раз к развитию/усугублению этих качеств?
Наверное, все согласятся, что может (поправьте меня, если что), но многие добавят: "Любая религия может. Кроме моей".
Мне люба моя религия, я верю, что она делает меня лучше (но не лучше, чем вы, а лучше, чем я). Многие люди действительно считают себя лучше других. Но неужели вы думаете, что для этого им нужна религия?
Не забывайте, религия - это не Бог. Это даже не проявление Бога и не поиск Бога. Религия - это инструмент.
Одних она учит смирению и честности, другим восполняет отобранное комплексом неполноценности, в третьих воспитывает стадные чувства. Всех этих результатов можно добиться и другими способами, просто религия придаёт жизни некоторый особый оттенок.
Ну, я тоже скажу о своей.
В "Ламриме" Цзонхавы (основа ламаизма) сказано, что омрачениями являются мысли о том, что твой духовный уровень превосходит других, что строгость соблюдения ритуалов хороша сама по себе и так далее.
Стало быть, основополагающий текст ламаизма признает, что следование этому пути МОЖЕТ привести к дурным результатам. Заметим, успешное следование.
Это насчет "любая, но не моя".
РЕлигия - действительно не путь к богу, в том смысле что религия подразумевает некую систему ритуалов, а идти к богу (и к БОгу, кто верует) можно и без религии. Кого там поотлучали у нас? - Толстого, Рерихов... Впрочем, это уже проблемы "религии"и "государственной религии", вещи разные.
РЕлигия - действительно инструмент. Буддист гарантировано МОЖЕТ быть не религиозен, то есть стереть грань между повседневной жизнью и практикой, отказаться от символов, ритуалов и так далее.
Ох, щас собратья по буддийской безмятежности меня чем-нить закидают... ой-ё-ёй...
Кто и что думает на сей счет? Христиане, язычники, атеисты... ::)
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 11th, 2005, 7:14pm
Хм и еще раз хм. Может, мы таки проведем грань между "религией как системой" (ценностей, символов, аксиом, текстов и авторитетов - тут-то сомнений быть не может, "каждый читает свою Библию" - и религией как практической РЕАЛИЗАЦИЕЙ некоего идеала (та самая вера, количество которой даже у апостолов недоставало до "макового зерна")?
Кстати, полагаю, что любая приличная религиозная система признает возможность того, что человек, аки существо несовершенное, вполне способен, следуя ее путем, совершать вполне себе чудовищные ошибки. Про христианство знаю на фактах, про прочие традиции не в курсе.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 13th, 2005, 2:16pm
Мим, насчет религии и веры - там вообще может быть что угодно. Мне лень искать энциклопедическое определение религии, поэтому я просто слегка перескажу дядю Цицерона, который в трактате "О законах" (!) высмеивал дивинацию (прорицание), сам будучи авгуром, то есть гос. жрецом, гадающим по полету птиц. Он писал, что верить в это - нелепость, но дивинация важна, нужна и необходима как ГОС.ИНСТИТУТ. А верить, дескать, можно во что угодно, лишь бы человеку это не мешала быть добропорядочным гражданином, то ись ходить в храмы, когда положено.
Так что религия - это система. А всё остальное... может ли человек соответствовать христианскому идеалу, не читав Библии? - думаю, что да. Стихийный христианин. Может ли человек практиковать буддизм, не зная, что это учение Будды? - одну штуку знаю (в зеркале [smiley=kaktus.gif]).
С другой стороны, говорят же (и правильно говорят!) о религии социализма - ритуалы, "иконы", "свящ. писание", где призрак бродит. Хотя мистической составляющей нет.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 13th, 2005, 9:15pm
Конфуций, помнится. утверждал то же самое, что и Цицерон - а как его лажал Чжуань Цзы...
Цицерон, кстати, вообще не был оригинален в своем подходе к религии... при всей условности отождествления термина "религия" в употреблении современных энциклопедий и "religio" древних римлян. Это была официальная и последовательная позиция римской власти: вера - личное дело каждого, но следует соблюдать обряды, ибо это полезно для стабильности государства. Сказано, что император - бог; можно в это не верить, но жертвы принести стоит - это, конечно, позже Цицерона, но логика та же: верь во что хочешь, но будь верен и полезен Риму, это же так прррросто, понятно и на общее благо... причем чем более развивалась империя, тем более это становилось на ОБЩЕЕ благо - и тем чаще нормальные римляне недоумаевали: а чего, собственно, эти придурошные христиане не хотят почтить императора жертвой? Что, они верят в другого бога? а что, кто-то им запрещает? Пусть верят, но пусть признают, что Рим и императорская власть божественны, сиречь вечны и нерушимы. Что им бессмысленно противостоять. Что им не просто надо хранить верность, а БЕССМЫСЛЕННО ее НЕ хранить. Что, не хотят?? Так это ЗНАЧИТ, что они заговорщики. Если сегодня еще не заговаривались - значит, завтра начнут, бо никаких сдерживающих центров ихняя вера, оказывается, не предусматривает. Что, им вера предавать и заговариваться не велит? Ага, щас, мы умилились и дружно поверили... Каждый имеет право на веру, но раз их вера заставляет их ставить свое верующее "я" и свои никому не интересные принципы превыше величия Рима - а ну-ка их нафиг, на крест... на всякий случай. Вполне себе логично.
Вера - когда она есть - это вера во что-то высшее, нежели верящий. Настолько высшее, что верящий не считает себя актуальным в сравнении с объектом веры. И не выполняет "божественную волю", а не разделяет свою и божественную, потому что своей у него нету, одна божественная осталась. Тока вот это состояние (наверное, эквивалентное просветлению?) - ну очень редкая штука. Потому что слишком просто принять за нее что-нибудь такое... слишком человеческое. И делать гадости (то ли находя в этом удовольствие, то ли ломая самого себя, то ли ломая и находя удовольствие в этом ломании - унижение паче гордыни называется) - при этом искренне полагая, что все это есть именно исполнение воли Бога. Гадости, они ведь по большей части не от особого злодейства творятся. А так, от последовательности. "Если в этих книгах написано то же, что и в Коране - они бесполезны, если иное - вредны".
Инквизиция - это "чаньская болезнь" христианства.
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 14th, 2005, 3:39pm
МИм, согласна по всем пунктам - и про Рим, сама это студентам на уши вешаю и примерно этими же словами, и про Веру с большой буквы.
Насчет инквизиции согласиться не могу, но не по наличию аргуметов, а по недостатку знаний о том, чем была инквизиция вне рамок "Легенды об Уленшпигеле".
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 14th, 2005, 6:02pm
А ты почитай, скажем, замеччччательнейший памятник томистского богословия и гуманистической юриспруденции "Молот ведьм". Кстати, о гуманизьме здесь - без тени иронии. Ну... почти.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Goton на января 17th, 2005, 11:40am
Для меня религия - это система правил общежития с Богом. Т.е. существования в мире, где есть некий предвечный, всемогущий, всезнающий и совершенный субъект, которому по каким-то неведомым мне мотивам небезразличен факт моего существования. Если Он сотворил этот мир и меня, то мне кажется естественным уважать его как отца, мастера и строителя, и не свинячить в его творении. Дабы не искажать первоначальный замысел этого всего, чего я еще до конца не видала, не то чтобы понять. И в известной мере (не всегда, кстати, посильной) соответствовать этому замыслу.
Религии, на мой взгляд, пытаются выдать людям какую-то свою версию понимания этого замысла. От смысла Вселенной до места человека в этом мире. Только проблема в том, что Бог, мир и вечность у них идеальны, а человек-то реален.
Когда религия берется учить человека каким ему быть, она как правило подгоняет его под какую-то модель, которая объявляется совершенной. Как любая попытка достичь цели, неважно какой, она уже создает ориентиры полезного достижению ("добра") и препятствующего ему ("зла"). Поэтому что-то из объективно существующего в человеке неизбежно относит к средствам либо к препятствиям. Средствами надо пользоваться, применяя их по мере надобности и оттачивая для большего эффекта. Препятствия, естессно, следует преодолевать. Реальный человек становится материалом, а следовательно, индивидуальности - уникальности не имеет. (Разве что индивидуальность несовершенства.) Все достоинства - не его, а воспитанные религией. Все недостатки - его собственные. Вот и получается что "в человеке ценно только то, что он переход и уничтожение" .
Проблема в том, что большая часть наших недостатков ("плохого", которому может научить религия) как раз и является пренебрежением к человеку. Реальным пренебрежением, прямым или опосредованным, к реальному человеку и его реальным, посюсторонним нуждам. А отношение это, увы, действительно зачастую воспитывается религией или любой другой системой, призывающей к росту над собой.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Эрин на января 24th, 2005, 1:20pm
;)Инквизиция - расширенное (или углУбленное ;)) толкование слов "Если кто соблазнит одного из малых сих, то лучше бы...." (там насчет мельничного жернова на шею, и в море, стало быть...) По сути - оно да. ТАК ему было бы СУЩЕСТВЕННО легче. А ИНКВИЗИЦИЯ почему-то решила, что ИМЕЕТ ВЛАСТЬ, должна и обязана собственноручно сей жернов ( или - его заменители?) и вешать...
И вообще, произвольно-расширительные (sic!!!)толкования цитат из Библии/Евангелия - причина большинства сект, ересей и преступлений на этой почве... Охо-хо...
Мораль - Дух важнее Буквы. При всей важности Буквы, мда...
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 24th, 2005, 2:28pm
Эрин, инквизиция никого отроду не вешала. Еретиков передавали в руки светских властей. После чего их судил и приговаривал светский суд. И пытал тоже палач-мирянин. А право инквизиция на себя взяла не сама, а потому, что с точки зрения церкви Бог поставил клириков пастырями. И они за паству отвечают. Насколько могут - увещевают. А если увещевать без толку (ну, пробовали, а оно опять...) - тогда деваться некуда, не ждать же, пока зараза расползется. Приходится резать. Другое дело, что критерий истины и соображения на предмет за что жечь, а за что низя - ну очень подвижными были в разное время.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Эрин на января 24th, 2005, 6:03pm
Инквизиция не вешала, инквизиция передавала в соответствующий госорган... этого самого индивидуума. Снабдив его своим частным определением. И еще - рекомендовала, мда... ( Есть мнение, милостивые государи...) "Милосердно, ,без пролития крови..."
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 24th, 2005, 8:14pm
Лицемерно - пожалуй. Что инквизиция плохо - тоже пожалуй. Но инквизиция - проявление последовательности. И убежденности. Полагаю, инквизиторам куда легче было НЕ БЫТЬ инквизиторами. Однако - вера требовала. Впрочем. это уже, кажется, из другой темы? Замечу, что для своего времени инквизиция была исключительно гуманной организацией, во многих отношениях предвосхищавшей принципы современного судопроизводства - как, кстати, и принципы современной системы наказаний.
Кстати, а чего скажут буддисты? У них ведь тоже... опыт есть.
[smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 25th, 2005, 8:26pm
ОПыт ЧЕГО? Преследований за веру - ни близко. Пример тому - сосуществование в Тибете буддизма и бона, в итоге оба мимикрировали друг под друга до невозможности, но оба выжили и сейчас сосуществуют... м-да, в Индии, в эмиграции.
ДЛя сравнения: переводя это на славянскую ситуацию получили бы вот что: Ярослав Мудрый ОФИЦИАЛЬНО провозглашает язычество гос. религией наравне с христианством (реально он это делал, но не орал о равенстве двух религий!), далее язычество развивается как одна из двух гос. религий, с определенного времени считаясь ответвлением православия. При этом Дажьбог, МАкошь и прочие Перуны становятся православными святыми.
Ну, как? Нич-чо картинка?!
А в Тибете именно это и произошло. Не хочу сказать, что там была полная идилия, но результат - таков.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 25th, 2005, 9:04pm
Я имел в виду Японию. С семнадцатого по вторую половину девятнадцатого века. Где буддисты выполняли роль духовной полиции, причем и пытали, и казнили. И не только христиан, как сначала было задумано. Прорвавшиеся к власти секты давили остальных. Причем если говорить о христианахх, то они, конечно, первые начали - езуиты в политику полезли и не на того поставили. это у них сплошь да рядом выходило. И погромы буддистских и синтоистских храмов устраивали. За что их и того. Но это объясняет политику светских властей. А не тех, кто давал этому... "санкцию свыше".
Должен признать, что это единственный известный мне пример. Равно как и то, что как раз христианство почти не дает примеров обратного - то есть терпимости. Хорошо это или плохо - вопрос для другой темы.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Goton на января 26th, 2005, 1:42pm
По поводу буддийской терпимости.
Вот то-то она проявляется в уличных драках стенка на стенку представителей различных сект в Тайланде или Малайзии. Одна из главных международных новостей была года полтора назад. И помнится мне, потом они ходили бить не то мусульман, не то христиан...
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 28th, 2005, 6:51pm
Мим и Готон, охотно верю. Но и историю Японии и тем паче современную Малайзию я знаю мало.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Кар на января 31st, 2005, 11:21am
Мнэ... очень любопытная дискуссия о том, может ли религия как таковая привести к отрицательным для личности последствиям, превратилась в выяснение кто, кого, как и насколько правомерно жег и терроризировал. Нет, инквизиционный костер - это, безусловно, отрицательно для персонажа на нем находящегося, да и сама система в итоге себя изжила, но... Может не надо? Прошу как почетный сожженный. [smiley=flame.gif].
Религия в сердце, а не в коленях - мне в свое время это изречение очень понравилось, хотя кто его автор, я не припомню.
У меня мысль вот какая... Религия как система, как принадлежность к некоей "церкви" - то есть организации верующих - подразумевает существование некоего канона, совокупности действий в результате которых должен "получиться" праведник. Я, безусловно, все невероятно упрощаю, но - есть патриарх (или папа, или лама - как вым угодно), и у него есть паства - община, которую он наставляет в вере с помощью священников, епископов, монахов и т.д. И если человек принадлежит к этой "организации", а стало быть и следует ее "иерархии", правилам, которые она устанавливает, то ему, получается, искать самому ничего не надо. У него есть готовый "рецепт" спасения, ему следует только пройти по той дороге, которую уже проложили до него. И это крайне трудно, но дорога есть. И за ее "правильность", вроде бы, кто-то отвечает. Хотя бы те же церковные иерархи.
Всякий человек, ищущий Бога самостоятельно, сходит с этой дороги, и углубляется в "лес", пытаясь найти свой собственный путь. Это, в общем то, его право, ведь люди сотворены свободными существами, способными выбирать. Но к Церкви человек при этом уже не принадлежит. И, в общем то, мне кажется, что отлучение Толстого и Рерихов де-факто, было правильным. Нет, не потому, что "анафеме всех инакомыслящих", а потому, что они действительно ушли от церкви и к ней уже не принадлежали. Они искали свой путь. А уж как это обосновывала церковь, это совсем другая история.
Но церковь - это не религия. Это носитель религии. И всякая церковь состоит из людей, людям же, увы, "свойственно ошибаться". "Плохому" учит не религия, и даже не церковь, а люди. Люди, присвоившие себе право говорить от имени Бога. Вполне конкретные люди. Бабушка, кричащая подростку, что Бог его накажет. Священник, отказывающийся отпевать отца, пока не будет крещена дочь - намерения у него были самыми благими, а девочка до сих пор слышать ничего не хочет о христианстве. Имам, объясняющий шахиду, что он обязательно попадет в рай. Вот эти люди, решающие ЗА Бога, вернее думающие, что решают - вот они учат плохому. А вовсе не религия.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на января 31st, 2005, 5:47pm
Кар, не совсем верно. И Владимир Соловьев, и Сергий Булгаков предлагали достаточно рискованные системы мироописания. Т.е. мыслили самостоятельно и вне канона. Церковь их взгляды не приняла, но и отлучать их никто не собирался. То же касается, допустим, иезуита Тейяра де Шардена (хотя вообще-то в католицизме обычно с этим пожестче было - не то чтобы всех жгли, но вот отрекаться от взглядов заставляли направо-налево). А Толстой сам отверг церковь - таки разница.
С точки зрения ортодоксов, держаться за собственное мнение вопреки мнению церкви (и вообще держаться за СВОЕ, любимое) - значит впадать в грех гордыни. Не потому, что иерархи придумали хорошо. А потому, что кто ты такой. чтобы придумывать? На практике, конечно, критерий, он того... попахивает. Но! Фокус не в тм, что церковью рулят плохие или глупые люди. А фокус в том, что церковь вообще построена не людьми, а непосредственно Богом. И какие там люди ее составляют - не так уж и существенно. Помните байку из "Декамерона", про крещение еврея?
Опять же это на практике ведет к тому, что мирян критиковать, пинать, отлучать можно, а церковников трогать нельзя - грех и ересь. И в результате вполне себе приличные люди из вполне себе приличных чувств раз за разом посылают церковь к такой-то бабушке. Замечу: мне неизвестна ни одна традиция. практика которой действительно и на всех уровнях ПРАВИЛЬНО реализовала систему отношений мирского и сакрального. Альвдис, я примерно знаю, чего ты щас подумала, но если надо - я тут оцифрую десяток-другой сказочек про развратных бонз и жирных жадных лам. Увы, в буддизме та же петрушка. Даже ислам, аккуратно и изящно снимающий проблему несовместимости человека и веры, сами видите к чему ведет.
Человек может ставить перед собой задачи человеческие - и тогда он будет добрым, хорошим. честным человеком. "Как ты, да я. да целый свет...". Возможно, этот человек будет делать несусветные гадости чуть не каждый день - потому что все в его окружении такделают, мораль у них такая - а может быть, и нет (это уже выводит нас к вопросу о существовании/несуществовании универсальных и абсолютных нравственных правил, между прочим). Но он останется человеком своего круга, своего времени и т.д. Не более.
Те, кто хочет большего, неизбежно идут по краю обрыва. Легко сказать - "оставь все и иди за мной"! Само это движение - это гарантированное движение прямиком в пропасть. Такой человек вряд ли будет особенно приятным соседом, милым другом и очаровательным собеседником. И скорее всего, кончит на дне пресловутой пропасти, да еще и испортит жизнь толпе народу вокруг.
Но есть нулевой, но от этого не менее значимый шанс, что он таки взлетит. Я не знаю, что для этого надо делать и какие условия соблюдать. И никто, наверное. не знает. Иногда я понимаю кальвинистов, согласно доктрине которых люди от рождения предопределены к спасению или вечной погибли - и тут уж хоть тресни, будет как предопределено.
Но я таки полагаю, что чудеса случаются. И что все происходящее таки имеет некоторый смысл - и что за беда. если мне этот смысл здесь и сейчас неведом?
В противном случае, все мы - действительно рабы. Причем даже не рабы Божии. Мы рабы энтропии. Которая, кстати, по определению Нойберта Винера эвквивалентна дьяволу блаженного Августина.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Эрин на января 31st, 2005, 6:33pm
Кар - да!!!
Зло - решать что-нибудь за Бога. Сугубое зло - навязывать это людям в качестве "современного и единственно-правильного толкования".
Мим - согласен с большей частью, да. И вот "темную духовность" (с моей точки зрения) Вы тоже очень здорово определили:
Quote:
|
И - опять же да, лучше быть агностиком, чем атеистом. Тем более - богоборцем. ;) :) Так меня бабушка еще лет 30 назад учила (хотя словей таких явно же - не знала :))
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на января 31st, 2005, 6:43pm
Кар, да и и еще раз да.
Мим, ты таки-ошибся насчет того, ЧТО я подумала. Потому что для моих прекрасных глаз не надо оцифровывать сказочки про нехороших лам. Я их видела своими глазами и таким крупным планом - что даже не решусь на форуме рассказать. Ясен пень, отвратительные личности есть в любой религии, в рясе любого фасона, от соломенной юбочки начиная.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Rhiannon на августа 27th, 2005, 4:30pm
on 01/31/05 в 18:33:22, Эрин wrote:
|
Tochno! ateisti s penoi u rta dokazivayut, chto Boga ne sushestvuet, chto oni ne veryat v Boga... A zachem tak perejivat, gospoda ateisti, zachem dokazivat komu-to chto-to o Boge, esli vi verite, chto ego ne sushestvuet? Vesnoi sporila na etu temu s gospodinom Suxanovim (drujno skajem emu spasibo za nash Grajdanskij Kodeks =)). On kak-to obmolvilsya, chto ateist, a potom nachal (sama ne znaju zachem) vdavatsya v podrobnosti po povodu svoei nereligioznosti, upomyanuv termin "agnostik" po otnosheniju k sebe lubimomu... Koroche, pol-ekzamena ya dokazivala emu, chto raznica mejdu etimi ponyatiyami est, i ne malaya, a on ne xotel verit. V itoge ya pobedila i mi soshlis na tom, chto u agnostikov bolee obosnovannaya jiznennaya pozicia po otnosheniju k religii. Vot. Offtop: posle etogo ya eshe i "otl" poluchila, sama ne znaju, kakimi sudbami...
Lichno ya, naprimer, kreshenaya katolichka. Tolko poslednie 4-5 let ne mogu nazvat sebja katolichkoi verujushei
. Mojet, eto ploxo, mojet net, no religiyu ved ne vibirayut po knigam-spravochnikam, ona dolgna idti iznutri. Inache nikakogo smisla v vere ne budet. I uje tem bolee bred-sporit na temu, chja religia luche. v konce koncov, u nix u vsex obshie korni, i sxodstva (prichen znachitelnie) zametni po sei den.
Vot xotela eshe skazat o kreshenii detei sprazu posle rojdenija, no navernoe eto budet uje off topic, poetomu ne skaju nichego [smiley=work.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 27th, 2005, 6:35pm
НАсчет атеизма.
Главный анекдот состоит в том, что буддизм категорически отрицает наличие Бога-творца. Зато буддизм столь же категорично утверждает, что реальны ВСЕ боги, в коих верит человечество, просто эти боги живут в пределах сансары.
Так что я вот - атеист... буддийский, стопроцентный [smiley=kaktus.gif]
Реальный атеист отрицает не столько существование богов/Бога (это невозможно ни опровергнуть, ни доказать, это вопрос веры), сколько божественную помощь.
Но на самом деле, конечно, атеистами себя часто называют люди, которые этим просто прикрывают свою бездуховность, безразличие к вопросам этики и желание унизить верущих любой веры... В этом смысле я никак не атеист! [smiley=sun.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на августа 28th, 2005, 7:05am
"...В качестве примеров атеистических религиозных традиций можно привести даосизм времен основателей, а также "ученый" буддизм и все формы коммунизма".
[smiley=attack.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 29th, 2005, 2:55pm
Откуда сия дивная цитата?!
И, кстати, к ней, как хрен к поросенку, просто необходимо подать определение религии. Причем из того же источника.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на августа 29th, 2005, 2:59pm
(покаянно) Альвдис, это, э-э, стилизация, э-э, моя, э-э, на ходу к слову сгенеренная... э-э... ты все еще хочешь определение религии из того же источника? ;-)
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 29th, 2005, 3:45pm
Хочу. Тем более хочу! [smiley=laugh.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на августа 29th, 2005, 4:49pm
Только если очень наспех. А то страшно. И без претензий на оригинальность, конечно. И вообще, по моей же раскладке это будет попытка описать более высокую форму сознания методами низшей...
[smiley=laugh.gif]
Итакве. Берем стандартную триаду миф-философия-религия. С точки зрения реализации сознания Миф есть нерефлективное МИРОВОСПРИЯТИЕ в его синтетической полноте и ассоциативной бардачности, философия - аналитическое МИРООПИСАНИЕ со всеми прелестями рефлективной деструкции и строгой бесчеловечности объективных выводов, религия - комплексное МИРОПОНИМАНИЕ и в этом смысле - возвращение к синтезу, точнее, снятие антитез анализ/синтез и я/мир в фокусе Истины. В узком смысле религия есть учение о Пути и Цели преобразования себя и мира - при этом достижение помянутого синтеза обычно рассматривается либо как конечная цель, либо как первая, но тем не менее обязательная стадия Пути. В экзистенциальном плане религию можно рассмотреть как отрефлектированное представление об оправданности сущего.
Стоит заметить, что сказанное, возможно, более подходит к термину "религиозная доктрина" или "религиозное сознание" и совершенно игнорирует социальный, исторический и обрядовый пласты существования религиозных течений, а также вопрос о возможности существования и постижения Истины в принципе, равным же образом - вопрос о существовании сверхъестественных сил и наличии у оных права на вмешательство в нашу частную жизнь.
[smiley=laugh.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на августа 30th, 2005, 8:27pm
Ясненько.
ТОгда вопросов и даже возражений нет.
ДЛя меня-то религия это именно в латЫнском смысле - дело обЧественное, то есть система в первую очередь обрядов и ритуалов, кои надлежит всем колхозом исполнять... Я в определении религии - последователь Бобика-Цицерона, который, как известно, открыто писал, что верить ты можешь во что угодно (в том числе и ни во что), а исполнять религиозные обряды обязан, коли законопослушный гражданин.
Вот я и поняла, что мы с тобой в определении религии расходимся, потому и попросила определие. За кое - искреннее спасибо. :D
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Mim на августа 30th, 2005, 9:27pm
Всегда с удовольствием. А акццент на ритуальной стороне вопроса меня всегда несколько... удивлял. Очевилно, что если не иметь в виду религиозное чувство. которое ТОЖЕ содержится в синкретике мифа наряду со всеми прочими формами духовности (как потенциал, конечно), так вот, если смотреть по истории, то ритуал СТАРШЕ религии. В собственном смысле ритуал - на грани между мифом и философией. Это система технологий по сохраниению гомеостазиса, работающая по принципу стимул-реакция. Объяснений в ритуале нет, зато есть активность, ТРЕБУЮЩАЯ такого объяснения - поэтому ритуал становится одним из истоков философского познания (это работает. А ПОЧЕМУ оно работает... да и работает ли на самом деле?) - отсюда жреческая наука Вавилона, Египта и Индии. При этом религия как высшая из известных форм сознания, стремящаяся к восстановлению синкретики, естественно включает в себя и ритуал. Но надо иметь в виду, что ритуал здесь не цель, но средство, инструмент, имеющий цель не в себе, а вне себя. Не человек для субботы, но суббота для человека.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Goton на сентября 2nd, 2005, 1:12pm
on 08/30/05 в 21:27:25, Mim wrote:
|
Хех. Не поэтому ли реформа религии обычно начинается с отказа от ритуала или упрощения ритуала, как наименее ясной формы выражения религиозного чувства? Т.е. наименее непосредственной и наиболее окостенелой на момент реформы.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н.Н. Рутиэн на сентября 2nd, 2005, 4:10pm
У меня вообще такое чувство, что религия возникает из объяснения ритуала...
Ритуал же возникает как социальное дублирование жизненных процессов. Говоря совсем серьезно, весь цикл традиционных ритуалов, связанных с жизненных циклом, предназначен повторить биологические явления (роды - крестины, половая зрелость - инициация, соитие - свадьба, смерть - похороны и поминки). Эти ритуалы так или иначе есть везде, а религии-то разные.
С другой стороны. Берем туристско-толкинутую-ролевую массу. Есть ли у нас, психов, РЕЛИГИЯ духов леса? - нетути. А ритуалов лесных немало... и большинство из них (из ритуалов) являются массовым изобретанием велосипеда: в каждой группе эти ритуалы создаются заново, но в целом они идентичны.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Tinwe на сентября 15th, 2006, 11:11pm
on 08/27/05 в 18:35:15, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Альвдис, рад невероятно это услышать! ты не поверишь, то ты второе известное мне существо, что именно так определяет атеизи, анти-теизм! Не неверие в бога, а... неверие в ..ну, я лично для себя определяю это так - в целесообразность безоглядного принятия его помощи, влияния и т.д. (На случай, если кто из Верных тут же скажет, что мол, создатель, мастер и всеобщий отец влияет на нас вне зависимости от нашего желания, то напомню про их веру в свободу выбора, что якобы дал людям Единый! пусть отвечает за свои слова:) )
on 08/27/05 в 18:35:15, Альвдис Н.Н. Рутиэн wrote:
|
Альвдис, а вот вопрос... Многие верующие, а христиане в особенности, дискутируя с отвергающими Единого, утверждают что лишь от него, от бога, может идти и этика, и гуманизм, и всякое такое положительное в человеке. Ergo, продолжают обычно они, дорога от бога, неизбежно ведет к потере всего хорошего в человеке в частности, и в человечестве вообще. Контраргументы обычно не помогают:(. На слова "я не верую, о боге до n лет слыхом не слыхивал, но как то сам понимаю, что делать гадости другим неправильно - особенно, коли они тебе плохого не творили", Верный скажет - "это в тебе все равно бог говорит через пелену твоего неверия", а сатанист, к примеру, усмехнется - "ты не изжил еще диктата рабской морали общества, унаследовашего ее от столетий христианства" (или как то там...см сайт Warrax`а)
Как бы ты объясняла наличие в человеке врожденной, идущий из его естества этики, не аппелруя ни к религии, ни к Единому? Ты, все же, преподаватель практикующий, тебе и методические карты в руки:). Подскажи, как?
(..Извини, что столь сумбурно...)
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на сентября 17th, 2006, 7:26pm
Знаешь, а вот никак не объясню.
Внутренний нравственный закон.
Мне как буддисту пофигу, откуда он берется. Как полевой цветок - вырос и молодец, а моя задача следить, чтобы не затоптали :D
ТИнвэ, извини, я действительно - практик... а сейчас нет времени на теории... [smiley=attack.gif]
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем G.K. на февраля 7th, 2007, 9:13pm
Ну, на мой личный взгляд:)
Религия действительно не имеет ни малейшего отношения к вере в БОГА (богов).
Религия, точнее, религиозность,- это во-первых, наличие идеалов, во-вторых, возведение этих идеалов в культ, и в третьих - тоталитарный самоконтроль личности и материальных действий с позиции этих идеалов.
Яркий пример того, что религия - это не обязательно божественные культы - это ортодоксальная советская идеология. Вера есть? Есть (во что - ясно:)), символы веры есть? Тоже есть.
Культ и ритуалы есть? Тоже есть, демонстрации там всякие, и т.д. Пророки есть. Культивируемые религиозные тексты есть, и догмы тоже. Религиозные общины тоже есть - пионеры-комсомольцы.
Даже своё "средневековье" с "инквизицией" было, и "реформация" была (Хрущёв), и секуляризация (Горбачёв):)
Всё это, естественно, можно воспринимать, как шутку, но это яркий пример того, что религия может быть даже в самых светских структурах.
принципы "любая религия - плохо, кроме моей" - это, естественно, только в монотеистических религиях, и то не всегда. Суфии, например, при каком-то своём ритуале зажигают некоторое количество свечей (по-моему, 7), в честь всех религий.
К тому же, многие люди принадлежат к нескольким религиям одновременно - например, индуизм-буддизм, синтоисты-буддисты, и т.д. (вообще, правильно было замечено, буддизм легко компилируется с любыми религиями).
Даже с христианством, что сделал Рерих.
Кстати, с Рерихами - тут история намного более сложная.
Отлучить-то его отлучили, но в одесском доме-музее Рерихов есть грамота, выданная не то митрополитом одесским и измаильским Агафангелом, не то митрополитом всия Украины Владимиром (оба относятся к Московскому патриархату).
Между тем, на территории России и, как я понимаю, СНГ, действуют тоталитарные секты, которые, как говорится, "косят" под Рерихов, что вносит большую путаницу в отношения общества Рерихов с Православной церковью.
Может ли религия идти во вред обществу? Я думаю, может, и в первую очередь это происходит в тех случаях, когда форма начинает доминировать над содержанием, т.е., верность догматам начинает противоречить основным заповедям религии, и предпочтение отдаётся догматике.
Например, сказано в Библии - "не убий", но если кто-то говорит ересь, то можно его и убить. Сказано - "возлюби ближнего своего", но если не хотят мусульмане креститься - любить их не надо. Вот от этого и берётся зло. Сейчас в Христианской религии, например, подобных злоупотреблений меньше, чем, скажем, 500 лет назад, поэтому и зла от христианской религии много меньше, чем в средневековье.
Может ли религия принести вред человеку?
Конечно, может, если она неправильно вступит во взаимодействие с психикой, поскольку человеческая психика - это очень тонкий инструмент, как с ним правильно обращаться, до сих пор толком никто не знает, и у разных людей на одни и те же понятия разные реакции, и разное к ним отношение.
Вообще, я считаю, если у человека, например, склонность к шизофрении, то ему нужна ВЕРА, но не РЕЛИГИЯ. То есть (опять же, говорю на примере Христианства), надо верить в десять заповедей и в слова Христа "возлюби ближнего своего", но большая религиозность (особенно, если духовник - плохой психолог) может не так разместиться в психике, и легко можно стать шизофреником.
ЗЫ. По сути, большинство религий в корне своём проповедует одни и те же вещи, практически дословно, а основные различия - в догмах, которые, ещё раз повторюсь, ведут к межрелигиозной розни и массовому нарушению тех, основных, заповедей.
Секты, например, работают и растут на этих, шизоидных компонентах личности - умный основатель затрагивает нужные струны в психике человека (например, играет на страхе попасть в ад навсегда), у того возникает клин ("даже если это и не так, но он так напугал, что лучше на всякий случай соблюдать то, что он говорит"), и человек становится послушным своему руководителю.
Кстати, особенно плохо то, что принцип "все религии, кроме моей - плохо" работает особенно сильно именно в сектах, там не признают даже той религии, из которой вышла секта.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем G.K. на февраля 7th, 2007, 9:22pm
Кстати, у меня такой вопрос:
Я слышал, что изначально в Христианстве было понятие реинкарнации, и что в Белой Церкви лежит старинная библия, где реинкарнация упоминается.
Я, вообще, в реинкарнацию верю (несмотря на то, что я православный), мне просто интересно - действительно ли в апокрифах это есть?
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на февраля 7th, 2007, 9:53pm
Идея реинкарнации была отменена Вторым Константинопольским собором.
Подробностей, увы, не знаю.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Гринго на июня 16th, 2008, 4:33pm
Любая современная религия прежде всего подчиняет, а не учит. Когда то все религии были учениями, менявшими человека, сейчас это громоздкие административные структуры с примерно одинаковым кодексом поведения и громадным грухолм словоблудия/богословия
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Liberis на июня 16th, 2008, 4:44pm
Уважаемый Гринго,
Все зависит исключительно от того, что вы сами собираетесь и можете "взять" от религии.
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Гринго на июня 16th, 2008, 5:20pm
Отдать придется больше чем взять
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Liberis на июня 16th, 2008, 5:29pm
Интересно, что вы под этим "отдать" подразумеваете?
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Гринго на июня 17th, 2008, 11:47am
Да очень просто. Начните ходить в церковь регулярно. Если вы старый и больной - вы получите облегчение, если вы подонок - ваши грехи будут вас жечь меньше, так как вы получите иллюзию успокоения.
А вот если вы молодой и сильный - то станете более вялым и внушаемым. Да и удачливость ваша редко как то снизится.
Именно поэтому в церквах преимущественно старые бабки, сирые, да убогие.
Там идет своего рода перераспределение.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Liberis на июня 17th, 2008, 3:38pm
(В глубокой задумчивости).
Гм... Я, конечно, сужу по совему личному опыту. Мне 35. Вроде бы еще не старуха. На здоровье сверх обычного не жалуюсь. Грехи... все мы грешны, конечно. Но все-таки подонком, наверное, не особо являюсь (хотя, кто его знает. Это окружающим лучше знать). Счастливо за мужем. Нормально работаю. Творю - рисую, стишки пописываю, на гитаре побренькиваю... На счет удачи - мне всю жизнь зверзки везет. Вроде бы вполне нормальная счастливая жизнь.
Молиться стараюсь дважды в день. В церковь хожу - пусть не каждое воскресенье, но пару раз в месяц - точно. Это достаточно регулярно? Вопросами веры интересуюсь достаточно живо и давно...
Гринго, как-то ваши выводы не очень подтверждаются моим жизненным опытом.
Вы сами - действительно пытались жить религиозной жизнью? И чего, собственно вы ожидали от религиозной жини, если пытались?
С уважением
Либерис
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июня 17th, 2008, 5:01pm
Гринго, мне ОЧЕНЬ не нравится Ваш тон. Это просто невежливо. Вам придется сменить манеру вести беседу - или покинуть данный форум. Здесь так себя вести не принято.
Ваше утверждение "в церквах преимущественно старые бабки, сирые, да убогие" - во-первых, оскорбительно для человека, ходящего в церковь (он Вами а-приори причислен к убогим), а во-вторых, не очень отражает реальность. Видите ли, ХОДИТЬ в церковь может постоянно тот, кто располагает достаточным объемом СВОБОДНОГО времени.
Академик Толстой, например, в церковь ходил далеко не каждый день... по техническим причинам. Подозреваю, что он президиум Академии наук посещал не менее регулярно, не говоря об Университете и Институте славяноведения.
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Гринго на июня 23rd, 2008, 5:24pm
Да пожалуйста, сидите на своем форуме в одиночестве.
Буддист плюшевый...хе
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Liberis на июня 23rd, 2008, 5:48pm
Бедный, бедный маленький Гринго!
Как же мне вас жалко. Но вы не расстраивайтесь - честное слово! И жизнь наладится, и место свое в ней вы найдете. И с самим собой разберетесь, и с мирозданием. Причем чем более "сбывшейся" станет ваша собственная жизнь, тем меньше вы будете обижаться на остальную вселенную, бога/богов включительно. А также всяких там буддистов-христианистов-мусульмистов-и пр. чье мнение - вот нехорошие люди!-с вашим не совпадает.
С искренним сочувствием
Либерис
Заголовок: Re: Мысли о религии
Прислано пользователем Альвдис Н. Рутиэн на июня 23rd, 2008, 9:57pm
(задумчиво)
"Буддист плюшевый". Наверное, меня хотели оскорбить или унизить. Но такого чудесного комплимента я не слышала давно.
Я, правда, не уверена, что я его заслуживаю - всё-таки до действительного плюшевого состояния мне надо еще очень много работать над собой.
Большое спасибо. И - всего наилучшего.
Да, здесь такие странные люди, они считают, что лучше хорошо молчать, чем плохо говорить :D
Форум портала «Миф» » Powered by YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.